武田勝頼 part15

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 20:04:40.93

前スレ

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1549141210

武田勝頼 part14

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 23:51:39.98

そもそも普通の感性なら
長篠で武田が大敗したのを見てたら、もう織田に与するのは当たり前だよね
自分等があれだけ手こずった相手をボコったのだから
それでも織田に喧嘩を売った謙信は戦狂のアホなんでしょう

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 23:57:24.48

>>63
大河の時代考証は脚本優先されてるだけだから違うだろ
平山氏も丸島氏も研究では別に真田を忠義者扱いしていない

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 23:59:27.55

これが今川氏真ならさっさと見切りをつけて遁走し、京都の公家にでも匿ってもらうのみである。
悪くも頑張りすぎた

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 23:59:53.36

どんなに攻略のきつい山城に逃げた所で戦略的挽回要素がないなら全く意味なし
山で干からびて死ぬだけ

従者を捨てて勝頼だけ助かりたいってなら越後方面に逃げればワンチャンあるかも知れないけど武田氏はそれで終わり

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 01:08:00.61

>>29
景虎を助けだすだけなら問題ないだろ、史実でも謙信信玄の関東遠征みたいに敵領縦断はいくらでも例はある。

景虎を勝たせるなら、継続的支援が必要なので落としていった方がベター、
当時の越後の状況考えると北条が数万で春日山付近までいったら寝返り続出しそう、
少なくとも翌年の春まで持つ位には勢力が回復しそうではあるが。

越後の上田を北条家が支配したいなら確実に落としておく必要がある。
こんなとこじゃ？

正直北条は景虎派の将の所領没収とかやってるから、勢力拡大が第一で、
景虎の勝利はその次ぐらいだったと思うが。

>>51
昌幸は最初から自分の領地にいた可能性も……
そもそも昌幸が勝頼に同行して新府にいたというのは何がソースなのか。

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 09:30:32.54

>>67
岩殿山城はとても大軍でも落とせる城ではない。さらにあんな山に大軍を張り付かせたら、先に日干しになるのは織田側じゃないか？とても3万を軽く超える兵糧の確保は地元では不可能だし。

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 09:40:34.19

周りが断崖絶壁だと逆に入り口を塞がれるだけで城を囲まれちゃうんだぜ

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 11:29:13.39

エルブレスで登山用品そろった

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 13:35:55.18

織田信長や徳川家康に比べると、北条氏政の動きにあまり触れられておらず、あたかも甲斐武田領に進行していないかのような印象すら受けるが、天正10年3月甲斐討伐以前に、北条はきっちり、甲斐に進行していたことがわかりました
申し訳ありませんでした

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 13:57:38.03

>>69
その籠城になんの意味があるの？

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 14:01:47.86

織田の場合、敵対する城に対して付け城築いたり包囲させて主力は撤退が基本パターン

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 14:32:59.84

>>73
勝頼自身は、上杉景勝か真田昌幸あたりが後詰するとか、長期持久戦に持ち込んで織田軍の撤退を待つとか淡い希望でもあったのかな？

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 14:43:04.99

しかし岩殿へ向かった段階では、穴山、木曽、小笠原、保科、信豊、信廉は寝返りもしくは逃亡しているし、山縣息子は討ち死にしてる。
撤退後に巻き返そうにももはや勝頼が使える駒がないではありませんか。

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 16:10:45.35

>>75
景勝｢援軍いる？｣
勝頼｢二千でも千でもいいからとにかくお願いします！｣

景勝｢援軍無理になったはwwwすまんなwww｣
勝頼｢｣

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 16:15:37.87

長篠以後の武田軍の人材レベルが壊滅的すぎる、若い人材が武田にはいなかったのかな？

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 16:39:18.25

長篠の前から高坂弾正以外は人材は大した事ないよ
武田四名臣とか名前先行の田舎の大将揃い

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 16:51:09.44

内藤昌豊の内藤家は保科から養子に入った昌月が家督を承継したが、血を分けた兄弟の保科正直は城を放棄して逃げちまった

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 17:46:16.51

>>78
長篠で死にました

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 19:16:01.22

保科は親子そろって高遠城から逃げ出したからな
武田で唯一まともに籠城して戦った高遠城から
そして箕輪城の養子に出した内藤昌月の元に逃げ込んで
滝川の部下となるも滝川が北条に負けたら北条軍の先兵になって高遠城を攻撃
北条が徳川に負けそうになると徳川に寝返る
真田も顔負けだよｗ
内藤昌月は親子だけどこの変節の酷さに呆れかえってる

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 20:19:20.75

保科といえば徳川秀忠の息子の保科正之がいたな

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 20:21:10.22

あれを引き受けて無ければ高遠の城主で永遠に終わってたよ保科なんて

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 20:33:48.55

気になって昌月の子孫をあたると、会津若松藩や彦根藩の家来として続いたとあった

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 22:16:40.07

BSで真田ヒモ行が勝頼やってるんで気晴らしにどうぞ

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 23:23:16.09

>>82
真田保科に限らず信州の豪族は万事が万事そんな感じのイメージ

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 14:06:22.41

勝頼って、そもそも信玄死後からずっと徳川家康、織田信長を主敵としているけど、上杉謙信はどうしてるの？

謙信が1574年に関東に南下した際にも、北条氏政に援軍送ってるの？何もしてないのに、御館で北条氏政との同盟破るとかヤバすぎるんですが。

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 14:35:25.01

ちょっと質問の意味がわからないです

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 15:05:25.31

信玄存命中に甲越同盟結んでたと思うけど
それが自然消滅したくらいで表立っては揉めてない

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 16:02:18.52

上杉は織田と武田が争うのが都合が良い
かといって織田との仲もあるので武田とは敵対関係って姿勢だけはとっている

勝頼からみれば上杉と織田は盟友なので北信濃に戦力を割くしかない（上杉はもう北信濃に興味は殆どないが）

織田は上杉にもっと動いて欲しいが武田の敵って姿勢はとってるから文句は言えない
上杉が一応風上の友好関係なので、下手に出るしかない

長篠後
織田側
上杉との協力が必ずしも必要という訳でも無くなった

上杉側
武田の敗退で事実上包囲網崩壊、織田の更なる伸長は確実
武田の北信濃の戦力を織田に充てさせる為に武田寄りにの姿勢に方向転換

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 16:38:37.16

>>90
信玄が生きてる頃、というか謙信が生きてる頃は同盟は結んでない
何度か和睦はしてるけど、西上作戦の頃は和睦状態でもないから
本願寺を通して越中で一向一揆をおこさせ、かつ雪で北信濃に
来れない冬になる時期に西上作戦を実行してる

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 16:41:10.35

>>92
駿河に南下する頃信長に仲裁してもらって同盟してたやつのこと
自然消滅したみたいだけど

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 16:48:48.95

永禄10年末から年明けにかけての駿河攻略後、信玄が義昭、信長に斡旋を頼み、永禄11年7月末には甲越和与が成立したが、
信玄の遠江進攻を怒った家康の働きかけにより、翌元亀元年10月には謙信は甲越和与を破棄している。

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 16:59:09.00

謙信にしてみれば当時は越中と関東に主軸移しつつあったから
信玄が死んだって言っても徳川をフルボッコにした兵力は全て残ってる武田を
あえて攻撃する意味がないわな
勝頼が飯山城に攻めかかってきたとか東上野にちょっかい出してきたなら別だけど

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 17:06:58.44

信玄と信長の断交って家康のせいでもあるよな

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 17:16:30.43

そうであっても上杉との和睦斡旋依頼しておいてまとめかかった所を
踏みにじって突然侵攻してくるのは、人間として終わってる

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 17:30:03.75

そんなこと武田信玄は、それまでに諏訪、長尾、今川、徳川、北条と腐る程やった前科があります。信玄にとっては当たり前でしかないでしょう。

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 19:43:12.18

それで信長の面子完全にぶっ潰して武田家滅亡

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 19:44:07.71

>>88
高天神落とした後や長篠後に関東行ってなかった？

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 20:17:32.15

>>100
そのあたりからはずっと関東だね
上野方面に気を取られて遠江わざわざ行くのが面倒な状態だったと思う

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 20:17:35.10

西上作戦で北条の援軍数千を入れた3万が武田の限界でしょ
越中一向一揆を扇動して本土防衛に兵を残さなかった
長篠合戦では謙信などに本土防衛に残して行ったからは1万5千だった

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 20:32:38.53

勝頼が三河出陣を決めたのは徳川の岡崎町奉行大賀弥四郎の通謀が契機で、しかしながら行軍途中で謀反は事前に潰され、
手ぶらでは帰れないから長篠付近に進出したという解釈で良いの？

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 20:35:28.57

長篠城囲む前に吉田城まで進出して城下に放火し
家康が出陣するように挑発したが出てこなかったので長篠を包囲
だったはず

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 20:58:46.11

織田主力が本願寺と合戦中と聞いて
その隙に一気に吉田まで落として三遠分断を狙ったんじゃ無かったっけ？
けど補給が追っつかなくて長篠まで後退、長篠城に手こずってるうちに信長が引き返して来た

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 21:57:54.49

徳川信康とか水野信元が武田勝頼と内通してたというのは事実なの？
それとも信長の妄想なの？

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 22:03:15.25

家康の後継者の立場が安泰の信康が落ち目の勝頼に内通する理由が無い
水野は売却した米が武田に渡った事を咎められたというのが真実っぽい
前者に関しては完全にでっち上げかと

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 22:04:46.07

信長ってでっち上げで同盟者の息子や叔父を殺害させるとか割とファンキーな人物だったんだね

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 22:07:35.68

次は家康の番だったかもしれないね
堺で「おまえかつて勝頼と組んで俺を裏切ろうとしたろ」とか因縁ふっかけて殺したかもしれん

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 22:16:30.51

信康が武田と通じていたのは虚構だが、家臣団を束ねて徳川を永続させるには不安材料があった。
信康の平素の性格に加え、家康と信康の年齢差が近すぎることがある。

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 22:59:54.97

>>108
徳川信康は、織田信忠より優れていたから、始末するために理由は何でも良かった。

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 23:00:30.21

また古臭い説を
ここは爺さんしか居ないのか
信長が信康をなんてのは創作に決まってるじゃん

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 23:11:08.78

歴史好きの爺さんのほうが新情報を取り入れやすいよ
古い情報に固執するのは統合失調症の一症状

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 23:17:18.82

歴史好きの老人は昔から歴史読本とか読むからな
祖父が残した本に昭和50年代の歴史読本とかあった記憶がある

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 23:19:09.40

義信も敵に内通してないけど不穏分子だったから排除された
信康に加え岡崎城派が多数排除された経緯から義信と同じような理由だろうね

**人間七七四年** · 2019/02/28(木) 00:48:29.76

何年か前の学研の歴史群像だったかな。
信康粛清の新設計読んだのは。
それからは信長の命令って説は保留つけて見てる。

**人間七七四年** · 2019/02/28(木) 00:57:34.86

信長の命令かどうかは分からない。
でも信康の頭部は一度信長の居城へ運ばれ
その後、岡崎に戻され首塚に葬り、胴体は浜松の墓に埋めてあるんだよね
わざわざ信長のもとへ運んで間違いなく信康の首である事を確かめさせる必要があったの？
単なる親子喧嘩で殺しただけなら事後報告で「息子と嫁殺しました」でいいじゃん

**人間七七四年** · 2019/02/28(木) 01:01:53.83

織田とは従属同盟だし上洛してからは織田政権なわけだし信長の娘婿なんだから
処分する許可を得なきゃいけないし首も見せなきゃいけないのは当然のことじゃん

**人間七七四年** · 2019/02/28(木) 01:08:47.45

酒井忠次が安土御天主に何も弁明しなかったというのは違うとしても、東三河衆旗頭の酒井と、子息信康に対立があれば、家康にとってすでに重大で、子より家来を選ばねばならない究極の選択を迫られた。

**人間七七四年** · 2019/02/28(木) 06:35:53.18

>>117
信康は信長の息子（娘婿）でもあるからね。
武田信玄と今川義元の同盟（北条が加わる前）は信玄姉と義元の婚姻で結ばれたが、信玄姉の病死で慌てた両家は義信と義元娘で婚姻関係を再築した。
さほどに同盟において婚姻は重要な要素。それは義信事件後の今川の態度を見てもわかる。

いくら徳川家内部の事情とはいえ、信康殺害は同盟の証である婚姻関係を自ら破壊したようなもの。
信長が氏真のように思ってもなんら不思議じゃない。
俺はこの時点で、完全に信長に従属したと思ってる。てか従属するしか信長との信頼は繋げないだろう。

**人間七七四年** · 2019/02/28(木) 08:09:19.79

家康は秀康も嫌ってたり自分の子供でも好き嫌いは結構激しいタイプだな

**人間七七四年** · 2019/02/28(木) 09:40:14.65

徳川家康の子供たち

好き
秀忠、振姫、忠吉、義直、頼宣、頼房

愛憎半ばもしくは無関心
松平信康、結城秀康、督姫、武田信吉、松千代、仙千代

嫌い
永見貞愛、亀姫、松平忠輝

**人間七七四年** · 2019/02/28(木) 09:50:33.64

才気溢れる剛毅な武人より
温厚で平凡な（顔が醜くない←これが家康の異常さだけど）子を好む傾向があるな

チンギスハーンも似た傾向があったけど。才気あふれ部下や民衆から絶大な支持を集める長男や次男ではなく
温厚である事だけが取り柄の三男のオゴディに国をゆだねた。最も愛してやまない四男のトゥールイは
最後まで手元において後継者には指名しなかった。

**人間七七四年** · 2019/02/28(木) 10:42:08.07

オゴデイはチャガタイとトゥルイどちらに継がせても内戦になりそうだったからどちらとも敵対してない温厚なオゴデイに継がせたら
実は冷酷で有能だったから予想以上に成功したなんて説があったな

**人間七七四年** · 2019/02/28(木) 12:29:43.95

後継選びってほんと難しいよな
上辺だけ有能そうに見えて、実はいざという時はヘタレで決断力に欠ける人物だったり・・・
逆に普段は大人しくて温厚そうに見えて、いざという時は驚くような獅子奮迅の働きをする人とか
そういう隠れた才能を見抜けるかどうかもトップの眼力なんだよなぁ
信玄や信長はそういう才能を見抜く人材抜擢能力は凄かったよな

**人間七七四年** · 2019/02/28(木) 12:47:25.36

秀吉の後継者の秀次は後継者としては満点だったと思うんだけどな
まだ頭脳が鮮明だった頃の秀吉が「こいつが後継者で問題ない」と関白にしたのだから
ダメなわけがない。
頭がボケてしまってからの秀吉は「こいつが後継者では豊臣家が危うい」とか思ったのだろうが
判断力がゼロになってたんだろうな

**人間七七四年** · 2019/02/28(木) 14:08:49.34

>>126
秀次がまずいとするなら、秀頼が生まれた段階で豊臣の家督を返す、と秀吉に申し出たら良かった。毛利秀元が秀就が生まれたから返上したように。

また、公金を貸し出したのがまずかった。豊臣にとれば微々たるものでも、秀吉にすれば反主流化されたら面白いはずはないから。

秀次には配慮が欠けていたと思います。

**人間七七四年** · 2019/02/28(木) 16:43:22.88

>>127
一説には秀次が関白から降りたいと申し出たけど
秀吉が「そんな事言うな、秀頼が元服するまで保護してやってくれ」と命じたともされてるよ

**人間七七四年** · 2019/02/28(木) 18:36:32.50

武田滅亡も悲劇だったが、境界に位置する小豪族たちも、ギリギリの決断を迫られたのだ。
木曽を見よ、苗木を見よ。奥三河の、山家三方衆を見よ。
その中において、目立たないが美濃郡上の遠藤一族も織田武田の狭間で
きわどいところを生き残った。

**人間七七四年** · 2019/02/28(木) 20:05:07.58

木曽はワンチャン狙ったが上杉が北信濃に出てきたらあっさり深志城失って終了

**人間七七四年** · 2019/03/01(金) 19:10:53.90

>>126
わずか18歳にして近江43万石の領主となったにも関わらず
自由商業都市としての発展を目指して、楽市楽座の施行、
八幡堀の活用、各地から有力な商人や職人を呼び寄せて、
近江商人を生み出して、商いの町としての基盤を築いてるんだから
泰平の世で天下を治める人物としては普通に合格だと思うよ

**人間七七四年** · 2019/03/01(金) 21:12:38.42

秀吉がボケずに秀次に権力移譲がされていれば
その後の日本はどうなったんだろうなぁ
近世の東アジアの強国になり得たんだろうか

**人間七七四年** · 2019/03/01(金) 22:05:56.04

>>132
大藩が多数ある国なので室町政権のような弱い政権にはなっただろうね
秀次の子孫に期待、もしくは秀次が秀頼に政権を移譲した場合秀頼の手腕に期待となるが

**人間七七四年** · 2019/03/01(金) 22:58:29.35

徳川は秀忠まではおとなしくしそうだが関東が繁栄すると中央から横槍が入るか家光の代で没落か
前田も利長利政利常ならとは思うが利政が不安材料？
毛利は輝元が調子のって明後日の方向に
宇喜多はお家騒動の影響次第
上杉は伊達最上堀など周りともめそうだ

武田の再興はわかりません

**人間七七四年** · 2019/03/01(金) 23:05:59.58

秀長が生きていたらとよく言われているけど、彼とも晩年ギクシャクしていたそうだし
秀次のように粛清されていた可能性もある
秀吉が早めに死んでいたほうが豊臣政権自体は長生きできたろうな

**人間七七四年** · 2019/03/01(金) 23:44:43.30

>>135
利休と秀吉も蜜月だったしね
娘を伽として譲れと命じ断られたあたりから
利休の死はあっという間

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 08:01:50.10

結局秀吉は天下を取るまでの能力はあったけど、その天下を維持させるためのビジョンが無かったよね

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 10:50:37.19

>>131
実際は側近が優秀だっただけだろうけどね

>>137
太閤検地に刀狩りで国内を安定させた
淀の密通で秀頼が生まれて無ければねぇ
まぁ木下家に乗っ取られるようなもんだし秀頼に継がせたくなる気持ちはわかる

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 10:57:15.97

「軍鑑」は信用性は疑問ながら、武田家家臣団の心理を代言はしている。それによると武田家滅亡の原因は、甲越同盟締結による甲相同盟破棄と考えていたようだ
一方、長篠合戦敗北はたいしたものではなく、あるいは高天神城落城に求める指摘がある

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 11:05:58.98

甲越同盟って交渉途中で高坂が死んだけど
それまでは普通に取次役やってたよね？
なんか勝頼が金に目がくらんだだの叩かれてるけど
実際武田家内で同盟に反対してる奴なんかいたのか？
あの時点では上杉とも北条とも上手くやっていけるという判断が大勢じゃないの？
その判断ミスが結果的に甲相同盟破綻に至ったけど
甲越同盟＝即甲相同盟破綻じゃないのは時系列的にも明白だろ？

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 11:14:34.95

どの時代も政治は結果責任だからね
甲越同盟自体は間違っていなかったとしても
それ以降、北条が敵に回り高天神が落ち浅間山が噴火したと碌な事が無かったから
その理由を勝頼と甲越同盟に求める声が出ても不思議は無い
特に浅間山の噴火は天災は天罰だと考えられた時代だから
勝頼の選択が否定される根拠にもなりえたんだじゃないか

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 11:46:12.76

>>139
長篠が大したものではない。

死んでるメンバーとその数を考えよう。
当時の大幹部と幹部、将来の幹部候補生がほとんど死んだ。武田軍であちこちを歴戦してきた前線の精鋭たちが死んだ。

これで大したことないとか認識してたらヤバイから。

数はいくらでも補填できる。
実際、勝頼は百姓や浪人、部屋住みを数合わせにしたから長篠からすぐに武田は2万をそろえて家康も一時は驚いた。

しかし質の低下は避けられない。
長篠まで武田が押していた徳川家康に、逆に押されだした。織田なんか武田を無視して西に傾注できるようになった。

長篠は太平洋戦争の日本軍のミッドウェーだよ。

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 12:11:39.41

まったくもって、おっしゃる通りかと存じます。
ただ、長篠敗北後は小規模の離反はあったけれど、辛うじて一体性は維持できていた。
高天神落城こそが武田家家臣団の雪崩のような離反現象の直接的トリガーと、存じます。

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 12:54:46.92

>>139
軍鑑読んで長篠が大したことなかったって感想にはならないな
勝頼が家臣の意見に耳を貸さない強すぎる大将で、跡部長坂中心で決戦強行したせいってガチで批判してるし

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 12:55:55.19

>>143
なんで高天神城見殺しになったかというと、原因は長篠の惨敗に結局は行き着く

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 13:07:23.45

北条「東上野確保したから越後に攻め込む気はない。そもそも関東で佐竹らと戦ってる真っ最中」
上杉「越後内でも反乱が起き上野に再進出などありえない」
武田「北信濃確保できたし越後に進出する気もない」

勝頼が東上野に手を出さなければ安定したと思うんだよね東上野の情勢って
氏政的には景虎殺されてるから上杉と和睦はできないだろうけど

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 13:12:39.28

>>145
原因突き詰めたら西上作戦だよ

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 13:15:24.28

弱小国武田は常に外へ侵略して攻撃こそ最大の防御でやらないと体制を保てなかった
政権は脆弱だったわけね。
国内の問題を外に向けさせるのが目的
そら何度か戦争に負けて失敗したことがあったが、これは外での戦いでダメージは少なかった

高天神城を落とされたのは、このルールの崩壊を意味する。
大名とは家臣の生活を保証する代わりに主従の関係を築いている。これを見殺しにすることは家臣の信頼を失うことになる。
高天神を見殺しにたことで家臣の大半は武田を見限ったでしょう

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 14:13:53.41

高天神城が包囲されたとき勝頼は軍勢を率いて駿河にいたが
高天神城を放置して伊豆に攻めこんだと聞いたが

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 15:02:50.26

>>147
突き詰めるなら三国同盟破綻だね

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 16:16:19.38

>>149
それ出典は何よ？
本当だとしたら穴山が寝返るのも無理は無いが

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 18:15:51.10

>>147
長篠で大敗して精鋭が壊滅するという大損害が一番の原因だよ
大損害が無ければ徳川も攻勢に出れないし
長篠前までは三方ヶ原の敗戦に懲りたのか武田の先鋒隊にガクブルして
織田に援軍要請するしかない状態だったし

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 19:42:37.28

高天神見殺しになったのは戦力の問題ではなく継戦できなくなった財政難の問題だよ

なぜ勝頼の代で財政難になったかというと信玄末期の大規模作戦のせい

長篠で戦闘になったのもそもそもは山家三方衆を味方に引き込んだのが発端

なので西上作戦がすべての負の連鎖と始まりと言える

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 19:46:13.85

元を正せば義信殺したのが全ての発端やろ
やはり信玄は川中島4の後、隠居して義信に家督を譲るべきだった

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 19:51:47.72

>>153
それは違うな
例えば甲冑は家より高い人生最大の買い物だったわけだし、鉄砲も高価
これらが長篠の惨敗で大量に喪失したことを考えればいい
遠征費用なんかより比較にならないほど痛い

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 19:53:05.87

武田の強さの源はやっぱり有能な家臣団と、その結束力だったんだろうな・・・長篠前までは
長篠で四天王のうち3人までもが討ち死にしてしまい、真田兄弟、三枝、土屋・・・と悉く討ち死にだからな
そりゃそれ以降はまともに兵を率いて戦える人材が枯渇するのも分かるわ
分かりやすくアニメで例えるとどういう感じだろうかｗ

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 21:40:59.11

>>155
甲冑って家より高かったの？

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 21:46:20.12

>>153
長篠の大敗での武田軍の弱体化により徳川と北条に攻勢かけられたこと
その度に軍を起こし、しかも得られるものが何もない防衛戦を繰り返せば財政が破綻する

高天神城も徳川の攻勢によって日干しにされた
長篠の大敗せずに主戦力が生きていたら徳川は攻勢に出られなかったんだよな

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 21:48:27.90

センゴクという漫画では小田原攻めの際に仙石秀久が部下たちに
「甲冑など買わんでええ。おまえらに払う給与も無いしな」と
特に買わせなかったように描かれてるけど。
また甲冑を補修する材料をコマメに集めてる場面もあった。

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 21:59:21.96

長篠の15000の内訳を仮に三人役とすると甲冑武装の侍は5000人しかいなくて後は雑兵
雑兵は替えがきくが甲冑武装の侍は替えがきかないからな

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 22:58:13.79

四天王っていうけど
もうみんな５０前後かそれ以上なんだよ
人生５０年の時代で、この世代がいまだに主力とか、こっちの方が問題よ

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 23:03:19.40

>>157
近くで戦があれば落ち武者から追い剥ぎでGETできるで

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 23:05:49.52

長篠の敗戦は滅亡に向かう象徴的な事件ではあったけど、直接の原因ではないと著者の中で言ってたで平山優

信玄の負債が膨らんだ結果の破滅だったと