武田勝頼 part15

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 20:04:40.93

前スレ

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1549141210

武田勝頼 part14

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 10:36:18.19

>>654
あそこ和睦後でも武田側なの？
確かに一般的には犀川のラインとか言われるから尼飾城は犀川より南で武田側になるが。

ただ尼飾城が武田家内の問題としても、和睦破棄は57年2月の武田の葛山城攻めなんじゃ。

>>655
そんなの気にするようなら後年、氏康や信長の顔潰すような真似しないだろってのと、
謙信出奔で越後が混乱してるのに、動かないって方がおかしい気もする。

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 10:40:06.69

>>656
1563年の時点で、穴山家臣佐野に今川が混乱してるようなら今川攻めると言ったり、
家康に今川の味方はしないとか言ってたらしいから、
大義名分なんて適当でいいと思っているんじゃ？

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 10:40:28.52

>>659
となると、今川義元の存命中から武田信玄との関係はかなり微妙だったんだな。
少なくとも仲がいいとは思えない。
これでは今川家に武田家に対する不信があったとしても不思議はないな。

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 10:42:08.58

>>658
その様子だと嫡男筋じゃい庶流でもその家臣一団全員を動員できると思ってたみたいだなw

＞それと理由が人質に差し出す、だからな。駿河侵攻に反対したわけではないんだから

謙信との同盟に人質を差し出す＝三国同盟破綻
方針は明白なんだけどな
それと一門や家臣などと何の協議もしないままいきなり駿河に攻めると思ってんのか？
一門や家臣に方針を説明したら義信は反対するのは明白だから人質に出すんだろ
駿河侵攻決定してる時点で義信が反対したか分からないとかあり得ないよ

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 10:45:42.77

信虎は娘に会うために駿河へ旅行したのが運の尽きだな
それまで貝のように押し黙ってた家臣たちが一斉に自由に発言する事が許されて
「あの親父、コエーよ。もう仕えるのやだよ。傀儡で晴信担がねえ？」「そうだ！そうだ！」で
一気に話がまとまったわけだし。

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 10:46:30.90

で、大義名分は?

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 10:49:40.15

板垣ーっ！甘利ーっ！陣場奉行っ！これは…これは謀反じゃあぁぁ

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 10:53:54.32

信玄はホワイトナイトって単語を知らなかったのかな
友好的な第三者を装って駿河を支配下に置くなんて別に難しい事でもなく
むしろ常套手段だったろうに

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 10:59:29.71

史実の信玄の行動に大義名分なんてあったか？
諏訪然り、駿河侵攻然り、遠江に突然侵攻したり、織田への侵攻etc

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 11:07:14.73

>>666
その言葉が日本に入ってきたのはいつだい？
昭和かな？

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 11:09:01.76

>>659
和睦条件としては善光寺以北だから河の南岸で動く分には約束破りではないね

葛山城攻めはかなり微妙だけど調略して寝返らせた上で支援する名目で攻め込んでるからギリギリ大義名分は通る

もちろん一連の流れを雪解け前で越後が動けない時期にやっていて、かなり感じ悪いので越後は激おこだけど

武田は直接動かないで信濃の国人を落としていった真田が一番悪い

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 11:14:46.70

>>669
それで大義名分通ってるのか？
武田はその上でさらに飯山城も攻めていたと思うが、
謙信が北信濃に出陣したのはその後で。

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 11:17:46.73

信玄が大義名分を大事にしてるなら
上杉と武田の和睦を織田に頼んでおいて
その後いきなり織田を攻めるようなことはしないよな

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 11:19:33.29

>>667
戦国時代でも一応、同盟破棄にはそれなりの大義名分が必要なはずなんですが。
手切れの一札で。
じゃないと、周辺勢力から信用を無くしてしまう。

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 11:21:40.83

1568年の駿河侵攻による大義名分は余りに酷い。

「俺は今川との同盟は守る気なのに、今川が上杉と同盟を結んで俺を討とうとした。許せぬ！」
（事前に織田徳川と密約・婚姻結んでるし、義信を憤死させて嫁を今川に送り返したのは誰なの?）

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 11:22:15.11

>>672
>>671

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 11:57:31.71

>>670
（裏で調略しておいて）寝返ってきた味方を支援する為の派兵だからね

「停戦して善光寺以北に武田は侵攻しない」
を破ったかというと微妙

激おこな越後勢を明確に侵攻してきてる
武田晴信得意の嫌らしいやりかたですな

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 11:58:05.16

大義名分なんて知った事かと裏切りを繰り返した結果、
周辺勢力は勿論、朝廷からも将軍家からも信用を無くし
勝頼は無位無官の朝敵になってしまった訳で

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 12:24:48.60

無位無冠で100万石の領地を9年持たせて、北条も圧迫したんだから大したもんです

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 12:27:43.28

武田以外の大名って結構、大義名分を気にしてるよね?
なぜ信玄だけはこんなに大義名分を無視する性格だったんだろうか?
勝頼や武田家の将来を考えていたのかなそのあたり?

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 12:29:10.90

北条を織田に臣従させるほどビビらせたし勝頼はたいした奴だよ
馬鹿だけど

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 12:37:28.73

武田は織田どころか村上や上杉にボロ負けする山国の貧乏国
卑怯な方法でしか国を広げられなかったって事だな
駿河は甲斐から近く商業港もある
そこを監視するために江尻城なんて物を作ったり水軍も速攻で作った
信玄の念願だったんだろうな
信玄が駿河に攻めないという選択肢は最初からなかったんだろう

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 12:58:18.85

>>677
無理に無理を重ねて一時的にとは言え
信玄も果たせなかった越後上杉を屈服させ信州の完全統一を成し遂げ
東国の穀倉地帯である上野をほぼ全域支配下に置いた
浅間山噴火が無ければ勝頼は今現在、名将扱いされてたかもしれん

>>678
明日の千円より今日の百円って思考だったのかなぁ
不毛に等しい甲斐で倫理や先の事を考える余裕が無かったと言うのもあるし
どう足掻いても碌な未来が見えない事に絶望してたのかも知れない

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 13:24:54.79

御館の乱以降は、信長が急死しない限り滅亡不可避なんだよなあ。

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 13:30:44.85

御館の乱に新発田の反乱のコンボを引き起こした景勝が悪い

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 13:36:16.42

武田勝頼は、上杉に援軍を求めた。景勝はその気だったが、家来たちが反対して派兵できなかった。
信長と通謀した、新発田重家が、五十公野城という、いかにも頑固者に相応しい名前をした城を拠点に、景勝に反旗を翻していたから、
助けようにも助けにいけない状況であった。

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 13:38:53.54

仮に上杉謙信が存命していての武田・上杉ラインだったら、織田も手出しはできなかったかなあ?

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 14:01:09.17

北条が織田側にいる限り無理かな

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 16:58:28.35

>>678
孫子の信奉者だったからじゃね？
孫子も結構マキャベリストで謀多しは勝ちみたいな事言ってるし
大義について小義にこだわるなとか

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 17:04:47.14

孫子も信用無くす程汚い事は戒めていたと思うが

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 17:29:38.51

>>687
信玄の場合は、小利にこだわって大局が見えず、大利を失っているようにしか思えない。

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 17:43:38.10

>>687
単純に勝てば官軍と思っていただけかと。
必ずしも間違えてはいないし、案外、信玄自身は負けた時の運命は覚悟していたかもな。
覚悟していたから畜生道に堕ちても勝ちにいった。

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 17:54:48.78

>>690
勝てば官軍というのは天皇や将軍の大義名分を得ている者同士の勝負に使うもの
両方が大義名分があるから勝った方が官軍

武田は違うでしょ大義名分なんてないし

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 18:19:40.88

信玄を諌められる家臣はいなかったのかなあそのあたり。馬場が信玄が駿河侵攻で財宝を焼き捨てた話とかあるけど、何処かずれてるんだよなあ。そうじゃないって言うか。

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 18:20:48.31

むしろ信玄は担ぎ上げられた神輿みたいなものだろう

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 18:22:58.59

義信事件でスターリン化したんだろうなぁ

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 18:33:18.20

信玄の価値観は甲府を栄えさせる事が第一優先なんだよ
悪く言うと視野が狭い

他国の情勢まで探って遠大な戦略を練ってるように見えても、目的は自分とこの府中の利益だけ

甲斐で味方についてる諸将にとっては心強い存在だろうけどね

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 18:34:54.54

義信も担ぎ上げられた神輿だったが神輿の担ぎ手が少なすぎて潰れただけだな

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 18:50:37.71

広い海で海運もできず謎の死の病(日本住血吸虫)に
苦しむ山奥の田舎大名に広い視野も持てと言われても無理やろ

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 18:52:08.71

天正１０年甲州征伐の際、古府中では、７０年間戦がなかったのに、とうとうこんなありさまになってしまったと嘆いた民の記録がある

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 18:52:36.86

武田花菱も風林火山も諏訪大明神さえ使えさせてもらえない悲哀の後継者

なんでこんな哀しい家督継続しかできなかったんだろうな

卑怯とか非人道的とかよりもずっと大きい信玄の欠点だと思う

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 18:54:17.26

なんか勝頼が出てくるドラマだと大の旗と風林火山の旗セットで出てくるけど明らかに考証が酷いよな

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 19:03:10.48

勝頼は名代なんかじゃなく家督継承はしっかり行われていて武田の当主だったと主張するやついるけど、そうじゃないんだよ

武田は継いだかもしれないが、誰にも信玄の跡継ぎとは認められていなかったというのが全て
裏切りの連続に合うのも当然の結末だと思う

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 19:27:51.30

形式的には甲斐武田の当主ではあったが、それはそれとして信玄の後継者としては認められてなかったんやろな
でなければ、穴山が自分が甲斐武田の名跡を簒奪しようなどという発送にはならんと思う

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 19:42:46.15

いや勝頼は正式な当主だよ
あほな妄想はいらないよ

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 19:46:51.91

信長の野望の話で悪いけど、大志で今川義元が織田を飲み込んで美濃まで進出してたら、信玄は今川義元との同盟切って戦闘開始しだした。まあ、桶狭間イベント無しで織田斉藤を飲み込んだ義元に勝てるわけないんだが。

ゲームでも信玄はやはりそういう設定なんだな。

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 19:55:41.16

ゲームの話で中傷とかパネェっす

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 19:58:20.94

>>703
なんで信玄の旗をひとつも使わせてもらえなかったんだろうって話

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 19:59:31.33

>>706
使わせて貰えなかったソースなどないだろ
使ってないのなら使わなかっただけ

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 20:04:11.32

ソースならあるよ
資料性が乏しいとか言われがちだけど他ならぬ武田についての資料だからこそ意味はあったんだろう

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 20:17:23.60

軍鑑はなしな
そもそも旗って引き継ぐものなの？
諏訪大明神や風林火山は先祖代々使ってきたものだというの？

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 20:19:23.63

旗どころか家紋もあやふやだよな。
真田家は公式には三種類の家紋を使ってたし
非公式なの含めたらわけわからん

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 20:24:32.51

武田の場合は信濃を本格的に制圧していったのは晴信の代からだから、この場合先祖代々は関係ないかな

武田が強国となり得た象徴が当時からも風林火山だったと思うが、それは信玄の代限りで勝頼は使用しないようにどの遺言

武田花菱を使えなかったのか使わなかったのかは分からないけど、それによって内外から同じ武田軍ではあっても信玄が率いた軍とは違うという印象を持たれたとは思うよ

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 20:26:27.22

信長も八つくらい家紋使い分けてた

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 20:49:55.41

風林火山の旗は後世の創作
信玄の本陣旗は南無諏方南宮法性上下大明神

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 20:50:08.20

陣代説って江戸期に儒教思想が広まって
バカ殿でも忠義を貫いて当然とゆー風潮になったから
肩身の狭くなった武田旧臣が
『勝頼は正式な主君では無かった！だから我々は裏切り者ではない！！』
って強弁して出て来た俗説だろ

風林火山の旗は元々北畠顕家が使ってた旗で別に信玄の専売特許じゃない
勝頼もフツーに諏訪の旗も風林火山の旗も武田菱の旗も使ってたと思うよ

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 21:01:30.16

ドラマ等のステレオタイプイメージでは、赤地に白抜きで武田菱の旗指し、黄地に黒色の織田家木瓜の旗指し

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 21:01:57.59

謙信の長尾家は関東管領上杉家の家宰だったんだな

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 21:15:30.17

>>716
違うんじゃね？　越後守護に仕える越後守護代の家柄だった気がするが

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 21:19:19.24

上杉は越後・上野・武蔵・相模の守護大名がいる
長尾は上杉の家宰で合ってるけど越後守護の方の上杉ね

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 21:23:03.58

上杉謙信のパパンが制定した無碍光衆禁止令（むげこうしゅうきんしれい）【一向宗を信仰することを禁止】が
最後まで謙信を苦しめ続けたんだよな。これのために越中及び領内での一向一揆に
苦しまされ続ける人生となった

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 22:43:25.98

形式的には家督相続してたけど、家臣から認められてなかった？
その真偽はともかく、いつの時代でも下が上の力量を見定めるのは当然だろ
社長の後に息子が継いだ会社をよく見てきた自分からしてみれば、結局は息子の力量次第と言うほかない
親がいくらレールを敷こうと息子次第

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 22:56:37.51

家臣から認められていなければ
長篠で勝頼を逃がす為に命捨てて地獄の戦場に踏みとどまる訳がない

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 23:02:09.65

勝頼が裏切られたのってさ
簡単に言えば武田家はフランチャイズ制で大きくなったわけだけど
フランチャイズ入ってるのに高天神支店に商品も納入してくれないで見殺しにしたことで
フランチャイズ経営者たちが勝頼に対して大きな不信感を持った
そこで織田という巨大企業から「うちならロイヤリティも安く納品も完璧だぜ」って誘いが来た
フランチャイズ契約を破棄して織田のフランチャイズに乗り換える奴らが続出したってだけの話
勝頼に最後まで付いてきたのは本社の取締役とか子飼いの連中30名程度
ということでしょ
あくまで信濃の豪族なんて武田の力が強まったからその庇護下に入っただけ
別に織田でも何でもいいんだよ
自分の立場さえ守れれば

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 23:48:40.62

勝頼は高天神城に支援できないから降伏するように書状で伝えてたと思うけど
それを見殺しにしたというのは少し違う気がする

穴山なんて滅亡の8年も前から内応してたとすら言われてるし(長篠より前)

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 00:00:56.28

>>723
そんな説聞いたことないが

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 00:21:14.98

調略を任せられていた穴山信君には信玄生前から徳川へのパイプがあった

長篠ではそのルートで佐久間が裏切るという情報をつかまされ嵌められた可能性もある

穴山が勝頼を裏切った時もそのルートで家康を駿河に引き込んでいた

いつから裏切ることに決めたのかは本人のみぞしるところだと思うけど諸説ある

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 00:26:15.62

>>725
ソースは？

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 01:56:11.41

長篠の前の江尻城代は山県で穴山なんかが徳川への調略担当してた事実はないだろｗ

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 08:07:14.64

>>722
分かりやすい例え乙
ただ、高天神は信長と和睦したくて彼の顔色を窺って、援軍を派遣しなかった説が強いからな
余計にたちが悪いと思う

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 08:25:28.40

>>702
信玄の諏訪信仰は度が過ぎてたから勝頼不遇はないと思うね
義信の母方の三条公頼が1551年に死んで跡継ぎも無く、そのあと分家筋が後を継ぐがそれもすぐ死んで断絶
そこから1569年まで断絶したままだったから信玄としても利用価値は無かった
義信事件の最中も断絶していて母方筋から止められる奴もいなかった

信康と同じで今川の血筋も利用価値がなくなったから粛清したのと同じ

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 08:26:32.14

>>725
長篠で佐久間が裏切る。
常山紀談の作り話Z。

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 08:28:54.17

>>729
信康と違い、義信は生きていたら三条が再興されたら取次としては十分使える。つまり信玄に広い視野や将来を考える能力が全く欠如している。

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 08:53:25.35

>>731
信玄に広い視野がないのは仕方ない
武田が山国の貧乏国だからな

海運等により遠方や京で貿易していたなら、大名の繋がりはどう繋がってるか分からない
遠方との関係悪化や悪評が貿易先に広まると悪影響が出かねない
だから大義名分を大事にする
利益の薄い土地に大義名分無しに攻めこんでも悪評の損失のが大きい
上杉景勝なんて利の少ない領地はどんどん武田に割譲していったしな
近隣から略奪して利の少ない領地にも食らいつく山国の貧乏国生まれじゃ広い視野は育たない

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 09:07:54.19

甲斐は見渡す限り山だらけ。正に味わい深いお暮らしぶりじゃ…

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 09:19:38.01

山国の貧乏国根性を直すには駿河の貿易港を早く取って視野の広い家臣や次代の当主を育てるのは急務だった
駿河侵攻だけは信玄にしては未来をちゃんと見据えてた

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 09:55:55.42

次代の当主は育ちましたか…？

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 10:10:14.68

史実より早くに駿河制圧してあのままキープできてたらな
長篠は痛かったな

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 10:17:33.76

穴山信君をもって、次代の当主となす旨、織田方と通謀が成立して御座候

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 10:42:46.82

天正壬午の乱の徳川の腹黒い動きを見ると穴山も徳川にやられてるよね
野武士か何かにやられたように言われてるが

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 10:52:23.73

まぁ滅亡寸前まで追い詰めらた家康からしたら
武田首脳部の連中は絶許だったろうからな

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 10:53:51.29

武田旧臣をうまく使うのに穴山が邪魔だったのかなぁ

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 10:57:36.17

逃げるときは別れて逃げるのが常識だから穴山は運がなかっただけだろ

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 11:00:45.21

秀忠日記に穴山は切腹させられたという記述があるらしい
身内にだけ伝えて体外的には山賊に襲われた体裁にしたというのはまぁありそうな話

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 11:02:26.34

>>729
度は過ぎてないと思うぞ
府中に甲斐善光寺は作ったが甲斐諏訪神宮は作ってないし
府中に臨済宗の寺院は随分とたくさん作ったけど諏訪の分社はほとんど見かけないだろ

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 11:10:17.02

甲斐に諏訪大社を建立してなかったっけ

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 11:17:13.55

信長に認められた独立領主としての穴山が甲斐国内や江尻に領土持ってるのは
家康から見れば都合悪いしな

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 11:23:09.48

水野もそんな感じでやられたのかね
矢作川河口の衣浦挟んで緒川と刈谷を押さえてたから
水運利権の面でも邪魔だったろうし

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 11:30:46.45

>>742
秀忠日記って何だ？

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 11:33:49.71

家忠日記と間違えてるんじゃね？
将棋の局面図が書いてあることで有名なやつだよな

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 11:35:09.03

家忠日記を書き間違えただけやろ

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 11:36:30.64

これこれ
家忠くんのらくがきがかわいい
https://i.imgur.com/50RbeBi.jpg

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 11:38:56.13

穴山　本人本能寺に絡んで死亡　嫡男も５年後死亡　断絶
木曽　息子の代で終了

勝頼裏切った奴らの末路が面白いね

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 11:39:02.23

聞くところによれば家忠日記は
２年後の出版を目指して研究者が編纂してる最中らしいね

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 11:40:53.28

>>751
まぁ厚遇されてたのに裏切った奴は
なかなか信用されないだろうしなぁ
上に立った奴は信用できない奴を早めに消しておきたいだろうし

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 12:27:37.09

またも真田じゃ。真田…真田真田真田真田真田真田、この名は聞きとうない。

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 13:14:47.56

昌幸も家康とは直接対決してないんだよな

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 14:12:08.42

>>755
三方ヶ原で相まみえてね、一応。

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 15:57:32.75

>>736
どうせ今川を攻めるんだったら桶狭間直後に攻め込めばよかったのにな
まだその頃は家康も人質に毛の生えた存在だったのに

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 17:45:45.63

条件は違うが、真田昌幸が裏切り者を出さず徳川の兵を撃退したのと比較すると、支配の正統性、民政の配慮、大将の人徳…などの足らなさを、やはり、考えねば、ならぬ。