武田勝頼 part15

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 20:04:40.93

前スレ

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1549141210

武田勝頼 part14

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 08:06:16.69

吉川経家って鳥取城で粘ったお蔭で、何故か悲劇の名将扱いされて銅像まで出来てるけど
よく考えてみると、もはや援軍も無く、勝ち目も無いのに、あんな悲惨な状況になるまで無駄に粘ったお蔭で
城兵や農民まで飢餓に追い込んで、自分だけかっこつけて一人で切腹して果てて後世では
多くの城兵や農民の命を救ったみたいな話になってるよね・・・
なんかおかしいよな
秀吉の勧告に従って、もっと早くに降伏してれば本当の意味で城兵や農民の命は救われただろうに
秀吉も信長も経家のことは武将として買ってたんだから

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 09:01:50.26

>>552
加藤清正「ならば芋の蔓を城の壁に埋めておこうか」

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 09:21:55.76

鳥取城渇殺しでは、泥水をすすり、人馬の死骸を食らい、城兵は餓えに苦しんだという。
和議開城の際、秀吉は、腹を切らせるのは山名の重臣のみとし、吉川経家に対しては、助命するから安芸に帰還されよと言っていた（結局経家も腹を切ると言い出してそうなったが）
このように、例え敵でも、忠義の侍であれば、度量を示すのが大将の徳だと思う。
鳥居強右衛門に対しても、別の処遇をして大将の徳を示そうとする考えは、勝頼にはなかったのだろうか。

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 09:46:52.94

>>555
無いだろ。
確か鳥居が騙したな、と激怒して城兵の目の前で磔にしてるんだから。

普通は忠義の士だから、と認めて、武士の尊厳は守る切腹だよ。それが磔だからな。

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 09:52:31.73

後詰が来たと虚報流して退却するところを追撃してきたのを討ち取るくらいの策が欲しいな

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 09:56:56.15

>>555
山名の方は切腹で吉川は助命されて帰国していいって、却ってえげつないような。

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 09:58:12.28

>>555
長篠での吉川経家のポジションは奥平信昌だろう
妻と弟を生かしておいてたら交渉材料になったがな
勝頼も奥平の妻と弟を処刑し、裏切り者絶許モード
奥平も妻と弟を処刑されて絶許モード

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 10:04:43.73

裏切り者絶許モードだった勝頼が武田一門や準一門の裏切りで止めを刺されて滅亡とは何たる皮肉

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 10:07:44.62

勝頼はそこはブレてないな
木曽の人質もぶっ殺してから出陣してるし

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 10:09:23.91

たださ、穴山から預かった人質は奪還されちまったんでしょ？

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 10:18:38.71

籠城戦に備えて松を植えるという話は面白かった。
矢が尽きないように矢竹を植えたり、ごはんのおかずになるよう梅を植えたりは
割と普通だったみたいね。小田原城にも梅がたくさん植えてあるけど

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 10:22:07.58

ま、天守の鯱も、いざというときは溶解し、弾丸にしたそうですからね

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 10:33:14.79

穴山の人質は勝頼が新府に戻ってくる前に無理矢理乱入して奪還したんじゃなかったっけ
本当は見せしめに殺したかっただろうな
新府退去時も残ってた人質を押し込んで焼き殺したくらいだから

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 10:39:27.25

勝頼さんは人質に容赦ないからな

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 10:43:48.09

>>566
それが勝頼が人心失った原因の一つではないのかな？

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 10:44:36.75

人質を処すために生まれた男だし

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 10:46:07.93

勝頼さんの母親が人質みたいなもんだったし
本人も人質の辛さ知ってそうなもんなのにな

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 10:56:23.15

そういえばその、勝頼の祖母（諏訪御料人の母）も天正10年段階で存命だったようで、気になってその後の足取りを調べたけど、よくわからず不明だった

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 11:09:48.63

勝頼と一緒に逃避行したけど、勝頼に殉じたとも途中で行方不明になったとも
御大坊様と呼ばれて大切にされてたらしい

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 11:11:19.42

北条夫人と一緒に自刃かな
勝頼が女子供見捨てて上杉に逃げ込めなかった理由の一つが祖母だとしたら悲しいね

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 11:36:44.39

織田勝長なんかは生きて返還されたけどな
本能寺の変で死んだが

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 11:58:17.21

>>573
それは慈悲を乞うための解放だし、無意味だったけど

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 12:01:08.83

かえって織田信長から足元みすかされるハメになったと存じます

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 12:14:34.16

これからこのスレは「織田勝長を返還しなければ武田征伐は回避できたか？」になります

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 12:23:37.68

勝長という名前がもう信長を激怒させた可能性がある
信長の長の前に勝頼の勝を置いてるから
織田秀信も秀吉が秀を前に置いて自分のが優れてたことを示したかったんだったか

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 12:27:45.27

うーん。勝長という名は誤伝で、信房というのが通説とも聞きますが…

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 12:59:05.74

>>556
強右衛門は足軽だから切腹はないな

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 13:18:02.97

>>579
情けをかけてやるのが、器のでかさじゃないの？

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 13:20:52.16

アタシもそう思いました。
ま、足軽だった強右衛門鳥居家子孫が、代々奥平藩家老になったそうだから、報われたとはいえる。

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 13:31:55.87

>>580
足軽のくせに張り付けという派手な死に方をさせてあげたのは大きな情けやろう

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 13:50:01.59

勝頼のこういう処置が、部下の心や統制に影響を与えた可能性はないのかな？

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 15:02:14.19

>>583
勝頼の方が金正恩よりマシと信じたい・・・

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 16:15:51.90

>>580
大声でしゃべったのは「織田の援軍が近くまで来ています」
これで無罪放免して城に返せばもっと具体的なことまで話すことになる
例えばいつ後詰が攻撃するから〇〇の合図で打って出ろなど
生きて返す選択肢はないよ

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 16:17:59.39

安倍首相「私も今年65歳となるが、まだ働きたいという意欲は満々だ」★２

こいつに月8万で便所掃除させろよ
毎日飲んでるワインより安い月給で働いてみろっての

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 16:30:54.20

そういえば北条と島津って従属した国衆に離反されてるけど
人質殺したってあんま聞かないね。

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 16:31:46.35

なんだこいつ

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 16:37:43.23

>>585
情けをかける、は切腹させてやれ、だろ。
磔と切腹では扱いが全然違う。
最期のセレモニーくらい、その忠義に免じてやらせてやるのが大将だろ。

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 16:40:30.84

>>587
島津は基本、敵対大名は生かさず殺さず、でいくからな。阿蘇、肝付、相良とかみんなそう。

関東の国衆の離反は日常茶飯事。それでいちいち殺していたらきりがない。

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 16:41:27.15

たしかに鳥居強右衛門を城に入れてやったら、城方の士気を余計高めてしまうからNGですわな

ちなみに関ヶ原本戦後、負けて九州に逃げてきた西軍の兵を、黒田如水が捕えたが、解き放って城の中に入れてやったら、城方は大勢を悟ってたちまち降参してきた、というケースを思い出した

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 17:23:03.91

むしろ安倍首相を磔にしてやればいいのに

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 17:26:31.70

安倍の次の首相は枝野かい？

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 17:27:45.18

いや、普通に石破あたりが首相になるだろ。
それなら別に問題ない。
安倍が売国奴というだけで自民党全員が売国奴だとは別に思わないし

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 17:30:09.39

さすがに反アベの政治的発言はスレ違いやろ…

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 17:46:15.87

石破は人望がないから無理だよ、いつも味方を後ろから刺してるし

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 18:30:15.26

昔の自民党は本当によかった
派閥同士の抗争でおかしな首相が出てきたら
当然後ろから刺すしそれで政治が浄化されてた。
三木が角栄を後ろから刺したのだけはハッキリ売国行為だったが。

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 18:32:38.37

>>597
あれ三木の仕業ではない。
福田と岸と保利。
三木にはそんな力は無い。

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 18:57:32.89

>>553
俺もそれは思った。

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 19:03:06.86

籠城戦というと野戦みたいに兵が激突しないから平和的な戦さみたいな感じだけど
城に立て篭もる側にとっては合戦で討ち死にするよりも残酷だよな。
その戦法を得意とした秀吉って・・・

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 20:22:26.80

>>587
戦国でもよっぽど酷い裏切りでもされないかぎりは殺さない。
だから謙信引き揚げたら北条はあっという間に武蔵奪回できた。
殺してたらまた味方につくことは無かっただろう。

島津は別格だな。
戸次川の事後処理といい敵対関係にあったものから恨み買うようなことはしなかった。

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 21:39:42.22

>>600
籠城は援軍到着までの時間稼ぎが目的
下手に攻めても砥石崩れみたいになるし

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 22:30:50.15

>>553
城一つでみればそうだけど毛利全体でみたらあそこで時間を稼がないと次々侵略されてヤバいでしょ
そういう状況で粘ったからこその名将扱いなんだし

例えば高遠城でしっかり信忠の侵攻を食い止めたら勝頼も体制立て直す時間が稼げたかもしれないとかそういう話

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 22:42:20.57

高遠城が半日で落ちるとは流石に予想外だったろうからな

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 00:06:41.47

>>600
秀吉は財力あっての包囲だからなぁ
水攻めなんて本来不要なのにわざとやったり

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 00:07:39.96

>>604
高遠城と岐阜城は内部構造知ってる奴が敵にいると城は無力だという好例だな

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 08:22:32.05

平山も高遠城は難攻不落の城で
1日で落ちてしまったがあそこで長引かせて時間稼げば新府城の整備もでき
態勢を整えられただろう。
と言ってる。

仁科が硫黄島の栗林中将みたいに自分の役割理解してなかったのがね。

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 08:47:39.61

>>607
高遠城が難攻不落？
あの城、標高も大したことないし、とても難攻不落には思えないが。

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 08:49:11.00

旧軍は何年も攻勢にさらされて苦しみながら防衛戦術を構築したから多少はね？
その集大成が史上最大の作戦である沖縄戦
あれぞ戦争芸術よ
ノルマンディーなんて屁でもない

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 09:05:18.44

>>607
高遠城は普通に空堀を登られてしまったからなぁ
長篠城が断崖絶壁の川じゃなく空堀だったらたぶんすぐ落ちてただろう

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 09:48:50.94

>>607
いや新府城なんて守る兵が逃亡して籠城できないから捨てたんだぞｗ
仁科が勝頼逃がすために時間稼ぎしてくれればよかったってのは確かだけど
あれだけ裏切り続出で高遠城からも保科親子が逃亡するような状況なんだから
籠城戦になったら内から裏切者が出る可能性は高い
だから仁科はまだ戦える内に打って出たんだろう
その結果甲州征伐で武田の意地を見せた唯一の武将として今も有名
あれが信豊みたいに部下に首取られてたら全く評価されてないだろう

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 09:50:02.75

>>609
沖縄戦は上級司令部が飛行場奪回しろと無茶な命令して
無駄に1個師団規模の兵隊失って戦線崩壊した極めて日本的な失敗例だぞ

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 09:56:06.69

>>612
硫黄島も同じことしてるよ。

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 11:43:04.89

>>611
うって出たとかまた出鱈目言ってんのか

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 11:51:41.17

信玄って、勝頼の権力移譲を真面目に考えていたのかなあ。義信が死んで6年くらい時間あったから、信長や家康みたいに移譲するチャンスはあったのに。

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 12:05:25.34

跡目争い起きないように諏訪勝頼にしたのが裏目に出ちゃったからね
ヒトラーが陰で「伍長殿」と呼ばれてたように勝頼も「諏訪ｗ勝頼ｗ」って言われてたのは想像に難くない
最後に皆が離反したのも正当な武田家の後継者としては微妙だったからでしょ

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 12:14:58.18

そのあたりがよくわからないな。
母親の血筋が低いのはたくさんいる。
諏訪なら文句ない高さのはずなのに。

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 12:30:32.43

30分後にはトンキン人は北朝鮮の核ミサイルで死んでるのかぁ

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 13:13:05.87

キチガイ警報

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 13:39:37.93

重臣たちが影で「諏方殿」、「四郎殿」などと言っていたら、これは先行きが危ういと見なければならぬ

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 15:23:47.38

最終的には負けるだろうけど甲斐信濃の山中で楠木正成がやったような遊撃戦やれば面白かったのに

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 15:30:36.50

ゲリラをするには民衆の強固な支持が不可欠だぞ
ナポレオンがスペインの半島戦争で大敗したのもスペイン人に嫌われてたからだよ
武田のため、勝頼のために立ち上がる民衆はどこにいるんだい？
逆に密告されるだけじゃないかな

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 15:50:33.17

>>622
何しろ勝頼の甲信は税金地獄、賦役地獄で、罪人でも金銭次第で罪が許されるとかいうから終わってるよ。

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 16:29:09.72

そうすると、河尻に対する群衆蜂起は武田以上の苛酷な何かがあったのかねぇ

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 16:48:27.31

甲斐一揆は北条氏政が武田旧臣を煽動しただけ

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 17:15:11.28

>>624
あれは徳川家康の扇動だろ。
本多信俊がその前後に変死してるし。

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 17:52:07.72

本能寺以後の家康さんは本当に腹黒い

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 19:49:19.38

三河物語には言い訳で河尻が疑心暗鬼に陥り本多信俊を成敗したとなってたんだっけ
正直、家康の武田遺臣への安堵状発給の速さからやっぱ黒幕は…

**ルイスフロイス** · 2019/03/15(金) 19:57:17.04

キクトコロニヨレバ、甲斐ノクニデハ
ホモノコトヲ、トランスジェンダートヨバナイト
差別ニナッテシマイ、糾弾サレテイタソウデス
シカシ、河尻秀隆ドノハ、ソノコトヲシラズ
ホモト口ニダシテシマッタタメ、レイシストトミナサレテ
ツルシアゲラレタアゲク、掘ラレテシマッタソウデス

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 20:18:54.63

>>617
征服した土地の人間だから
甲斐衆は諏訪を見下していたと思われ

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 20:25:11.82

諏訪のが格式は上じゃない？

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 20:53:44.15

本多百助信俊殺害につき、河尻から先に手を出させ、混乱を誘発したから、甲斐進軍の名分を家康は得たわけで、
信玄の駿河攻略も相手に先に手を出させれば、ああも年数をかけることはなかったろうにと思えてならぬ。

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 22:06:26.14

勝頼が真田昌幸を重用したのも
昔からの甲斐の連中と折り合いが良くなかったからかね？

軍鑑って基本は信濃系のどちらかといえば新参の家臣、かつ勝頼とあまり親しくない者の立場から書かれたものっぽいが、
信濃系家臣の出世頭みたいな真田の扱いってどうだったっけか

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 22:25:47.63

信濃系の出世組だと依田と保科も。
特に保科の方は三男が内藤の後継ぎになってるし。

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 02:04:44.50

>>632
1561年に上杉が北条を攻めて北条が動けないうちに駿河取れば良いだけでしょ
徳川も三河平定の後に三河一向一揆で苦戦するからね
信玄の寿命を考えると徳川を待つ必要もないし
遠江取られて浜松城と掛川城という厄介な城を徳川にくれてやる必要もない
信玄が1573年始めまでの寿命と考えて史実より早めに着手したほうが良い

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 02:21:49.26

>>635
それは今川を舐め過ぎ。
1561年なら、まだ徳川家康が離反してるかしてないかの前後で今川には桶狭間敗戦の動揺はあっても余力はある（実際、援軍を北条に派遣している）。

何よりまだ寿桂尼が存命している。たぶん1561年なら今川はまだ頑張れただろうな。

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 02:39:27.16

>>636
＞今川には桶狭間敗戦の動揺はあっても余力はある（実際、援軍を北条に派遣している）。

義元や家臣が討ち死にして動揺していて、上杉に攻められて今川は援軍を北条に送ってるから手薄なんだよ
君の言う通り絶好の機会だろ？

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 03:52:33.24

いつ義信を殺すことになるんだ？
後始末をしないといけないから、すぐには動けない
後始末中に上杉が動くなら川中島にいかないと

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 07:02:49.53

義信謀反から甲相再同盟まで何年かかった？駿河絡みだろ。ここを短縮できたら言うことないだろうが

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 07:06:57.81

今川を滅ぼさずとも信玄がさっさと義信を家督譲って
今川を支援しつつ見返りに三河を貰っときゃ良かっただけ
氏真は無能だが駆け引きも損得勘定もできる男だ
信玄に信用があれば領土の割譲も、武田の保護領になる事も厭わなかったであろう
これでまた１０年近くロスしてる

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 07:58:13.76

>>638
義信なんて上杉に人質にだせばいい
親上杉、反今川北条に異を唱えるなら幽閉＆または処刑しても良いと言ってね

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 08:19:21.68

義信　『私を捨て、今川殿と北条殿を裏切り、
　　　　　非道の限りを尽くす武田晴信絶対に許せませぬ。
　　　　　政虎殿、我に晴信を討たせてくださりませ』

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 08:31:50.92

義信　『私を捨て、今川殿と北条殿を裏切り…』

政虎　『義信、貴様、伊勢を北条と認めるのか！こやつを幽閉しろ』

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 08:37:26.51

謙信はそこまで偏狭じゃ無いと思うんだけど
自分自身も守護の家老の家格から成り上がってるし

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 08:42:51.75

まあ上杉と北条は犬猿の仲だから北条連合に対する
情を訴えるのは逆効果だろうな
今川と北条の塩止めにも同調せずに普通に武田に
塩を売ってたし
上杉(長尾)と北条(伊勢)とお互い旧姓で呼びあう仲

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 09:14:49.88

義信を人質に出すなんて言い出せば信玄を支持してる連中もさすがに信玄を見限る奴が出てきかねないと思うが。少なくとも義信派の家臣は勝てないこと承知で武力反乱起こして武田家は内紛になるな。

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 09:16:34.36

謙信は北条大嫌いだからね
1561年では謙信は明確に北条を滅ぼすために反北条に征伐を呼びかけて攻めてる
そんな時に義信が北条今川を救おうと謙信に進言したら幽閉はもちろん最悪首が飛ぶぞ
信玄は親北条の三国同盟止めて反北条に加わるって言うんだから謙信も快く了承するだろう

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 09:17:37.95

信玄は駿河に来るまでですら、

諏訪頼重
高遠頼継
足利義輝
上杉謙信

と不義理を重ねてるからな。
そういえばひとつ質問したい。知っている人お願いします。

確か第2回川中島では、今川義元が仲介人になって信玄と謙信は和睦してるんだが、これどちらから破棄したんですかね?
今川義元の顔を潰すことになるから信玄から破棄したとは考えにくいんだが。
上杉謙信から破棄したんですかね?
これどちらから破棄したのかよくわからないのでお願いします。

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 09:30:45.63

信玄の拡大路線(駿河侵攻)を支持する武田家臣が多かった
親今川の義信路線を支持する武田家臣が少なかったから義信路線反対派に密告されて粛清

実際にそれで義信共々粛清されて終わってるのに内紛？
大多数に反対された義信路線になったほうが大規模な内紛起こるだろw

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 09:35:48.28

>>648
信玄が越後に調略を仕掛けて反乱を起こさせた
軍事行動は長尾側からだから形式上は長尾サイドからの破棄になると思う

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 09:46:22.83

>>649
人質差し出すなんて言い出したら最早なりふり構わずやるだろ。
嫡子を今川に差し出すは史実と全然違う。
義信が反対しているにしろ、自家の嫡子を人質に差し出すなんて言い出したら流石に義信派は負けるの覚悟で行動起こすだろうよ。

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 09:52:30.59

>>650
大熊の反乱鎮圧を指して、長尾側から軍事行動したっていうの？
かなり無理あると思う。
それにそれと同時期に武田は尼飾城を落としているし、
普通に考えて謙信出奔の隙突いて武田から破棄して北信濃に侵攻しただと思うが。