武田勝頼 part15

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 20:04:40.93

前スレ

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1549141210

武田勝頼 part14

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 19:15:54.87

高遠で信廉、勝頼と対面した信虎（81）は、真剣を抜刀して素振りをしてみせたというから相当体力あったんでしょうな
で、警戒されて甲斐入国は拒絶されている

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 19:19:00.58

信虎は長篠の前年に死んでるけど生きて長篠の大惨敗見たらどう思っただろうな

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 19:27:45.46

影武者の影武者と同じ

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 19:29:21.71

影武者は要らぬ。信廉に信玄の影武者は勤まらぬ。信玄の方が、数段美男じゃ。

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 19:39:31.33

>>512
今こそ自分が、と立ち上がったかも。
信虎って敗戦も結構あるけど、最終的には勝利するやり方の持ち主だったし。

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 19:53:13.83

>>455
氏康も晩年は耄碌していたか病気だったんじゃないかねえ
小田原から引き揚げる武田軍を追撃出来る有利な形勢にありながら、まんまと取り逃がしてしまうんだから…
まあ、浅利信種の戦死などはあれども、退却戦を卒なく切り抜ける信玄公の軍配の冴えを称えるべきなのかもしれんがな

>>481
武田信長なる人物の存在を知った時は笑ったわw

>>495
というか、実際に高転びに仰のけに転んでおっ死んじまったからなw

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 19:54:06.59

>>510
平安貴族の食事って飯が山盛りになってなかったか？
あれじゃ糖尿病もやむなしって思うけど

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 19:56:54.57

現代とは運動量の差もあるかも知れんが、米を1日5合食うとか

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 19:58:21.80

>>515
自分の兵がいないからどうにもならない
勝頼が全権を委任すれば何か出来たかもしれないが絶対にあり得ない

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 20:01:06.66

>>505
でも痛風はなかったというんだよな。

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 20:03:38.06

>>518
昭和初期ぐらいまでそんな感じだったらしいな、
そして白米で脚気になると。

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 20:26:19.04

勝頼が一発逆転するには、やはり本能寺が武田征伐前に発生して信長、信忠が死ぬか、1580年くらいに信長が急病死するくらいしかないね。

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 20:30:15.43

三条夫人は京育ちだし、武田は京風を重んじる守護の系譜だし、
食生活も並みの武将達とは異なってたやもしんなあ

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 20:30:28.42

信長の糖尿は手足の痺れ程度の初期症状
北原白秋とか腎臓病と合わせた末期症状の失明から５年生きてるからな
初期手足の痺れ → 中期感覚がなくなる → 末期細菌による感染症＆壊死

信長の症状で数年で死ぬは期待しすぎ

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 20:31:43.11

信長に勝てるifを追求しても、信玄死去時点で詰んでる、がほぼこのスレの結論になってる感じだ
あと５年粘って信長が死ぬのを期待するほうがまだ可能性がありそう

その頃まで信長が畿内全域を掌握してない、というのはほぼ必須だからこれもかなり難しいんだけどな

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 20:41:35.73

長篠や御館をすっ飛ばされてもなあw

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 20:51:22.59

1582年1月に本能寺の変が起きていたら、少なくとも生き残りはできた。

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 20:57:42.62

武田家滅亡と本能寺の変と清洲会議が同じ年に起きてるんだよな・・・・
天正１０年はいろんな意味で時代の分岐点か

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 20:58:21.28

>>527
よく人から馬鹿だって言われるやつだろお前

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 20:59:58.51

その激動の年を巧みに遊泳しきった真田昌幸は相当なもんだと思います。安心したのも束の間の穴山も依田も岡部は死んでしまった。

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 21:24:21.80

>>527
1582年2月に関ヶ原の戦いが起きていたなら、勝頼は大活躍していた。

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 21:31:02.03

>>526
長篠御館無くても、本能寺みたいなこと起きない限り、いずれ織田に滅ぼされそうだから、
まあ長篠御館無ければ信長の寿命ぐらいまでもつかもしれないが。

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 22:36:05.11

真田家は普通の有力家臣じゃなくて、いわゆる側近タイプの家系なんじゃないかな
だから国衆のくせに周辺勢力の事情をちゃんと把握できたんだと思うな

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 22:36:40.15

香川県民って全国平均と比べて太ってないけど
糖尿病の有病率は２倍なんだよね
理由は秘密

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 22:49:28.96

武田信玄って仮に胃ガンなら、何食べてたんだ？ほうとうの食べ過ぎ？

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 22:52:23.06

勝頼や信玄の食道楽の話とかないのかね。好物はなんだったのかとか

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 22:54:18.28

新田次郎の小説では「とち餅」が信玄の名物だったとされてた

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 23:24:52.64

昔は米で腹膨らましておかずは漬物と味噌汁みたいな生活だもんな

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 23:43:55.41

>>535
温泉行きまくってたみたいだから
鉱質の高い水飲んで胃に負担をかけてたかも知れない

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 23:49:26.41

信玄が結核説が事実なら温泉は結核には毒なんだよな

**人間七七四年** · 2019/03/13(水) 04:53:22.92

長野県の昆虫食って信玄時代の名残か？
凄まじく領民を困窮させて昆虫を食わざるを得なくしたとか
現在でも長野県民って武田家や信玄を大嫌いだし（真田家は好き）

**人間七七四年** · 2019/03/13(水) 07:58:58.82

真田丸では草刈正雄が真田昌幸を演じていたから老獪なイメージがあったけど
あのドラマがスタートした時期の天正１０年の時の昌幸は３５歳なんだよな。
もちろん３５歳といっても当時と現代では容姿などいろいろ違っているだろうけど。
ちなみに嫡男の信幸は１６歳で次男の信繁が１５歳。

**人間七七四年** · 2019/03/13(水) 08:03:05.54

勝頼が生き残るには、天目山で追い詰められた時に、奇跡と怒りのパワーで
「超勝頼諏訪ゴッド」に目覚めるしかなかったなｗ
諏訪法性の兜のヤクの毛が金色に輝いて凄まじいパワーで織田軍を粉砕！

**人間七七四年** · 2019/03/13(水) 08:40:48.60

>>518
旧日本軍がまさに１日５合だったな
もちろん補給が続く所だけだったが
前線だとおかずは現地調達

**人間七七四年** · 2019/03/13(水) 09:04:32.69

>>544
ガダルカナルでは正月に乾パン二個と金平糖一粒だったらしいぞｗ

**人間七七四年** · 2019/03/13(水) 17:43:01.17

そんな状態になってまで継戦させる軍首脳って本当無能ですね

**人間七七四年** · 2019/03/13(水) 18:22:24.34

そこらにある草を食って、それもなくなったら蟻の巣、レンコンみたいなのをグツグツ煮て食うんです
と書いてあったのはインパール作戦の兵士の手記だったかな

**人間七七四年** · 2019/03/13(水) 19:18:10.40

高天神城、二俣城、諏訪原城では、武田の兵団は飢餓の中籠城していた。
天正10年の時点でその生き残りもいただろう。
彼らからすれば、さっさと新府を焼いて郡内撤退を試みた勝頼をどういう思いで見たか

**人間七七四年** · 2019/03/13(水) 20:37:23.46

>>547
革靴は煮込めば食べられるらしい

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 00:54:33.57

草履とか煮込んで食べたりしたんだろうか

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 01:23:21.66

籠城戦になると何でも食べないといけないから
松の皮は食えるから城には松が植えられてた
あと松脂があったから薪にも使えた

食料と並行して薪も重要よな

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 07:58:46.98

兵糧攻めの恐ろしさと言えば、やっぱり鳥取城の渇え殺しかな
人肉どころか、土塀の土まで喰らうとか極致だわ・・・

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 08:06:16.69

吉川経家って鳥取城で粘ったお蔭で、何故か悲劇の名将扱いされて銅像まで出来てるけど
よく考えてみると、もはや援軍も無く、勝ち目も無いのに、あんな悲惨な状況になるまで無駄に粘ったお蔭で
城兵や農民まで飢餓に追い込んで、自分だけかっこつけて一人で切腹して果てて後世では
多くの城兵や農民の命を救ったみたいな話になってるよね・・・
なんかおかしいよな
秀吉の勧告に従って、もっと早くに降伏してれば本当の意味で城兵や農民の命は救われただろうに
秀吉も信長も経家のことは武将として買ってたんだから

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 09:01:50.26

>>552
加藤清正「ならば芋の蔓を城の壁に埋めておこうか」

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 09:21:55.76

鳥取城渇殺しでは、泥水をすすり、人馬の死骸を食らい、城兵は餓えに苦しんだという。
和議開城の際、秀吉は、腹を切らせるのは山名の重臣のみとし、吉川経家に対しては、助命するから安芸に帰還されよと言っていた（結局経家も腹を切ると言い出してそうなったが）
このように、例え敵でも、忠義の侍であれば、度量を示すのが大将の徳だと思う。
鳥居強右衛門に対しても、別の処遇をして大将の徳を示そうとする考えは、勝頼にはなかったのだろうか。

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 09:46:52.94

>>555
無いだろ。
確か鳥居が騙したな、と激怒して城兵の目の前で磔にしてるんだから。

普通は忠義の士だから、と認めて、武士の尊厳は守る切腹だよ。それが磔だからな。

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 09:52:31.73

後詰が来たと虚報流して退却するところを追撃してきたのを討ち取るくらいの策が欲しいな

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 09:56:56.15

>>555
山名の方は切腹で吉川は助命されて帰国していいって、却ってえげつないような。

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 09:58:12.28

>>555
長篠での吉川経家のポジションは奥平信昌だろう
妻と弟を生かしておいてたら交渉材料になったがな
勝頼も奥平の妻と弟を処刑し、裏切り者絶許モード
奥平も妻と弟を処刑されて絶許モード

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 10:04:43.73

裏切り者絶許モードだった勝頼が武田一門や準一門の裏切りで止めを刺されて滅亡とは何たる皮肉

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 10:07:44.62

勝頼はそこはブレてないな
木曽の人質もぶっ殺してから出陣してるし

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 10:09:23.91

たださ、穴山から預かった人質は奪還されちまったんでしょ？

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 10:18:38.71

籠城戦に備えて松を植えるという話は面白かった。
矢が尽きないように矢竹を植えたり、ごはんのおかずになるよう梅を植えたりは
割と普通だったみたいね。小田原城にも梅がたくさん植えてあるけど

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 10:22:07.58

ま、天守の鯱も、いざというときは溶解し、弾丸にしたそうですからね

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 10:33:14.79

穴山の人質は勝頼が新府に戻ってくる前に無理矢理乱入して奪還したんじゃなかったっけ
本当は見せしめに殺したかっただろうな
新府退去時も残ってた人質を押し込んで焼き殺したくらいだから

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 10:39:27.25

勝頼さんは人質に容赦ないからな

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 10:43:48.09

>>566
それが勝頼が人心失った原因の一つではないのかな？

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 10:44:36.75

人質を処すために生まれた男だし

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 10:46:07.93

勝頼さんの母親が人質みたいなもんだったし
本人も人質の辛さ知ってそうなもんなのにな

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 10:56:23.15

そういえばその、勝頼の祖母（諏訪御料人の母）も天正10年段階で存命だったようで、気になってその後の足取りを調べたけど、よくわからず不明だった

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 11:09:48.63

勝頼と一緒に逃避行したけど、勝頼に殉じたとも途中で行方不明になったとも
御大坊様と呼ばれて大切にされてたらしい

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 11:11:19.42

北条夫人と一緒に自刃かな
勝頼が女子供見捨てて上杉に逃げ込めなかった理由の一つが祖母だとしたら悲しいね

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 11:36:44.39

織田勝長なんかは生きて返還されたけどな
本能寺の変で死んだが

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 11:58:17.21

>>573
それは慈悲を乞うための解放だし、無意味だったけど

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 12:01:08.83

かえって織田信長から足元みすかされるハメになったと存じます

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 12:14:34.16

これからこのスレは「織田勝長を返還しなければ武田征伐は回避できたか？」になります

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 12:23:37.68

勝長という名前がもう信長を激怒させた可能性がある
信長の長の前に勝頼の勝を置いてるから
織田秀信も秀吉が秀を前に置いて自分のが優れてたことを示したかったんだったか

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 12:27:45.27

うーん。勝長という名は誤伝で、信房というのが通説とも聞きますが…

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 12:59:05.74

>>556
強右衛門は足軽だから切腹はないな

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 13:18:02.97

>>579
情けをかけてやるのが、器のでかさじゃないの？

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 13:20:52.16

アタシもそう思いました。
ま、足軽だった強右衛門鳥居家子孫が、代々奥平藩家老になったそうだから、報われたとはいえる。

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 13:31:55.87

>>580
足軽のくせに張り付けという派手な死に方をさせてあげたのは大きな情けやろう

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 13:50:01.59

勝頼のこういう処置が、部下の心や統制に影響を与えた可能性はないのかな？

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 15:02:14.19

>>583
勝頼の方が金正恩よりマシと信じたい・・・

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 16:15:51.90

>>580
大声でしゃべったのは「織田の援軍が近くまで来ています」
これで無罪放免して城に返せばもっと具体的なことまで話すことになる
例えばいつ後詰が攻撃するから〇〇の合図で打って出ろなど
生きて返す選択肢はないよ

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 16:17:59.39

安倍首相「私も今年65歳となるが、まだ働きたいという意欲は満々だ」★２

こいつに月8万で便所掃除させろよ
毎日飲んでるワインより安い月給で働いてみろっての

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 16:30:54.20

そういえば北条と島津って従属した国衆に離反されてるけど
人質殺したってあんま聞かないね。

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 16:31:46.35

なんだこいつ

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 16:37:43.23

>>585
情けをかける、は切腹させてやれ、だろ。
磔と切腹では扱いが全然違う。
最期のセレモニーくらい、その忠義に免じてやらせてやるのが大将だろ。

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 16:40:30.84

>>587
島津は基本、敵対大名は生かさず殺さず、でいくからな。阿蘇、肝付、相良とかみんなそう。

関東の国衆の離反は日常茶飯事。それでいちいち殺していたらきりがない。

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 16:41:27.15

たしかに鳥居強右衛門を城に入れてやったら、城方の士気を余計高めてしまうからNGですわな

ちなみに関ヶ原本戦後、負けて九州に逃げてきた西軍の兵を、黒田如水が捕えたが、解き放って城の中に入れてやったら、城方は大勢を悟ってたちまち降参してきた、というケースを思い出した

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 17:23:03.91

むしろ安倍首相を磔にしてやればいいのに

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 17:26:31.70

安倍の次の首相は枝野かい？

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 17:27:45.18

いや、普通に石破あたりが首相になるだろ。
それなら別に問題ない。
安倍が売国奴というだけで自民党全員が売国奴だとは別に思わないし

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 17:30:09.39

さすがに反アベの政治的発言はスレ違いやろ…

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 17:46:15.87

石破は人望がないから無理だよ、いつも味方を後ろから刺してるし

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 18:30:15.26

昔の自民党は本当によかった
派閥同士の抗争でおかしな首相が出てきたら
当然後ろから刺すしそれで政治が浄化されてた。
三木が角栄を後ろから刺したのだけはハッキリ売国行為だったが。

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 18:32:38.37

>>597
あれ三木の仕業ではない。
福田と岸と保利。
三木にはそんな力は無い。

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 18:57:32.89

>>553
俺もそれは思った。

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 19:03:06.86

籠城戦というと野戦みたいに兵が激突しないから平和的な戦さみたいな感じだけど
城に立て篭もる側にとっては合戦で討ち死にするよりも残酷だよな。
その戦法を得意とした秀吉って・・・

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 20:22:26.80

>>587
戦国でもよっぽど酷い裏切りでもされないかぎりは殺さない。
だから謙信引き揚げたら北条はあっという間に武蔵奪回できた。
殺してたらまた味方につくことは無かっただろう。

島津は別格だな。
戸次川の事後処理といい敵対関係にあったものから恨み買うようなことはしなかった。

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 21:39:42.22

>>600
籠城は援軍到着までの時間稼ぎが目的
下手に攻めても砥石崩れみたいになるし

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 22:30:50.15

>>553
城一つでみればそうだけど毛利全体でみたらあそこで時間を稼がないと次々侵略されてヤバいでしょ
そういう状況で粘ったからこその名将扱いなんだし

例えば高遠城でしっかり信忠の侵攻を食い止めたら勝頼も体制立て直す時間が稼げたかもしれないとかそういう話

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 22:42:20.57

高遠城が半日で落ちるとは流石に予想外だったろうからな

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 00:06:41.47

>>600
秀吉は財力あっての包囲だからなぁ
水攻めなんて本来不要なのにわざとやったり

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 00:07:39.96

>>604
高遠城と岐阜城は内部構造知ってる奴が敵にいると城は無力だという好例だな

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 08:22:32.05

平山も高遠城は難攻不落の城で
1日で落ちてしまったがあそこで長引かせて時間稼げば新府城の整備もでき
態勢を整えられただろう。
と言ってる。

仁科が硫黄島の栗林中将みたいに自分の役割理解してなかったのがね。

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 08:47:39.61

>>607
高遠城が難攻不落？
あの城、標高も大したことないし、とても難攻不落には思えないが。

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 08:49:11.00

旧軍は何年も攻勢にさらされて苦しみながら防衛戦術を構築したから多少はね？
その集大成が史上最大の作戦である沖縄戦
あれぞ戦争芸術よ
ノルマンディーなんて屁でもない

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 09:05:18.44

>>607
高遠城は普通に空堀を登られてしまったからなぁ
長篠城が断崖絶壁の川じゃなく空堀だったらたぶんすぐ落ちてただろう