武田勝頼 part15

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 20:04:40.93

前スレ

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1549141210

武田勝頼 part14

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 13:13:05.87

キチガイ警報

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 13:39:37.93

重臣たちが影で「諏方殿」、「四郎殿」などと言っていたら、これは先行きが危ういと見なければならぬ

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 15:23:47.38

最終的には負けるだろうけど甲斐信濃の山中で楠木正成がやったような遊撃戦やれば面白かったのに

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 15:30:36.50

ゲリラをするには民衆の強固な支持が不可欠だぞ
ナポレオンがスペインの半島戦争で大敗したのもスペイン人に嫌われてたからだよ
武田のため、勝頼のために立ち上がる民衆はどこにいるんだい？
逆に密告されるだけじゃないかな

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 15:50:33.17

>>622
何しろ勝頼の甲信は税金地獄、賦役地獄で、罪人でも金銭次第で罪が許されるとかいうから終わってるよ。

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 16:29:09.72

そうすると、河尻に対する群衆蜂起は武田以上の苛酷な何かがあったのかねぇ

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 16:48:27.31

甲斐一揆は北条氏政が武田旧臣を煽動しただけ

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 17:15:11.28

>>624
あれは徳川家康の扇動だろ。
本多信俊がその前後に変死してるし。

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 17:52:07.72

本能寺以後の家康さんは本当に腹黒い

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 19:49:19.38

三河物語には言い訳で河尻が疑心暗鬼に陥り本多信俊を成敗したとなってたんだっけ
正直、家康の武田遺臣への安堵状発給の速さからやっぱ黒幕は…

**ルイスフロイス** · 2019/03/15(金) 19:57:17.04

キクトコロニヨレバ、甲斐ノクニデハ
ホモノコトヲ、トランスジェンダートヨバナイト
差別ニナッテシマイ、糾弾サレテイタソウデス
シカシ、河尻秀隆ドノハ、ソノコトヲシラズ
ホモト口ニダシテシマッタタメ、レイシストトミナサレテ
ツルシアゲラレタアゲク、掘ラレテシマッタソウデス

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 20:18:54.63

>>617
征服した土地の人間だから
甲斐衆は諏訪を見下していたと思われ

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 20:25:11.82

諏訪のが格式は上じゃない？

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 20:53:44.15

本多百助信俊殺害につき、河尻から先に手を出させ、混乱を誘発したから、甲斐進軍の名分を家康は得たわけで、
信玄の駿河攻略も相手に先に手を出させれば、ああも年数をかけることはなかったろうにと思えてならぬ。

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 22:06:26.14

勝頼が真田昌幸を重用したのも
昔からの甲斐の連中と折り合いが良くなかったからかね？

軍鑑って基本は信濃系のどちらかといえば新参の家臣、かつ勝頼とあまり親しくない者の立場から書かれたものっぽいが、
信濃系家臣の出世頭みたいな真田の扱いってどうだったっけか

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 22:25:47.63

信濃系の出世組だと依田と保科も。
特に保科の方は三男が内藤の後継ぎになってるし。

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 02:04:44.50

>>632
1561年に上杉が北条を攻めて北条が動けないうちに駿河取れば良いだけでしょ
徳川も三河平定の後に三河一向一揆で苦戦するからね
信玄の寿命を考えると徳川を待つ必要もないし
遠江取られて浜松城と掛川城という厄介な城を徳川にくれてやる必要もない
信玄が1573年始めまでの寿命と考えて史実より早めに着手したほうが良い

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 02:21:49.26

>>635
それは今川を舐め過ぎ。
1561年なら、まだ徳川家康が離反してるかしてないかの前後で今川には桶狭間敗戦の動揺はあっても余力はある（実際、援軍を北条に派遣している）。

何よりまだ寿桂尼が存命している。たぶん1561年なら今川はまだ頑張れただろうな。

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 02:39:27.16

>>636
＞今川には桶狭間敗戦の動揺はあっても余力はある（実際、援軍を北条に派遣している）。

義元や家臣が討ち死にして動揺していて、上杉に攻められて今川は援軍を北条に送ってるから手薄なんだよ
君の言う通り絶好の機会だろ？

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 03:52:33.24

いつ義信を殺すことになるんだ？
後始末をしないといけないから、すぐには動けない
後始末中に上杉が動くなら川中島にいかないと

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 07:02:49.53

義信謀反から甲相再同盟まで何年かかった？駿河絡みだろ。ここを短縮できたら言うことないだろうが

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 07:06:57.81

今川を滅ぼさずとも信玄がさっさと義信を家督譲って
今川を支援しつつ見返りに三河を貰っときゃ良かっただけ
氏真は無能だが駆け引きも損得勘定もできる男だ
信玄に信用があれば領土の割譲も、武田の保護領になる事も厭わなかったであろう
これでまた１０年近くロスしてる

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 07:58:13.76

>>638
義信なんて上杉に人質にだせばいい
親上杉、反今川北条に異を唱えるなら幽閉＆または処刑しても良いと言ってね

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 08:19:21.68

義信　『私を捨て、今川殿と北条殿を裏切り、
　　　　　非道の限りを尽くす武田晴信絶対に許せませぬ。
　　　　　政虎殿、我に晴信を討たせてくださりませ』

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 08:31:50.92

義信　『私を捨て、今川殿と北条殿を裏切り…』

政虎　『義信、貴様、伊勢を北条と認めるのか！こやつを幽閉しろ』

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 08:37:26.51

謙信はそこまで偏狭じゃ無いと思うんだけど
自分自身も守護の家老の家格から成り上がってるし

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 08:42:51.75

まあ上杉と北条は犬猿の仲だから北条連合に対する
情を訴えるのは逆効果だろうな
今川と北条の塩止めにも同調せずに普通に武田に
塩を売ってたし
上杉(長尾)と北条(伊勢)とお互い旧姓で呼びあう仲

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 09:14:49.88

義信を人質に出すなんて言い出せば信玄を支持してる連中もさすがに信玄を見限る奴が出てきかねないと思うが。少なくとも義信派の家臣は勝てないこと承知で武力反乱起こして武田家は内紛になるな。

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 09:16:34.36

謙信は北条大嫌いだからね
1561年では謙信は明確に北条を滅ぼすために反北条に征伐を呼びかけて攻めてる
そんな時に義信が北条今川を救おうと謙信に進言したら幽閉はもちろん最悪首が飛ぶぞ
信玄は親北条の三国同盟止めて反北条に加わるって言うんだから謙信も快く了承するだろう

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 09:17:37.95

信玄は駿河に来るまでですら、

諏訪頼重
高遠頼継
足利義輝
上杉謙信

と不義理を重ねてるからな。
そういえばひとつ質問したい。知っている人お願いします。

確か第2回川中島では、今川義元が仲介人になって信玄と謙信は和睦してるんだが、これどちらから破棄したんですかね?
今川義元の顔を潰すことになるから信玄から破棄したとは考えにくいんだが。
上杉謙信から破棄したんですかね?
これどちらから破棄したのかよくわからないのでお願いします。

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 09:30:45.63

信玄の拡大路線(駿河侵攻)を支持する武田家臣が多かった
親今川の義信路線を支持する武田家臣が少なかったから義信路線反対派に密告されて粛清

実際にそれで義信共々粛清されて終わってるのに内紛？
大多数に反対された義信路線になったほうが大規模な内紛起こるだろw

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 09:35:48.28

>>648
信玄が越後に調略を仕掛けて反乱を起こさせた
軍事行動は長尾側からだから形式上は長尾サイドからの破棄になると思う

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 09:46:22.83

>>649
人質差し出すなんて言い出したら最早なりふり構わずやるだろ。
嫡子を今川に差し出すは史実と全然違う。
義信が反対しているにしろ、自家の嫡子を人質に差し出すなんて言い出したら流石に義信派は負けるの覚悟で行動起こすだろうよ。

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 09:52:30.59

>>650
大熊の反乱鎮圧を指して、長尾側から軍事行動したっていうの？
かなり無理あると思う。
それにそれと同時期に武田は尼飾城を落としているし、
普通に考えて謙信出奔の隙突いて武田から破棄して北信濃に侵攻しただと思うが。

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 09:57:49.26

>>651
人質なら義信が死ぬわけでもないのに形振り構わなくなるとかw
当主の信虎追放した時に信虎派は少なからずいただろうけどな
当主でもなく武田家臣から多くの支持も得られてない義信が人質になっただけで家臣が形振り構わなくなって内紛？
義信事件も義信路線反対派に密告されて終わってますが？

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 09:58:05.35

>>652
尼飾城は長尾の城ではないよ
城を落とされた後に越後に逃亡したかもしれないけど

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 09:58:30.58

>>652
でもそれだと今川義元の顔を完全に潰すことになる。
今川義元との関係悪化を覚悟でそこまで信玄がやるんだろうか?

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 10:03:51.37

>>653
逆に聞きたい。信虎派なんてどこにいたんだ?
信虎についていった奴がどこにいた?
義信事件は連座者がそこそこいたから事後処理に時間かかった。
信虎追放はほとんど時間がかかってない。

「人質なら義信が死ぬわけでもないのに形振り構わなくなるとかw」
アホか。人質になったら生殺与奪は完全に今川に握られる。あの信玄が嫡子の身を気にして今川に侵攻しないと言いたいのか?

「当主でもなく武田家臣から多くの支持も得られてない義信」
飯富・長坂・曽根・穴山。
これだけでも十分勝てないでも一戦はできる。そもそも密告者って確か飯富の弟の山県だろ。
それが反対派とかまるで何か形成してるみたいによく作り話できるな。

そもそも駿河に1561年の時点で侵攻する大義名分は何かな?
それを是非教えてほしいね。1568年の侵攻でもほとんど今川に責任転嫁した滅茶苦茶な大義名分で侵攻して北条を怒らせたからな。

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 10:11:02.76

>>656
＞飯富・長坂・曽根・穴山。
これだけでも十分勝てないでも一戦はできる。

嫡男筋じゃない奴が含まれてるけどそいつに兵力はほとんどなく
嫡男の兄に兵動員を要請した時点でバレちゃうんですが？
むしろ兄と家臣に手討ちにされるw

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 10:24:36.06

>>657
義信の手持ちの兵力と飯富だけでもそれなりには集めれるぞ。庶流の奴らも少しは足しになる。
それと理由が人質に差し出す、だからな。駿河侵攻に反対したわけではないんだから駿河侵攻賛成派も
義信派に付くやつが出かねなくなる。
史実と情況が違うことが理解できないか?

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 10:36:18.19

>>654
あそこ和睦後でも武田側なの？
確かに一般的には犀川のラインとか言われるから尼飾城は犀川より南で武田側になるが。

ただ尼飾城が武田家内の問題としても、和睦破棄は57年2月の武田の葛山城攻めなんじゃ。

>>655
そんなの気にするようなら後年、氏康や信長の顔潰すような真似しないだろってのと、
謙信出奔で越後が混乱してるのに、動かないって方がおかしい気もする。

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 10:40:06.69

>>656
1563年の時点で、穴山家臣佐野に今川が混乱してるようなら今川攻めると言ったり、
家康に今川の味方はしないとか言ってたらしいから、
大義名分なんて適当でいいと思っているんじゃ？

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 10:40:28.52

>>659
となると、今川義元の存命中から武田信玄との関係はかなり微妙だったんだな。
少なくとも仲がいいとは思えない。
これでは今川家に武田家に対する不信があったとしても不思議はないな。

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 10:42:08.58

>>658
その様子だと嫡男筋じゃい庶流でもその家臣一団全員を動員できると思ってたみたいだなw

＞それと理由が人質に差し出す、だからな。駿河侵攻に反対したわけではないんだから

謙信との同盟に人質を差し出す＝三国同盟破綻
方針は明白なんだけどな
それと一門や家臣などと何の協議もしないままいきなり駿河に攻めると思ってんのか？
一門や家臣に方針を説明したら義信は反対するのは明白だから人質に出すんだろ
駿河侵攻決定してる時点で義信が反対したか分からないとかあり得ないよ

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 10:45:42.77

信虎は娘に会うために駿河へ旅行したのが運の尽きだな
それまで貝のように押し黙ってた家臣たちが一斉に自由に発言する事が許されて
「あの親父、コエーよ。もう仕えるのやだよ。傀儡で晴信担がねえ？」「そうだ！そうだ！」で
一気に話がまとまったわけだし。

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 10:46:30.90

で、大義名分は?

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 10:49:40.15

板垣ーっ！甘利ーっ！陣場奉行っ！これは…これは謀反じゃあぁぁ

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 10:53:54.32

信玄はホワイトナイトって単語を知らなかったのかな
友好的な第三者を装って駿河を支配下に置くなんて別に難しい事でもなく
むしろ常套手段だったろうに

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 10:59:29.71

史実の信玄の行動に大義名分なんてあったか？
諏訪然り、駿河侵攻然り、遠江に突然侵攻したり、織田への侵攻etc

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 11:07:14.73

>>666
その言葉が日本に入ってきたのはいつだい？
昭和かな？

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 11:09:01.76

>>659
和睦条件としては善光寺以北だから河の南岸で動く分には約束破りではないね

葛山城攻めはかなり微妙だけど調略して寝返らせた上で支援する名目で攻め込んでるからギリギリ大義名分は通る

もちろん一連の流れを雪解け前で越後が動けない時期にやっていて、かなり感じ悪いので越後は激おこだけど

武田は直接動かないで信濃の国人を落としていった真田が一番悪い

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 11:14:46.70

>>669
それで大義名分通ってるのか？
武田はその上でさらに飯山城も攻めていたと思うが、
謙信が北信濃に出陣したのはその後で。

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 11:17:46.73

信玄が大義名分を大事にしてるなら
上杉と武田の和睦を織田に頼んでおいて
その後いきなり織田を攻めるようなことはしないよな

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 11:19:33.29

>>667
戦国時代でも一応、同盟破棄にはそれなりの大義名分が必要なはずなんですが。
手切れの一札で。
じゃないと、周辺勢力から信用を無くしてしまう。

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 11:21:40.83

1568年の駿河侵攻による大義名分は余りに酷い。

「俺は今川との同盟は守る気なのに、今川が上杉と同盟を結んで俺を討とうとした。許せぬ！」
（事前に織田徳川と密約・婚姻結んでるし、義信を憤死させて嫁を今川に送り返したのは誰なの?）

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 11:22:15.11

>>672
>>671

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 11:57:31.71

>>670
（裏で調略しておいて）寝返ってきた味方を支援する為の派兵だからね

「停戦して善光寺以北に武田は侵攻しない」
を破ったかというと微妙

激おこな越後勢を明確に侵攻してきてる
武田晴信得意の嫌らしいやりかたですな

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 11:58:05.16

大義名分なんて知った事かと裏切りを繰り返した結果、
周辺勢力は勿論、朝廷からも将軍家からも信用を無くし
勝頼は無位無官の朝敵になってしまった訳で

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 12:24:48.60

無位無冠で100万石の領地を9年持たせて、北条も圧迫したんだから大したもんです

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 12:27:43.28

武田以外の大名って結構、大義名分を気にしてるよね?
なぜ信玄だけはこんなに大義名分を無視する性格だったんだろうか?
勝頼や武田家の将来を考えていたのかなそのあたり?

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 12:29:10.90

北条を織田に臣従させるほどビビらせたし勝頼はたいした奴だよ
馬鹿だけど

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 12:37:28.73

武田は織田どころか村上や上杉にボロ負けする山国の貧乏国
卑怯な方法でしか国を広げられなかったって事だな
駿河は甲斐から近く商業港もある
そこを監視するために江尻城なんて物を作ったり水軍も速攻で作った
信玄の念願だったんだろうな
信玄が駿河に攻めないという選択肢は最初からなかったんだろう

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 12:58:18.85

>>677
無理に無理を重ねて一時的にとは言え
信玄も果たせなかった越後上杉を屈服させ信州の完全統一を成し遂げ
東国の穀倉地帯である上野をほぼ全域支配下に置いた
浅間山噴火が無ければ勝頼は今現在、名将扱いされてたかもしれん

>>678
明日の千円より今日の百円って思考だったのかなぁ
不毛に等しい甲斐で倫理や先の事を考える余裕が無かったと言うのもあるし
どう足掻いても碌な未来が見えない事に絶望してたのかも知れない

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 13:24:54.79

御館の乱以降は、信長が急死しない限り滅亡不可避なんだよなあ。

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 13:30:44.85

御館の乱に新発田の反乱のコンボを引き起こした景勝が悪い

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 13:36:16.42

武田勝頼は、上杉に援軍を求めた。景勝はその気だったが、家来たちが反対して派兵できなかった。
信長と通謀した、新発田重家が、五十公野城という、いかにも頑固者に相応しい名前をした城を拠点に、景勝に反旗を翻していたから、
助けようにも助けにいけない状況であった。

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 13:38:53.54

仮に上杉謙信が存命していての武田・上杉ラインだったら、織田も手出しはできなかったかなあ?

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 14:01:09.17

北条が織田側にいる限り無理かな

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 16:58:28.35

>>678
孫子の信奉者だったからじゃね？
孫子も結構マキャベリストで謀多しは勝ちみたいな事言ってるし
大義について小義にこだわるなとか

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 17:04:47.14

孫子も信用無くす程汚い事は戒めていたと思うが

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 17:29:38.51

>>687
信玄の場合は、小利にこだわって大局が見えず、大利を失っているようにしか思えない。

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 17:43:38.10

>>687
単純に勝てば官軍と思っていただけかと。
必ずしも間違えてはいないし、案外、信玄自身は負けた時の運命は覚悟していたかもな。
覚悟していたから畜生道に堕ちても勝ちにいった。

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 17:54:48.78

>>690
勝てば官軍というのは天皇や将軍の大義名分を得ている者同士の勝負に使うもの
両方が大義名分があるから勝った方が官軍

武田は違うでしょ大義名分なんてないし

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 18:19:40.88

信玄を諌められる家臣はいなかったのかなあそのあたり。馬場が信玄が駿河侵攻で財宝を焼き捨てた話とかあるけど、何処かずれてるんだよなあ。そうじゃないって言うか。

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 18:20:48.31

むしろ信玄は担ぎ上げられた神輿みたいなものだろう

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 18:22:58.59

義信事件でスターリン化したんだろうなぁ

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 18:33:18.20

信玄の価値観は甲府を栄えさせる事が第一優先なんだよ
悪く言うと視野が狭い

他国の情勢まで探って遠大な戦略を練ってるように見えても、目的は自分とこの府中の利益だけ

甲斐で味方についてる諸将にとっては心強い存在だろうけどね

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 18:34:54.54

義信も担ぎ上げられた神輿だったが神輿の担ぎ手が少なすぎて潰れただけだな

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 18:50:37.71

広い海で海運もできず謎の死の病(日本住血吸虫)に
苦しむ山奥の田舎大名に広い視野も持てと言われても無理やろ

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 18:52:08.71

天正１０年甲州征伐の際、古府中では、７０年間戦がなかったのに、とうとうこんなありさまになってしまったと嘆いた民の記録がある

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 18:52:36.86

武田花菱も風林火山も諏訪大明神さえ使えさせてもらえない悲哀の後継者

なんでこんな哀しい家督継続しかできなかったんだろうな

卑怯とか非人道的とかよりもずっと大きい信玄の欠点だと思う

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 18:54:17.26

なんか勝頼が出てくるドラマだと大の旗と風林火山の旗セットで出てくるけど明らかに考証が酷いよな

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 19:03:10.48

勝頼は名代なんかじゃなく家督継承はしっかり行われていて武田の当主だったと主張するやついるけど、そうじゃないんだよ

武田は継いだかもしれないが、誰にも信玄の跡継ぎとは認められていなかったというのが全て
裏切りの連続に合うのも当然の結末だと思う

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 19:27:51.30

形式的には甲斐武田の当主ではあったが、それはそれとして信玄の後継者としては認められてなかったんやろな
でなければ、穴山が自分が甲斐武田の名跡を簒奪しようなどという発送にはならんと思う

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 19:42:46.15

いや勝頼は正式な当主だよ
あほな妄想はいらないよ

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 19:46:51.91

信長の野望の話で悪いけど、大志で今川義元が織田を飲み込んで美濃まで進出してたら、信玄は今川義元との同盟切って戦闘開始しだした。まあ、桶狭間イベント無しで織田斉藤を飲み込んだ義元に勝てるわけないんだが。

ゲームでも信玄はやはりそういう設定なんだな。

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 19:55:41.16

ゲームの話で中傷とかパネェっす

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 19:58:20.94

>>703
なんで信玄の旗をひとつも使わせてもらえなかったんだろうって話

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 19:59:31.33

>>706
使わせて貰えなかったソースなどないだろ
使ってないのなら使わなかっただけ

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 20:04:11.32

ソースならあるよ
資料性が乏しいとか言われがちだけど他ならぬ武田についての資料だからこそ意味はあったんだろう

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 20:17:23.60

軍鑑はなしな
そもそも旗って引き継ぐものなの？
諏訪大明神や風林火山は先祖代々使ってきたものだというの？

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 20:19:23.63

旗どころか家紋もあやふやだよな。
真田家は公式には三種類の家紋を使ってたし
非公式なの含めたらわけわからん

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 20:24:32.51

武田の場合は信濃を本格的に制圧していったのは晴信の代からだから、この場合先祖代々は関係ないかな

武田が強国となり得た象徴が当時からも風林火山だったと思うが、それは信玄の代限りで勝頼は使用しないようにどの遺言

武田花菱を使えなかったのか使わなかったのかは分からないけど、それによって内外から同じ武田軍ではあっても信玄が率いた軍とは違うという印象を持たれたとは思うよ

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 20:26:27.22

信長も八つくらい家紋使い分けてた

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 20:49:55.41

風林火山の旗は後世の創作
信玄の本陣旗は南無諏方南宮法性上下大明神

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 20:50:08.20

陣代説って江戸期に儒教思想が広まって
バカ殿でも忠義を貫いて当然とゆー風潮になったから
肩身の狭くなった武田旧臣が
『勝頼は正式な主君では無かった！だから我々は裏切り者ではない！！』
って強弁して出て来た俗説だろ

風林火山の旗は元々北畠顕家が使ってた旗で別に信玄の専売特許じゃない
勝頼もフツーに諏訪の旗も風林火山の旗も武田菱の旗も使ってたと思うよ

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 21:01:30.16

ドラマ等のステレオタイプイメージでは、赤地に白抜きで武田菱の旗指し、黄地に黒色の織田家木瓜の旗指し

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 21:01:57.59

謙信の長尾家は関東管領上杉家の家宰だったんだな

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 21:15:30.17

>>716
違うんじゃね？　越後守護に仕える越後守護代の家柄だった気がするが

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 21:19:19.24

上杉は越後・上野・武蔵・相模の守護大名がいる
長尾は上杉の家宰で合ってるけど越後守護の方の上杉ね