武田勝頼 part15

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 20:04:40.93

前スレ

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1549141210

武田勝頼 part14

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 08:20:43.23

川中島で武田軍は大勝利をおさめたのだ。近隣諸国に、勝った勝ったと言い触らせ。さすれば初めて、大いなる勝ち生まれるというものだ。

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 08:21:06.23

運否天賦に頼るような状況を作らなかったって凄いな

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 08:30:40.97

>>421
三方ヶ原の戦い

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 09:20:42.69

全然ここ一番の戦いではありませんな

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 09:22:49.49

うるせーよCoCo壱番屋

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 09:30:03.65

信虎期からすでに、要害山城なるものが万一のためにあったのだから、新府築城にばく大な経費をつかわず、そこを使えばよかったのではないか

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 09:33:50.52

ココイチのカレーが食いたくなってきた

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 10:46:51.38

ココイチは尾張の会社

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 11:05:36.99

マジバナするとすでにココイチのオーナーは韓国企業にココイチの全株を売ったよ
結構、昔の話。

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 11:16:13.94

勝頼も重臣たちにバレないように武田家を売り飛ばしちまえばよかったんだ

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 12:04:11.77

>>427
要害山城は確かに堅城だが、位置が悪すぎる。
あれは西側の侵入者を防ぐ場合に有効で、南側あるいは東側から甲府に侵攻されたら対応できない。

つまり城を守りながら本拠地を落とされてしまう。

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 12:37:35.95

山城は弓や槍の時代だったら守りきれるが
鉄砲や大鉄砲が出て来ると水堀のが有効だと分かってくるからな
高遠城は空堀しか無かったから普通に登ってこられた
新府城は水堀の痕跡があるんだっけか

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 13:13:19.25

水堀って平城だから自然にああなっただけなようなｗ
鉄砲の時代になって、従来の複雑な城構造が役に立たなくなったのはあるらしいね
その前は虎口に精鋭兵を配置する戦法だったが
これだと大量の鉄砲で精鋭兵を集中攻撃されると一気に無力化する
武田崩れで守備側が脆かったのも、これがあったからかな？

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 13:27:25.06

>>434
戦国時代末期からいくつかあった山城を解体して高い石垣や水堀のある一つの巨城に集約していってるからな

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 13:33:47.95

あれだけ金をかけて作った新府城、実際に有効活用したのは徳川家康だった、ってオチがなんともね…

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 13:58:34.46

水堀作れるような土地に城作るようになったって気がする。

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 14:05:43.87

石垣も無い小城や山城、平山城のほうが圧倒的に多かったよ
惣構えや二重三重の水堀は金がかかるし

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 14:26:59.28

戦国期の城は陣地、基地であって
江戸期の様な支配者の住居、政務機関の役割は無かったからな
火力の発達によって軍事基地の価値は廃れ後者の役割が強くなった
と言っても熊本城のように近代戦でも軍事基地として通用した城もあるにはあるが

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 14:33:09.97

金かかるから大大名ぐらいでないと大規模な城は難しい

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 14:37:53.34

水堀のない高遠城も一日で落ちたが岐阜城も一日で落ちたからな
山の上に行くのが煩わしいから山麓の居館で政務してて
山頂の城は人質を入れたりほぼ飾りだった

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 14:41:10.27

箱根に作られた山中城も一日で落ちたな

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 14:55:17.01

山城は収容可能な人数が少ないからねえ。
戦国時代末期ともなるとどこの地方でもそれなりに勢力拡大を果たした家は
万を越える大軍を送り出すようになってきたし。

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 16:07:44.44

武田の城は丸馬出と三日月堀が特徴的だと言われてるよね
その丸馬出が巨大化したものが真田丸だし

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 16:44:45.82

三枚橋（沼津）は悪くない目の付け所だったが、
活用するのに必要な兵力も確保できなくなり
新府や江尻のように放棄する羽目になってしまった

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 17:38:15.99

>>421
北条を制して駿河領有を認めさした上で同盟を結び直すという大成果を上げてるぞ
北条領侵攻からの駿河再侵攻は、まさに疾きこと風の如き用兵よ

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 19:56:13.35

甲斐の鉱山収入が枯渇したから次は駿府安倍金山を、というのがねらいの一つのようだが、月山富田城攻防をみるとかわるように四方八方に敵を抱えていておちおち宝探しなど容易ではあるまい
やはり、日本統一政府の直轄にしてこそ、純度高き金属を取りいだし、この世に美しき姿、みせることできるというものじゃ。

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 20:19:41.25

当時の技術じゃ駿河すら枯渇してるわ

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 21:02:05.46

駿河は隣じゃ…近い。

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 21:17:08.77

駿河攻めで北条とも揉めたけど最終的に今川滅ぼして駿河奪って北条と再同盟出来たから、
徳川織田に喧嘩売ったんじゃって思ってる、
信玄は織田とはあとでまた同盟結べばいいやと考えたんじゃないかと。

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 21:47:21.11

>>450
だとしたら余りに自己中すぎるよ信玄は。

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 21:58:51.37

成功体験は繰り返しちゃうものだから。

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 03:04:40.89

>>47
この地図何？ほしいんだけど

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 12:22:42.37

>>450
その時の自分の年齢や体調、未だ正式な後継者不明で後顧の憂いを考えたら
やはりあまりにも無責任すぎる遠征だと思うな
案の定、遠征中の陣中で逝ってしまうという結果だし
織田と喧嘩中に和議も何もせず、そのまま退却して３年間喪に服せ？
なんちゅう無責任男や・・・

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 12:50:22.74

氏康は自分の死を理由に武田と和睦するように氏政に命じた
信玄は全て投げっぱなしで死んだ

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 13:02:14.36

甲陽軍鑑の中の信玄を叩いても意味があるまい

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 13:32:12.34

1567年義信死亡勝頼(20歳前後)
1573年信玄死亡

5年近くも何やっとんねん

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 13:41:15.95

自らの死をもって越後と手を切り、甲斐との和睦復活させろと言ったのはやはりホンマだったんですか氏康さん

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 14:07:17.06

>>457
諏訪から勝頼呼んで官位依頼してる
信玄死後も普通に家督相続している
何が不満？

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 14:29:44.65

やる事やってるように見えて1570年に入ってからだから遅いやろ
義信亡くなった時点で次は勝頼しかいないのは明らかなんだし…
それに官位依頼も足利将軍からの偏諱も結局叶わなかったが、信の字くらい与えることはできなかったのか

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 14:39:00.53

父親追放して今度は長男殺すんだから
当時の武田で信玄に逆らえる奴などいるわけないわな
勝頼もかわいそうだな

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 15:38:53.05

実際に反逆した者でも一度は許す信長と
反逆する前に消してしまう信玄は対照的

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 16:13:46.41

信長が許すのは有能な奴のみ
無能な奴なら不忠と言って斬首

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 16:18:43.73

小山田信茂さんｗ

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 16:24:32.63

有能な奴も討死させたり謀反の疑いで始末するのが信玄

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 16:32:10.64

飯富さんは甘利や板垣と同格レベルだったらしいから
目の上のたん瘤ではあったんだろうな

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 17:14:53.56

有能だから始末した可能性も？

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 17:18:43.84

【911、311】　46分、旅客機激突、46分、大津波発生
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/airline/1552206681/l50

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 17:40:22.29

甲府に出頭してきた一族重臣を、不忠者として首を刎ねていた秋田城介信忠

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 17:52:42.29

小山田は流石にあかんやろ

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 17:57:22.36

重臣でも戦わずに降伏した高坂・内藤などは許しているのだから信長は優しいよね

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 17:57:57.56

ISILだって最後の支配地で反乱起こしてバクダディの首取ったから助けてくれ、と言われても無理だよな

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 18:04:37.83

事前の連絡もなく土壇場で裏切った奴で許される方が稀なんじゃない？
古くは藤原泰衡を打った河田次郎とかろくな目にあってないでしょ

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 19:28:54.36

岩殿城代で従兄弟の小山田八左衛門が万事裏切り根回しをしていて、信茂も後から追認するほかなかったって説は妥当ですか？

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 20:10:03.70

根拠となる史料があるなら

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 20:21:09.45

信長は裏切ったおつやの方と岩村遠山氏一族と郎党らを許さなかったよね
水野は濡れ衣だろう
佐久間も追放されてる
信長は無能なやつと怠惰なやつには厳しい

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 20:21:11.46

まぁわざわざ自領に勝頼呼び寄せて討ち取るわけでもなく
笹子峠で通行拒否してって行動からして信茂は積極的に関与してないだろうな
息子や家臣が勝頼受け入れを拒否して信茂も従わざるを得なかったが
さすがに追っ手を出して討ち取るような真似だけは思いとどまらせた感じかな
結局岩櫃城に向かっても同じパターンだったんだろうけどね

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 23:12:41.81

>>476
佐久間は死ぬ気で手柄立てろって温情かけてる分まし
おつやは子供を売ったのが痛すぎ

いうなら林や安藤の方が可哀想というべき

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 23:13:15.48

>>460
勝頼の勝は勝千代の勝だから信玄の偏諱は既に受けているよ

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 23:31:10.56

頼の時点で完全に諏訪支配用だもんなぁ

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 23:38:34.05

信玄の信の字を取りノブ、勝頼の、勝の字を取り信勝。信勝のノブは、織田信長にも通じる名じゃ。

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 23:44:17.74

まぁ勝頼に関しては足利将軍にお願いしたけど拒否されたってのもあるね
義信殺したのが影響してる感じ
あの時期に信長がもし手を回して妨害したのなら自殺行為だわな

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 00:30:25.66

そもそも義の字を貰っている時点で義信は武田では別格の存在なんだよな
三条の血もある時点で信玄より上

武田が覇道を歩むのなら、信濃制圧の汚れ仕事は信玄がすべてやって引き受けて
義信には綺麗なままで跡を継がせる
真のプリンスなのが義信なんよ。田舎のなにもない大名には、こういう権威が必要。
信玄も他の大名にクソ坊主やら田舎の狸親父やら山猿ってバカにされた
義信とういう御輿なら織田上杉北条今川も無下にはできない

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 00:42:20.65

義信には、三条家の血も流れておる。義信廃嫡は、信玄自ら、三条家の尊きお血筋、汚すことになりまする。
京の都はそれほどまでに、近寄り難いと、存じまする

**ルイスフロイス** · 2019/03/12(火) 08:01:37.36

キクトコロニヨレバ、信玄ドノハ
跡継ギノ義信ドノガ、ノンケデアッタコトガ、不満ダッタソウデス
ソコデ、義信ドノヲホモノ世界ニ引キ擦リ込モウト寺ニ監禁シ
ムリヤリホモノレクチャーヲ、ウケサセタトコロ
義信ドノハ、ソノ余リノオゾマシサニ耐エラレズ
気ガ触レテシマイ、シンデシマッタソウデス

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 08:02:04.76

くだらない事言ってないで、
みんなで第六天魔王の歌でも歌おうぜ！
信長疾走曲！
https://www.youtube..../watch?v=r6zvrY5D4GI

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 08:05:56.87

>>476
無能でも演技力があって、一芝居打てるような人物ならコロッと騙されて許してたかもねｗ
そういう芸も実力のうちだから

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 08:55:32.92

今川氏真のことか？

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 09:20:27.45

信長に従って居れば大名家として存続できたって連呼してる奴は
キム豚に経済援助し続ければ核ミサイルを放棄してくれるはずだと言いそう

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 09:30:13.99

>>489
史実では、信長に喧嘩を売ったのは武田信玄だよ。従うも何も自分からぶち壊してる。

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 09:44:26.62

信長は晩年健康不安だったようなので
あと５年粘ればワンチャン
それが難しいが

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 11:06:59.45

信長が死んでしまえば武田には松姫というワンチャンあるからな

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 11:11:25.33

信長が病死でも織田は混乱するんじゃないか？
Enpediaでは高血圧の疑いもあるらしいから、病死でも急病死する可能性も高い。
遺言もなくいけば統一前なら織田政権が四分五裂する可能性もあり、武田が勝てる可能性が出てくる。

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 11:18:04.25

信長はもう家督を信忠に譲ってる
信忠は美濃・尾張を持ってるから織田家では最大の動員数もある
信長は織田一族に所領持たせるようになってたから
信雄や信孝が重臣にそそのかされて信忠に反乱起こすようなことがない限り
織田一族だけで10万くらい動員できる
羽柴、柴田、滝川、丹羽、明智なんて所領は微々たるもので
方面軍司令官を解任されれば50万石以下の大名でしかない

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 11:25:45.83

>>494
そんなん側近同士の権力争いが始まるとかよくある話だろ
豊臣なんてどんだけだよ

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 11:27:17.99

豊臣は秀次が継いでればあんなことにはなってない

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 11:30:51.03

家康秀忠があれだけ改易や法改正繰り返したおかげで、万全な将軍承継が可能だったわけで、信長が信忠に家督相続させた程度じゃ万全には程遠い

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 11:42:41.03

仮に信忠健在で信長病死をしたとしても
家中がまとまらず秀吉が播磨で割拠、勝家は北陸に割拠、家康独立
信雄と信孝も居城から動かずとなれば普通に織田家は四分五裂するけどな
割とありえる

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 12:18:21.76

清須会議であれだけ織田家督の正当性を争ったのに
生前に家督譲られてて信長病死だと30歳越えてると思われる信忠に
反旗を翻す織田家臣がいるらしい

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 12:41:34.77

そもそも何年に病死する設定なんだ？
5年あればほぼ統一状態になっていると思うが。秀吉は九州で信孝は四国、家康は穴山領除く駿河までだろうし。

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 12:42:58.34

その頃まで武田が生き残ってる可能性はないな
まず1582年には上杉が滅亡するだろうし

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 12:47:48.96

信玄みたいに喀血したり、床に伏せたり、
健康の理由で戦に出られない状態ならともかく
普通に甲州征伐や京で饗応しちゃうぐらいだから
まあ死なないわな

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 13:27:50.68

信長は糖尿の説あるな

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 15:55:50.12

当時の日本の食生活で糖尿になれるものなの？

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 16:01:06.85

>>504
権力者は結構いいもの食べてるから。
片倉景綱は糖尿だった可能性あるし。

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 16:06:08.75

>>504
主食米だからなろうと思えばいくらでも

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 16:18:00.24

エジソンも糖尿だったらしいね

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 16:31:20.22

信虎が長生きだっただけに信玄の早死には気になるな
やっぱ結核だったのかな

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 16:57:22.03

>>508
結核なら側近、重臣、医師の誰かに感染するはずだけど、1人も感染してないから考えにくい。

やはり甲斐特有の病気か胃癌だよ。
信虎の長生きは追放後に二度と甲斐に戻れなかったのと、ストレスの無い生活が良かったのかと。

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 18:59:38.93

平安時代の貴族の食事なんか現代人の感覚からすれば健康的な日本料理という感じだけど
それでも貴族は糖尿病を患う人が多かったらしいな。
あの藤原道長も晩年は糖尿病で目が見えなくなった。

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 19:15:54.87

高遠で信廉、勝頼と対面した信虎（81）は、真剣を抜刀して素振りをしてみせたというから相当体力あったんでしょうな
で、警戒されて甲斐入国は拒絶されている

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 19:19:00.58

信虎は長篠の前年に死んでるけど生きて長篠の大惨敗見たらどう思っただろうな

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 19:27:45.46

影武者の影武者と同じ

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 19:29:21.71

影武者は要らぬ。信廉に信玄の影武者は勤まらぬ。信玄の方が、数段美男じゃ。

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 19:39:31.33

>>512
今こそ自分が、と立ち上がったかも。
信虎って敗戦も結構あるけど、最終的には勝利するやり方の持ち主だったし。

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 19:53:13.83

>>455
氏康も晩年は耄碌していたか病気だったんじゃないかねえ
小田原から引き揚げる武田軍を追撃出来る有利な形勢にありながら、まんまと取り逃がしてしまうんだから…
まあ、浅利信種の戦死などはあれども、退却戦を卒なく切り抜ける信玄公の軍配の冴えを称えるべきなのかもしれんがな

>>481
武田信長なる人物の存在を知った時は笑ったわw

>>495
というか、実際に高転びに仰のけに転んでおっ死んじまったからなw

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 19:54:06.59

>>510
平安貴族の食事って飯が山盛りになってなかったか？
あれじゃ糖尿病もやむなしって思うけど

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 19:56:54.57

現代とは運動量の差もあるかも知れんが、米を1日5合食うとか

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 19:58:21.80

>>515
自分の兵がいないからどうにもならない
勝頼が全権を委任すれば何か出来たかもしれないが絶対にあり得ない

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 20:01:06.66

>>505
でも痛風はなかったというんだよな。

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 20:03:38.06

>>518
昭和初期ぐらいまでそんな感じだったらしいな、
そして白米で脚気になると。