武田勝頼 part15

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 20:04:40.93

前スレ

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1549141210

武田勝頼 part14

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 21:51:53.00

>>399
買いすぎ。

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 00:47:34.47

スレタイに掲載されている武田勝頼という武者は、亡き湖衣姫の忘れ形見にて、武田晴信にとっては、格別の思い、ある子でごぜえます

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 06:13:46.35

いえ信玄はホモなので湖衣姫にも勝頼にも思い入れはありません

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 11:35:39.10

義信が家督継いで結果的に織田が巨大化して追い込まれたら
諏訪勝頼は御家再興のために甲州征伐で裏切るのかな？

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 11:44:37.64

変にくそ真面目なトコあるから普通に運命共にするんじゃないの？

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 11:48:58.90

天正10年甲州征伐のありようをみると、武将や城代がいくら軍令を発して叱咤しても、部下や百姓がもう云うこと聞かず、
あるものは逃散し、あるものは城代を殺害し、首を秋田城介信忠のもとに持参して、自己の領地安堵と命乞いをする有り様だったので、
諏方勝頼がどう考えようと、周りが身動きを封じてしまうと、存じまする。お気をつけあそばっせ。

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 12:18:41.43

諏訪
勝頼

この時点で武田でもなく武田家の信の字もないからな
穴山が武田裏切って武田宗家の後釜認められたのよりは
諏訪勝頼が織田に寝返って武田宗家継ぐ方がしっくりくる気がする

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 12:23:06.88

天正10年正月
義信の元に衝撃の知らせが届いた
「諏訪勝頼様、木曽義正様謀反にございます！」
早馬の知らせに正月の宴の場は一瞬で凍り付いた
「それはまことか！」
重臣の飯富虎昌が声を上げる
「間違いございません。織田軍の先遣部隊は鳥居峠を越え高遠城に向かっております」
「ぬうう諏訪勝頼め！恩を仇で返すとは！」

こんな感じで

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 12:26:59.28

勝頼は戦が強いからな。織田家の家臣となれたら意外と出世しそうな気がする

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 13:19:22.91

>>407
飯富もし生きていたら80は超えてるぞ。

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 14:00:15.30

第四次川中島の被害と義信事件で武田はガタガタだっただろうね
川中島で信繁と有力家臣を失い。損害が３０００、これは最大動員３００００程度だと再起不能の軍が崩壊するレベルの損害
そして義信事件はこういう危機的状況で今川を敵にするという方針と姻戚関係がある今川と手を切ることの反発で起きた

事件の首謀者のオブは板垣甘利が上田原で同時に死んだ後、唯一残った信玄のクーデターの首謀者の一人で重鎮で
武田の最強軍団の赤備えを従えて、かなりの影響力があった
甘利の息子曽根長坂と次世代の武将も事件に加担。穴山の４兄弟のうち３人も加わっている。信君も加わっていた可能性が高い。

もうこの時点で武田は詰んでいた
そして甲斐は地場の寄生虫で死人が出まくり、体が浸かるだけで死ぬ池の沼が存在していた

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 14:04:03.68

>>410
穴山に関しては、確かに気になるな。
弟ひとりが本当に義信に協力するかどうか。
信君が協力していてもおかしくはない。

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 14:10:30.90

じゃあやっぱり武田が滅んだのは義信のせいやな

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 14:12:49.43

そこまで詰んでしまっているとすれば、若殿義信を中心に、新しき流れ、考えねばなりませぬ。守役の飯冨兵部ならば、義信の重臣筆頭として遇されるはずで、男冥利につきまする。

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 16:24:33.59

>>410

>>264

甘利昌忠ほどの大物が加担して記録が残らないわけがない

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 16:30:47.49

新田次郎の武田信玄だと真田昌幸と曽根昌世って若手のホープみたいな扱いだけど
曽根は義信事件で息子殺されてるくらいだから信玄末期には50歳くらいだよな？

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 16:47:03.30

>>415
1591年の九戸攻めに参加してるくらいだからそれはない
だから息子が成敗されたというのは疑問

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 17:46:56.94

そのまま信じると
昌世の嫁が、義信（1538年生まれ）の乳母務めるぐらいだから、
信玄と同世代かそれ以上ってなって
そうなると蒲生に仕えて九戸の乱に参戦したのは70ぐらいになってしまうもんな。

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 18:31:49.93

>>417
別に不思議でもないな。
その年で戦陣にいた奴なんかいくらでもいる。
そもそも昌世の父親は1573年没と結構長寿だったみたいだしな。

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 19:33:16.39

>>418
あと曽根が奥近習6人衆の1人というのも間違いになる
あとの5人は長篠合戦時に20、30歳代なのに曽根だけ異様に歳上になる

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 07:58:58.34

やっぱ滅亡させられちゃった甲信の田舎大名家には
まともな記録を記した資料が残ってないのな

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 08:08:41.67

そもそも武田信玄って、織田信長の桶狭間、北条氏康の川越、羽柴秀吉の賤ヶ岳、毛利元就の厳島みたいなここ一番の大勝利ってひとつもないな。引き分けとかばっかりで。

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 08:20:43.23

川中島で武田軍は大勝利をおさめたのだ。近隣諸国に、勝った勝ったと言い触らせ。さすれば初めて、大いなる勝ち生まれるというものだ。

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 08:21:06.23

運否天賦に頼るような状況を作らなかったって凄いな

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 08:30:40.97

>>421
三方ヶ原の戦い

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 09:20:42.69

全然ここ一番の戦いではありませんな

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 09:22:49.49

うるせーよCoCo壱番屋

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 09:30:03.65

信虎期からすでに、要害山城なるものが万一のためにあったのだから、新府築城にばく大な経費をつかわず、そこを使えばよかったのではないか

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 09:33:50.52

ココイチのカレーが食いたくなってきた

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 10:46:51.38

ココイチは尾張の会社

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 11:05:36.99

マジバナするとすでにココイチのオーナーは韓国企業にココイチの全株を売ったよ
結構、昔の話。

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 11:16:13.94

勝頼も重臣たちにバレないように武田家を売り飛ばしちまえばよかったんだ

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 12:04:11.77

>>427
要害山城は確かに堅城だが、位置が悪すぎる。
あれは西側の侵入者を防ぐ場合に有効で、南側あるいは東側から甲府に侵攻されたら対応できない。

つまり城を守りながら本拠地を落とされてしまう。

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 12:37:35.95

山城は弓や槍の時代だったら守りきれるが
鉄砲や大鉄砲が出て来ると水堀のが有効だと分かってくるからな
高遠城は空堀しか無かったから普通に登ってこられた
新府城は水堀の痕跡があるんだっけか

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 13:13:19.25

水堀って平城だから自然にああなっただけなようなｗ
鉄砲の時代になって、従来の複雑な城構造が役に立たなくなったのはあるらしいね
その前は虎口に精鋭兵を配置する戦法だったが
これだと大量の鉄砲で精鋭兵を集中攻撃されると一気に無力化する
武田崩れで守備側が脆かったのも、これがあったからかな？

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 13:27:25.06

>>434
戦国時代末期からいくつかあった山城を解体して高い石垣や水堀のある一つの巨城に集約していってるからな

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 13:33:47.95

あれだけ金をかけて作った新府城、実際に有効活用したのは徳川家康だった、ってオチがなんともね…

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 13:58:34.46

水堀作れるような土地に城作るようになったって気がする。

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 14:05:43.87

石垣も無い小城や山城、平山城のほうが圧倒的に多かったよ
惣構えや二重三重の水堀は金がかかるし

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 14:26:59.28

戦国期の城は陣地、基地であって
江戸期の様な支配者の住居、政務機関の役割は無かったからな
火力の発達によって軍事基地の価値は廃れ後者の役割が強くなった
と言っても熊本城のように近代戦でも軍事基地として通用した城もあるにはあるが

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 14:33:09.97

金かかるから大大名ぐらいでないと大規模な城は難しい

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 14:37:53.34

水堀のない高遠城も一日で落ちたが岐阜城も一日で落ちたからな
山の上に行くのが煩わしいから山麓の居館で政務してて
山頂の城は人質を入れたりほぼ飾りだった

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 14:41:10.27

箱根に作られた山中城も一日で落ちたな

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 14:55:17.01

山城は収容可能な人数が少ないからねえ。
戦国時代末期ともなるとどこの地方でもそれなりに勢力拡大を果たした家は
万を越える大軍を送り出すようになってきたし。

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 16:07:44.44

武田の城は丸馬出と三日月堀が特徴的だと言われてるよね
その丸馬出が巨大化したものが真田丸だし

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 16:44:45.82

三枚橋（沼津）は悪くない目の付け所だったが、
活用するのに必要な兵力も確保できなくなり
新府や江尻のように放棄する羽目になってしまった

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 17:38:15.99

>>421
北条を制して駿河領有を認めさした上で同盟を結び直すという大成果を上げてるぞ
北条領侵攻からの駿河再侵攻は、まさに疾きこと風の如き用兵よ

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 19:56:13.35

甲斐の鉱山収入が枯渇したから次は駿府安倍金山を、というのがねらいの一つのようだが、月山富田城攻防をみるとかわるように四方八方に敵を抱えていておちおち宝探しなど容易ではあるまい
やはり、日本統一政府の直轄にしてこそ、純度高き金属を取りいだし、この世に美しき姿、みせることできるというものじゃ。

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 20:19:41.25

当時の技術じゃ駿河すら枯渇してるわ

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 21:02:05.46

駿河は隣じゃ…近い。

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 21:17:08.77

駿河攻めで北条とも揉めたけど最終的に今川滅ぼして駿河奪って北条と再同盟出来たから、
徳川織田に喧嘩売ったんじゃって思ってる、
信玄は織田とはあとでまた同盟結べばいいやと考えたんじゃないかと。

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 21:47:21.11

>>450
だとしたら余りに自己中すぎるよ信玄は。

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 21:58:51.37

成功体験は繰り返しちゃうものだから。

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 03:04:40.89

>>47
この地図何？ほしいんだけど

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 12:22:42.37

>>450
その時の自分の年齢や体調、未だ正式な後継者不明で後顧の憂いを考えたら
やはりあまりにも無責任すぎる遠征だと思うな
案の定、遠征中の陣中で逝ってしまうという結果だし
織田と喧嘩中に和議も何もせず、そのまま退却して３年間喪に服せ？
なんちゅう無責任男や・・・

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 12:50:22.74

氏康は自分の死を理由に武田と和睦するように氏政に命じた
信玄は全て投げっぱなしで死んだ

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 13:02:14.36

甲陽軍鑑の中の信玄を叩いても意味があるまい

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 13:32:12.34

1567年義信死亡勝頼(20歳前後)
1573年信玄死亡

5年近くも何やっとんねん

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 13:41:15.95

自らの死をもって越後と手を切り、甲斐との和睦復活させろと言ったのはやはりホンマだったんですか氏康さん

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 14:07:17.06

>>457
諏訪から勝頼呼んで官位依頼してる
信玄死後も普通に家督相続している
何が不満？

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 14:29:44.65

やる事やってるように見えて1570年に入ってからだから遅いやろ
義信亡くなった時点で次は勝頼しかいないのは明らかなんだし…
それに官位依頼も足利将軍からの偏諱も結局叶わなかったが、信の字くらい与えることはできなかったのか

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 14:39:00.53

父親追放して今度は長男殺すんだから
当時の武田で信玄に逆らえる奴などいるわけないわな
勝頼もかわいそうだな

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 15:38:53.05

実際に反逆した者でも一度は許す信長と
反逆する前に消してしまう信玄は対照的

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 16:13:46.41

信長が許すのは有能な奴のみ
無能な奴なら不忠と言って斬首

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 16:18:43.73

小山田信茂さんｗ

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 16:24:32.63

有能な奴も討死させたり謀反の疑いで始末するのが信玄

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 16:32:10.64

飯富さんは甘利や板垣と同格レベルだったらしいから
目の上のたん瘤ではあったんだろうな

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 17:14:53.56

有能だから始末した可能性も？

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 17:18:43.84

【911、311】　46分、旅客機激突、46分、大津波発生
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/airline/1552206681/l50

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 17:40:22.29

甲府に出頭してきた一族重臣を、不忠者として首を刎ねていた秋田城介信忠

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 17:52:42.29

小山田は流石にあかんやろ

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 17:57:22.36

重臣でも戦わずに降伏した高坂・内藤などは許しているのだから信長は優しいよね

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 17:57:57.56

ISILだって最後の支配地で反乱起こしてバクダディの首取ったから助けてくれ、と言われても無理だよな

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 18:04:37.83

事前の連絡もなく土壇場で裏切った奴で許される方が稀なんじゃない？
古くは藤原泰衡を打った河田次郎とかろくな目にあってないでしょ

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 19:28:54.36

岩殿城代で従兄弟の小山田八左衛門が万事裏切り根回しをしていて、信茂も後から追認するほかなかったって説は妥当ですか？

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 20:10:03.70

根拠となる史料があるなら

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 20:21:09.45

信長は裏切ったおつやの方と岩村遠山氏一族と郎党らを許さなかったよね
水野は濡れ衣だろう
佐久間も追放されてる
信長は無能なやつと怠惰なやつには厳しい

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 20:21:11.46

まぁわざわざ自領に勝頼呼び寄せて討ち取るわけでもなく
笹子峠で通行拒否してって行動からして信茂は積極的に関与してないだろうな
息子や家臣が勝頼受け入れを拒否して信茂も従わざるを得なかったが
さすがに追っ手を出して討ち取るような真似だけは思いとどまらせた感じかな
結局岩櫃城に向かっても同じパターンだったんだろうけどね

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 23:12:41.81

>>476
佐久間は死ぬ気で手柄立てろって温情かけてる分まし
おつやは子供を売ったのが痛すぎ

いうなら林や安藤の方が可哀想というべき

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 23:13:15.48

>>460
勝頼の勝は勝千代の勝だから信玄の偏諱は既に受けているよ

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 23:31:10.56

頼の時点で完全に諏訪支配用だもんなぁ

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 23:38:34.05

信玄の信の字を取りノブ、勝頼の、勝の字を取り信勝。信勝のノブは、織田信長にも通じる名じゃ。

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 23:44:17.74

まぁ勝頼に関しては足利将軍にお願いしたけど拒否されたってのもあるね
義信殺したのが影響してる感じ
あの時期に信長がもし手を回して妨害したのなら自殺行為だわな

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 00:30:25.66

そもそも義の字を貰っている時点で義信は武田では別格の存在なんだよな
三条の血もある時点で信玄より上

武田が覇道を歩むのなら、信濃制圧の汚れ仕事は信玄がすべてやって引き受けて
義信には綺麗なままで跡を継がせる
真のプリンスなのが義信なんよ。田舎のなにもない大名には、こういう権威が必要。
信玄も他の大名にクソ坊主やら田舎の狸親父やら山猿ってバカにされた
義信とういう御輿なら織田上杉北条今川も無下にはできない

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 00:42:20.65

義信には、三条家の血も流れておる。義信廃嫡は、信玄自ら、三条家の尊きお血筋、汚すことになりまする。
京の都はそれほどまでに、近寄り難いと、存じまする

**ルイスフロイス** · 2019/03/12(火) 08:01:37.36

キクトコロニヨレバ、信玄ドノハ
跡継ギノ義信ドノガ、ノンケデアッタコトガ、不満ダッタソウデス
ソコデ、義信ドノヲホモノ世界ニ引キ擦リ込モウト寺ニ監禁シ
ムリヤリホモノレクチャーヲ、ウケサセタトコロ
義信ドノハ、ソノ余リノオゾマシサニ耐エラレズ
気ガ触レテシマイ、シンデシマッタソウデス

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 08:02:04.76

くだらない事言ってないで、
みんなで第六天魔王の歌でも歌おうぜ！
信長疾走曲！
https://www.youtube..../watch?v=r6zvrY5D4GI

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 08:05:56.87

>>476
無能でも演技力があって、一芝居打てるような人物ならコロッと騙されて許してたかもねｗ
そういう芸も実力のうちだから

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 08:55:32.92

今川氏真のことか？

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 09:20:27.45

信長に従って居れば大名家として存続できたって連呼してる奴は
キム豚に経済援助し続ければ核ミサイルを放棄してくれるはずだと言いそう

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 09:30:13.99

>>489
史実では、信長に喧嘩を売ったのは武田信玄だよ。従うも何も自分からぶち壊してる。

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 09:44:26.62

信長は晩年健康不安だったようなので
あと５年粘ればワンチャン
それが難しいが

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 11:06:59.45

信長が死んでしまえば武田には松姫というワンチャンあるからな

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 11:11:25.33

信長が病死でも織田は混乱するんじゃないか？
Enpediaでは高血圧の疑いもあるらしいから、病死でも急病死する可能性も高い。
遺言もなくいけば統一前なら織田政権が四分五裂する可能性もあり、武田が勝てる可能性が出てくる。

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 11:18:04.25

信長はもう家督を信忠に譲ってる
信忠は美濃・尾張を持ってるから織田家では最大の動員数もある
信長は織田一族に所領持たせるようになってたから
信雄や信孝が重臣にそそのかされて信忠に反乱起こすようなことがない限り
織田一族だけで10万くらい動員できる
羽柴、柴田、滝川、丹羽、明智なんて所領は微々たるもので
方面軍司令官を解任されれば50万石以下の大名でしかない

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 11:25:45.83

>>494
そんなん側近同士の権力争いが始まるとかよくある話だろ
豊臣なんてどんだけだよ

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 11:27:17.99

豊臣は秀次が継いでればあんなことにはなってない

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 11:30:51.03

家康秀忠があれだけ改易や法改正繰り返したおかげで、万全な将軍承継が可能だったわけで、信長が信忠に家督相続させた程度じゃ万全には程遠い

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 11:42:41.03

仮に信忠健在で信長病死をしたとしても
家中がまとまらず秀吉が播磨で割拠、勝家は北陸に割拠、家康独立
信雄と信孝も居城から動かずとなれば普通に織田家は四分五裂するけどな
割とありえる

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 12:18:21.76

清須会議であれだけ織田家督の正当性を争ったのに
生前に家督譲られてて信長病死だと30歳越えてると思われる信忠に
反旗を翻す織田家臣がいるらしい