武田勝頼 part15

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 20:04:40.93

前スレ

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1549141210

武田勝頼 part14

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 21:27:14.08

>>361
単に家臣団の質が低下しただけでしょう、勝頼に決定権はないんだし
何しろ家臣団に逆らうと当主でさえ追い出されるからな、信虎のように

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 21:29:06.36

>>360
実際そんなもんだろ、当時の大名なんて。

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 21:34:59.20

>>362
信玄時代にも砥石崩れや川中島でも重臣が死んでも次に二期の武田四天王の人材を育てたが
勝頼期にはそういった人材育てられなかったよな
信玄時代の宿老がほとんど死んで勝頼の派閥を育てやすかったろうに

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 21:40:39.44

宿老だけでなく優秀な若い人材も長篠で死んじゃったからね
砥石崩れや川中島とは違う

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 21:52:08.39

信長公記にも小牧山に本拠移す時に家臣に反対されるとできないから賛成を得やすいようにしてたからな
新府城移転は勝頼が強行してなかった？

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 21:55:22.11

たぶん本来なら勝頼時代を担うべき若手のホープが
長篠の戦死者の中に大量に含まれてたんだろうな

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 22:14:21.07

北朝鮮の黒電話も先代の重臣らを処刑更迭してたよな
自分のYESマン派を多く作り意見を通りやすくするために

長篠以降の勝頼の方針は通りやすかっただろう
それが酷かったわけだけど

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 23:05:54.61

>>246
官位問題は信長じゃなくて義昭自身の不興を買ったとかいう話だったような。平山氏だったかの著書で触れてあったと思うよ

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 23:29:23.27

逆張り平山がそういうなら信長の不興を買ったんだろ

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 00:19:39.45

信玄が勝頼のため、義昭に官位と偏諱を求めたのっていつのこと？

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 04:58:09.49

柴田勝家＝原虎胤
明智光秀＝秋山信友
羽柴秀吉＝山県昌景
滝川一益＝高坂昌信
丹羽長秀＝内藤昌豊
前田利家＝馬場信春

タイプ的に似てるよな

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 07:08:09.16

>>372
うん、全然ピンとこない

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 08:46:24.09

信長の野望のステータス比較とかそういう話？

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 10:32:25.95

山県と羽柴、どこが似てる？
小男で不細工？

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 11:45:13.32

>>373
なんやとこのうんこ野郎
ピンとくるやろが！

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 11:47:23.67

>>375
全体的な雰囲気
まあ羽柴に似てるのおらんから山県は無理矢理やけど…真田昌幸の方やったかな

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 12:23:09.66

>>372
主人との衆道繋がりで
前田利家＝高坂昌信

これをやらないとは…
評価０だな

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 12:29:51.15

森長可の信州撤退の妨害に対する森家の恨みは根強く、18年後に森忠政は春日一族を根絶やしにしたそうだな

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 12:52:05.62

>>378
何十年前で知識が止まっているんだよ
あの信玄の手紙は高坂さん（春日）宛じゃないぞ

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 13:24:27.16

>>296
不可侵条約としての機能しか期待してないようなきがするけど

義元のときから信玄は駿河に援軍出さなかったりして氏真が不信感を抱く原因になったと言われてるくらい軽視していたようだが

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 14:27:06.57

>>380
な、なんだってー詳しく

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 15:20:31.50

>>382
手紙の相手は「源助」
高坂さんは源五郎であって源助と名乗ったことはない
終わり。

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 15:21:28.75

しかもそもそもホモーな手紙じゃないらしい。

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 16:34:06.30

コーエーが悪い
http://i.imgur.com/5RK3cHu.png

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 16:43:36.02

>>371
1570年か71年ぐらいだったと思う、この時期の信長は別に武田と敵対していない、
72年には松姫との婚姻のため公家に吉日調べさせたりしてるし、
義昭の不興を買ったの方がありそう。

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 17:02:45.25

武田信玄は、他人に喧嘩を売ることは天才的だな。勝頼がホント可哀想だ。

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 17:16:37.59

甲斐・信濃・西上野で満足すべきであった。

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 17:32:07.08

というか、上杉謙信が関東に遠征したり、本庄繁長の反乱で村上に赴いて留守にしている春日山城を落とせない信玄って、何やってるの？

謙信が高野山騒動起こしたり、上洛して留守にしていた時期もあったよね。でも信玄は春日山城の近くにすら迫れない。

これで上杉ダメだから織田、徳川、北条にしよとか、何処に行っても最早ダメでしょこれでは。

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 17:46:55.94

>>389
ヒント:甲信は貧乏

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 18:06:39.31

武田勝頼は上杉景勝との同盟・和睦の結果、越後の糸魚川だかに領地割譲を得、ついに日本海に達したそうだな
しかもそこの代官には、20年前に上杉から武田に寝返った、もと頸城郡箕冠城代大熊備前朝秀を任命したとか

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 18:47:21.93

武田は貧乏で越後は冬になると閉ざされるので春日山城攻城の長陣は命取り
武田は基本的に貧乏だから兵站構築も街道整備に金がかかるので美濃も越後へも行けなかった

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 19:18:02.49

>>391
ある意味武田の悲願を達成した訳だから勝頼はもっと評価されていいよな
まぁその為に無理に無理を重ねた結果、甲州崩れを招いたわけだが

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 19:30:12.22

>>392
いや謙信がいない間に落として保てないなら、何処に行っても無駄かと。

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 20:03:32.86

このスレの登場人物多すぎてわかりにくいな
ドラゴンボールのキャラで例えてくれ

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 21:05:14.71

>>392
それ南進か東進しか出来んって事じゃん
なんで三国同盟なんか結んだんだよ

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 21:26:15.14

無理やり領土を拡大して周辺国の怨みを買うくらいなら、毎日息子と温かい食卓を囲んで家庭内融和に努めることこそ、何にもましての、良薬にござりまする。

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 21:38:45.73

今宵はこれまでに致しとうございます

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 21:40:16.59

>>397
その温かい食事を確保する為に周辺国の怨みを買いながら領土を拡大したんですがそれは

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 21:51:53.00

>>399
買いすぎ。

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 00:47:34.47

スレタイに掲載されている武田勝頼という武者は、亡き湖衣姫の忘れ形見にて、武田晴信にとっては、格別の思い、ある子でごぜえます

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 06:13:46.35

いえ信玄はホモなので湖衣姫にも勝頼にも思い入れはありません

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 11:35:39.10

義信が家督継いで結果的に織田が巨大化して追い込まれたら
諏訪勝頼は御家再興のために甲州征伐で裏切るのかな？

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 11:44:37.64

変にくそ真面目なトコあるから普通に運命共にするんじゃないの？

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 11:48:58.90

天正10年甲州征伐のありようをみると、武将や城代がいくら軍令を発して叱咤しても、部下や百姓がもう云うこと聞かず、
あるものは逃散し、あるものは城代を殺害し、首を秋田城介信忠のもとに持参して、自己の領地安堵と命乞いをする有り様だったので、
諏方勝頼がどう考えようと、周りが身動きを封じてしまうと、存じまする。お気をつけあそばっせ。

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 12:18:41.43

諏訪
勝頼

この時点で武田でもなく武田家の信の字もないからな
穴山が武田裏切って武田宗家の後釜認められたのよりは
諏訪勝頼が織田に寝返って武田宗家継ぐ方がしっくりくる気がする

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 12:23:06.88

天正10年正月
義信の元に衝撃の知らせが届いた
「諏訪勝頼様、木曽義正様謀反にございます！」
早馬の知らせに正月の宴の場は一瞬で凍り付いた
「それはまことか！」
重臣の飯富虎昌が声を上げる
「間違いございません。織田軍の先遣部隊は鳥居峠を越え高遠城に向かっております」
「ぬうう諏訪勝頼め！恩を仇で返すとは！」

こんな感じで

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 12:26:59.28

勝頼は戦が強いからな。織田家の家臣となれたら意外と出世しそうな気がする

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 13:19:22.91

>>407
飯富もし生きていたら80は超えてるぞ。

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 14:00:15.30

第四次川中島の被害と義信事件で武田はガタガタだっただろうね
川中島で信繁と有力家臣を失い。損害が３０００、これは最大動員３００００程度だと再起不能の軍が崩壊するレベルの損害
そして義信事件はこういう危機的状況で今川を敵にするという方針と姻戚関係がある今川と手を切ることの反発で起きた

事件の首謀者のオブは板垣甘利が上田原で同時に死んだ後、唯一残った信玄のクーデターの首謀者の一人で重鎮で
武田の最強軍団の赤備えを従えて、かなりの影響力があった
甘利の息子曽根長坂と次世代の武将も事件に加担。穴山の４兄弟のうち３人も加わっている。信君も加わっていた可能性が高い。

もうこの時点で武田は詰んでいた
そして甲斐は地場の寄生虫で死人が出まくり、体が浸かるだけで死ぬ池の沼が存在していた

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 14:04:03.68

>>410
穴山に関しては、確かに気になるな。
弟ひとりが本当に義信に協力するかどうか。
信君が協力していてもおかしくはない。

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 14:10:30.90

じゃあやっぱり武田が滅んだのは義信のせいやな

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 14:12:49.43

そこまで詰んでしまっているとすれば、若殿義信を中心に、新しき流れ、考えねばなりませぬ。守役の飯冨兵部ならば、義信の重臣筆頭として遇されるはずで、男冥利につきまする。

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 16:24:33.59

>>410

>>264

甘利昌忠ほどの大物が加担して記録が残らないわけがない

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 16:30:47.49

新田次郎の武田信玄だと真田昌幸と曽根昌世って若手のホープみたいな扱いだけど
曽根は義信事件で息子殺されてるくらいだから信玄末期には50歳くらいだよな？

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 16:47:03.30

>>415
1591年の九戸攻めに参加してるくらいだからそれはない
だから息子が成敗されたというのは疑問

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 17:46:56.94

そのまま信じると
昌世の嫁が、義信（1538年生まれ）の乳母務めるぐらいだから、
信玄と同世代かそれ以上ってなって
そうなると蒲生に仕えて九戸の乱に参戦したのは70ぐらいになってしまうもんな。

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 18:31:49.93

>>417
別に不思議でもないな。
その年で戦陣にいた奴なんかいくらでもいる。
そもそも昌世の父親は1573年没と結構長寿だったみたいだしな。

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 19:33:16.39

>>418
あと曽根が奥近習6人衆の1人というのも間違いになる
あとの5人は長篠合戦時に20、30歳代なのに曽根だけ異様に歳上になる

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 07:58:58.34

やっぱ滅亡させられちゃった甲信の田舎大名家には
まともな記録を記した資料が残ってないのな

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 08:08:41.67

そもそも武田信玄って、織田信長の桶狭間、北条氏康の川越、羽柴秀吉の賤ヶ岳、毛利元就の厳島みたいなここ一番の大勝利ってひとつもないな。引き分けとかばっかりで。

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 08:20:43.23

川中島で武田軍は大勝利をおさめたのだ。近隣諸国に、勝った勝ったと言い触らせ。さすれば初めて、大いなる勝ち生まれるというものだ。

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 08:21:06.23

運否天賦に頼るような状況を作らなかったって凄いな

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 08:30:40.97

>>421
三方ヶ原の戦い

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 09:20:42.69

全然ここ一番の戦いではありませんな

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 09:22:49.49

うるせーよCoCo壱番屋

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 09:30:03.65

信虎期からすでに、要害山城なるものが万一のためにあったのだから、新府築城にばく大な経費をつかわず、そこを使えばよかったのではないか

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 09:33:50.52

ココイチのカレーが食いたくなってきた

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 10:46:51.38

ココイチは尾張の会社

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 11:05:36.99

マジバナするとすでにココイチのオーナーは韓国企業にココイチの全株を売ったよ
結構、昔の話。

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 11:16:13.94

勝頼も重臣たちにバレないように武田家を売り飛ばしちまえばよかったんだ

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 12:04:11.77

>>427
要害山城は確かに堅城だが、位置が悪すぎる。
あれは西側の侵入者を防ぐ場合に有効で、南側あるいは東側から甲府に侵攻されたら対応できない。

つまり城を守りながら本拠地を落とされてしまう。

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 12:37:35.95

山城は弓や槍の時代だったら守りきれるが
鉄砲や大鉄砲が出て来ると水堀のが有効だと分かってくるからな
高遠城は空堀しか無かったから普通に登ってこられた
新府城は水堀の痕跡があるんだっけか

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 13:13:19.25

水堀って平城だから自然にああなっただけなようなｗ
鉄砲の時代になって、従来の複雑な城構造が役に立たなくなったのはあるらしいね
その前は虎口に精鋭兵を配置する戦法だったが
これだと大量の鉄砲で精鋭兵を集中攻撃されると一気に無力化する
武田崩れで守備側が脆かったのも、これがあったからかな？

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 13:27:25.06

>>434
戦国時代末期からいくつかあった山城を解体して高い石垣や水堀のある一つの巨城に集約していってるからな

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 13:33:47.95

あれだけ金をかけて作った新府城、実際に有効活用したのは徳川家康だった、ってオチがなんともね…

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 13:58:34.46

水堀作れるような土地に城作るようになったって気がする。

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 14:05:43.87

石垣も無い小城や山城、平山城のほうが圧倒的に多かったよ
惣構えや二重三重の水堀は金がかかるし

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 14:26:59.28

戦国期の城は陣地、基地であって
江戸期の様な支配者の住居、政務機関の役割は無かったからな
火力の発達によって軍事基地の価値は廃れ後者の役割が強くなった
と言っても熊本城のように近代戦でも軍事基地として通用した城もあるにはあるが

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 14:33:09.97

金かかるから大大名ぐらいでないと大規模な城は難しい

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 14:37:53.34

水堀のない高遠城も一日で落ちたが岐阜城も一日で落ちたからな
山の上に行くのが煩わしいから山麓の居館で政務してて
山頂の城は人質を入れたりほぼ飾りだった

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 14:41:10.27

箱根に作られた山中城も一日で落ちたな

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 14:55:17.01

山城は収容可能な人数が少ないからねえ。
戦国時代末期ともなるとどこの地方でもそれなりに勢力拡大を果たした家は
万を越える大軍を送り出すようになってきたし。

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 16:07:44.44

武田の城は丸馬出と三日月堀が特徴的だと言われてるよね
その丸馬出が巨大化したものが真田丸だし

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 16:44:45.82

三枚橋（沼津）は悪くない目の付け所だったが、
活用するのに必要な兵力も確保できなくなり
新府や江尻のように放棄する羽目になってしまった

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 17:38:15.99

>>421
北条を制して駿河領有を認めさした上で同盟を結び直すという大成果を上げてるぞ
北条領侵攻からの駿河再侵攻は、まさに疾きこと風の如き用兵よ

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 19:56:13.35

甲斐の鉱山収入が枯渇したから次は駿府安倍金山を、というのがねらいの一つのようだが、月山富田城攻防をみるとかわるように四方八方に敵を抱えていておちおち宝探しなど容易ではあるまい
やはり、日本統一政府の直轄にしてこそ、純度高き金属を取りいだし、この世に美しき姿、みせることできるというものじゃ。

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 20:19:41.25

当時の技術じゃ駿河すら枯渇してるわ

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 21:02:05.46

駿河は隣じゃ…近い。

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 21:17:08.77

駿河攻めで北条とも揉めたけど最終的に今川滅ぼして駿河奪って北条と再同盟出来たから、
徳川織田に喧嘩売ったんじゃって思ってる、
信玄は織田とはあとでまた同盟結べばいいやと考えたんじゃないかと。

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 21:47:21.11

>>450
だとしたら余りに自己中すぎるよ信玄は。

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 21:58:51.37

成功体験は繰り返しちゃうものだから。

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 03:04:40.89

>>47
この地図何？ほしいんだけど

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 12:22:42.37

>>450
その時の自分の年齢や体調、未だ正式な後継者不明で後顧の憂いを考えたら
やはりあまりにも無責任すぎる遠征だと思うな
案の定、遠征中の陣中で逝ってしまうという結果だし
織田と喧嘩中に和議も何もせず、そのまま退却して３年間喪に服せ？
なんちゅう無責任男や・・・

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 12:50:22.74

氏康は自分の死を理由に武田と和睦するように氏政に命じた
信玄は全て投げっぱなしで死んだ

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 13:02:14.36

甲陽軍鑑の中の信玄を叩いても意味があるまい

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 13:32:12.34

1567年義信死亡勝頼(20歳前後)
1573年信玄死亡

5年近くも何やっとんねん

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 13:41:15.95

自らの死をもって越後と手を切り、甲斐との和睦復活させろと言ったのはやはりホンマだったんですか氏康さん

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 14:07:17.06

>>457
諏訪から勝頼呼んで官位依頼してる
信玄死後も普通に家督相続している
何が不満？

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 14:29:44.65

やる事やってるように見えて1570年に入ってからだから遅いやろ
義信亡くなった時点で次は勝頼しかいないのは明らかなんだし…
それに官位依頼も足利将軍からの偏諱も結局叶わなかったが、信の字くらい与えることはできなかったのか

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 14:39:00.53

父親追放して今度は長男殺すんだから
当時の武田で信玄に逆らえる奴などいるわけないわな
勝頼もかわいそうだな