武田勝頼 part15

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 20:04:40.93

前スレ

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1549141210

武田勝頼 part14

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 08:05:51.16

>>329
訂正
脳筋なんんげん×
脳筋な人間〇

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 08:17:42.06

部下の意見に耳を傾けないソースは？
ただ武田家臣が時代遅れの田舎の大将だっただけやろ

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 08:46:06.79

>>324
竹中半兵衛は美濃の土豪だから別にインテリじゃなくね？秀吉の部下でもないし
官兵衛ならまだわかるが

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 08:47:37.23

てかインテリは武田に先が無い事くらい読めるだろうからわざわざ仕官したりしないやろ

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 09:19:10.37

勝頼は長篠以降に鉄砲の装備率上げたり
商人を登用して財政改革したりしてるんだよな
信玄が余計なことしなけりゃ織田との同盟の中で上手く改革出来た気もする
問題は信玄の拡大路線が完全に停止するから部下の不満が高まることか

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 09:56:39.10

信玄の拡大路線じゃなかった親今川の義信は家臣の密告で自刃させられたからな

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 10:01:32.46

織田家と同盟中に駿河侵攻なわけで徳川が武田領に囲まれてしまうのは変わらん
史実とは逆に家康から手を出す流れに変わるだけやな

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 10:04:41.94

>>334
拡大路線じゃない戦国大名なんていませんし

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 10:08:39.61

>>337
柳生「そやな」

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 10:09:50.26

駿河占領後
徳川…武田領しか攻める所がない
武田…北条とは同盟、上杉は強国、弱小の徳川領しか攻める所がない

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 10:12:19.86

信玄自身は八幡信仰の武田家の教育を受けずに
京からわざわざ招き寄せた臨済宗禅寺の住職教授陣たちに
六韜三略四書五経を教わったが
勝頼はおそらくは諏訪信仰の影響下で育てられたので
信玄みたいなインテリになれなかったのかもな

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 10:20:05.10

今の坊主と違って当時の坊主は学問も重要な仕事の一つとしていて
貴族や高級武家の子弟に学問を授けるのは収入面的に考えても重要なビジネスだったのだろう
江戸時代中期以降は下級武士や町人や農民のクソガキにまで寺子屋で勉強を教えるサービス業を
してたようだが

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 10:36:12.31

ちなみに仏壇ビジネスというのを考え出したのは浄土宗なんだよな
貴族や高級武士という金持ちに相手にされず悩んだ末に導き出した答えは
「教養のない頭の悪い百姓どもを洗脳して金を巻き上げよう」だった。
それでポータブル仏陀でいつでも御先祖様を拝む事のできる「仏壇」というものを発明したで
これを買うてやとどんどん売りつけた。農民も毎日お寺に行くより自宅で手を合わすだけで済む仏壇を
たいそうありがたがった。また本当は何千何万の漢字を覚えてお経を唱えないと
御利益が得られなかった仏教を「漢字なんて覚えんでいい。なむあ～み～だ～ぶ～つ～
と毎日唱えるだけで極楽浄土に行けるんじゃ！！！」と言い出す事によって
今まで仏に拝む事すらできなかった百姓どもが一気に熱狂した。
それで本来の仏教であった臨済宗や曹洞宗を圧倒してカルト仏教が日本で天下を獲った
本来のカルト仏教は法華宗であったのだが、それはまた別の話。
昭和に入って法華宗から分派した創価学会が仏教界の天下を獲り自民党と一緒に日本人を
指導する立場になった現在が一番恐ろしい

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 11:17:38.30

>>336
その家康から先に手を出す、が重要なんだけどね。信玄はいつも自分から手を出してるから周りの印象が凄く悪くなる。

>>331
長篠の軍鑑、当代記における老臣の意見ガン無視。長篠前の書状の傲慢ぶり。長篠後に出した書状でも勝頼は結構傲慢な書き方している。

たぶん人の意見あまり聞けるような器では無いと思います。

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 11:35:31.29

聞ク処ニ拠ルト、コノ武田勝頼ト云フ人ハ、信玄ノ子デハアリマシタガ、甲斐ノ産マレデハ無ク、母親モ、信濃産マレノ側室ダッタ為、甲斐軍団ヲ統率スルニハ、適当ナ人デハ無カッタソウデス。
ソノ上、少々強引ナ処モアッタヨウデス。

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 12:13:16.70

駿河侵攻でそのまま徳川との境界線も固定してしまえば良かったんだけどな
織田と同盟結んでるんだから
徳川はもう織田の使いっ走りで人生終了だろう

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 12:21:39.36

義信事件は1565年は西上野攻めの最中だから、今川に攻めこむとかはまだ先の話のはずなのに。
それで事件が起こるとなると、今川攻めは既に決定事項に近かったのか、単なる権力争いか。

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 12:25:28.64

>>345
そのつもりで秋山侵攻させたんじゃないか？
北条が敵対したのであわてて謝罪して取り止めただけで。

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 12:35:06.37

>>346
義信事件の後、わずか1ヶ月で勝頼、信長の姪の縁談がまとまっているから、たぶん1565年はじめあたりには、武田信玄に駿河侵攻の意思と、それをやるための地固めをやるつもりがあったのかと思います。

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 13:17:15.12

やっぱ義信が川中島で大活躍したから
信玄が家督奪われるのを恐れたんだろうな

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 13:55:55.12

川中島で本陣の命に背き、室角豊後、初鹿野を戦死させたため、信玄が罰を与えようとしたところ、義信が口答えしたので不仲が始まったのである。
謀反には正室の付女も一枚噛んでいた形跡である

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 14:47:02.07

>>350
それ新田の小説の創作。
軍鑑にそんな記録は一切無いからね。
軍鑑ではないけど、上杉側の軍記に義信が大活躍して謙信を驚かせた記録はある。あくまで軍記だが。

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 15:45:10.00

信玄なんて所詮目先の利益にまっしぐらな小賢しい戦術家
義を重んじる義信を誅した辺りから本格的に歯車が狂い始めた
遠因は目先に目が眩んで三国同盟のしがらみから越後の謙信と事を構えた愚が原因

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 16:09:47.65

だから義信なんて家臣に支持されてなかったから家臣に密告されて幽閉自刃
信虎と同じだっての

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 16:14:18.88

義信は信玄に逆らって死んでるから川中島の戦犯扱いだけど
実際は作戦ミスした信玄のせいで窮地に陥った武田軍を救った英雄だからな
勝頼よりも戦は強い

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 18:14:43.45

小説も軍記物も大して変わらん
勝頼も山縣のピンチを救ったり信康でさえ家康のピンチを救ってる話はある

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 18:46:34.72

>>355
山縣のピンチ救った記録は軍鑑だぞ。
軍鑑を軍記だとでも？

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 18:52:39.23

>>356
義信の川中島の話は『越後野志』
編纂されたのが1815年

軍鑑以下だな

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 19:09:13.71

ただの歴史小説じゃねーか

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 19:28:56.62

徳川と和議を結んで遠江、三河の城は一旦明け渡し、甲斐や駿河に撤退すべきだったが、岩村城明け渡しに際し、飯狭間城転封を云いながら、
開城の条件を反古にし、城から出た秋山、遠山衆を皆殺しにし、秋山と遠山夫人を長良川畔で磔刑にした織田信長の残忍な手口を見るにつけ、家康も、信長の指示でそのような残虐行為をするのではないかとの疑念があったのだ。
現に、遠江の戦にも、織田から長谷川藤四郎、猪子兵助ら軍監が派遣されており、家康も、彼らの、ひいてはその背後の岐阜殿の意向を意識せざるを得ない戦ぶりだったからだ

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 21:02:43.00

>>353
ほう、武田家は家臣団の支持が無いと御家としての行動が出来ん家なのか
そしてそれに逆らうと嫡子であろうと排除されると、信玄でさえそれを止められんのか
つまり、長篠の無謀な突撃も家臣団がそうした方がいいと思ったからやったと
御館の乱の時の勝頼の決断も家臣団の多くが景勝の話に乗るべきだと言ったからだと
高天神を見捨てたのも家臣団の大半がそうすべきだと思ったと、ふーん
武田の家臣団ってロクでもないのばっかだな、勝頼もこんな奴らに全責任なすりつけられて可哀想に

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 21:06:51.97

>>360
長篠で多くの重臣が討ち死にして勝頼の思い通りにしやすかったのに
長篠以降の外交・政策のが酷いという

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 21:27:14.08

>>361
単に家臣団の質が低下しただけでしょう、勝頼に決定権はないんだし
何しろ家臣団に逆らうと当主でさえ追い出されるからな、信虎のように

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 21:29:06.36

>>360
実際そんなもんだろ、当時の大名なんて。

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 21:34:59.20

>>362
信玄時代にも砥石崩れや川中島でも重臣が死んでも次に二期の武田四天王の人材を育てたが
勝頼期にはそういった人材育てられなかったよな
信玄時代の宿老がほとんど死んで勝頼の派閥を育てやすかったろうに

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 21:40:39.44

宿老だけでなく優秀な若い人材も長篠で死んじゃったからね
砥石崩れや川中島とは違う

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 21:52:08.39

信長公記にも小牧山に本拠移す時に家臣に反対されるとできないから賛成を得やすいようにしてたからな
新府城移転は勝頼が強行してなかった？

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 21:55:22.11

たぶん本来なら勝頼時代を担うべき若手のホープが
長篠の戦死者の中に大量に含まれてたんだろうな

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 22:14:21.07

北朝鮮の黒電話も先代の重臣らを処刑更迭してたよな
自分のYESマン派を多く作り意見を通りやすくするために

長篠以降の勝頼の方針は通りやすかっただろう
それが酷かったわけだけど

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 23:05:54.61

>>246
官位問題は信長じゃなくて義昭自身の不興を買ったとかいう話だったような。平山氏だったかの著書で触れてあったと思うよ

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 23:29:23.27

逆張り平山がそういうなら信長の不興を買ったんだろ

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 00:19:39.45

信玄が勝頼のため、義昭に官位と偏諱を求めたのっていつのこと？

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 04:58:09.49

柴田勝家＝原虎胤
明智光秀＝秋山信友
羽柴秀吉＝山県昌景
滝川一益＝高坂昌信
丹羽長秀＝内藤昌豊
前田利家＝馬場信春

タイプ的に似てるよな

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 07:08:09.16

>>372
うん、全然ピンとこない

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 08:46:24.09

信長の野望のステータス比較とかそういう話？

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 10:32:25.95

山県と羽柴、どこが似てる？
小男で不細工？

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 11:45:13.32

>>373
なんやとこのうんこ野郎
ピンとくるやろが！

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 11:47:23.67

>>375
全体的な雰囲気
まあ羽柴に似てるのおらんから山県は無理矢理やけど…真田昌幸の方やったかな

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 12:23:09.66

>>372
主人との衆道繋がりで
前田利家＝高坂昌信

これをやらないとは…
評価０だな

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 12:29:51.15

森長可の信州撤退の妨害に対する森家の恨みは根強く、18年後に森忠政は春日一族を根絶やしにしたそうだな

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 12:52:05.62

>>378
何十年前で知識が止まっているんだよ
あの信玄の手紙は高坂さん（春日）宛じゃないぞ

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 13:24:27.16

>>296
不可侵条約としての機能しか期待してないようなきがするけど

義元のときから信玄は駿河に援軍出さなかったりして氏真が不信感を抱く原因になったと言われてるくらい軽視していたようだが

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 14:27:06.57

>>380
な、なんだってー詳しく

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 15:20:31.50

>>382
手紙の相手は「源助」
高坂さんは源五郎であって源助と名乗ったことはない
終わり。

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 15:21:28.75

しかもそもそもホモーな手紙じゃないらしい。

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 16:34:06.30

コーエーが悪い
http://i.imgur.com/5RK3cHu.png

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 16:43:36.02

>>371
1570年か71年ぐらいだったと思う、この時期の信長は別に武田と敵対していない、
72年には松姫との婚姻のため公家に吉日調べさせたりしてるし、
義昭の不興を買ったの方がありそう。

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 17:02:45.25

武田信玄は、他人に喧嘩を売ることは天才的だな。勝頼がホント可哀想だ。

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 17:16:37.59

甲斐・信濃・西上野で満足すべきであった。

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 17:32:07.08

というか、上杉謙信が関東に遠征したり、本庄繁長の反乱で村上に赴いて留守にしている春日山城を落とせない信玄って、何やってるの？

謙信が高野山騒動起こしたり、上洛して留守にしていた時期もあったよね。でも信玄は春日山城の近くにすら迫れない。

これで上杉ダメだから織田、徳川、北条にしよとか、何処に行っても最早ダメでしょこれでは。

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 17:46:55.94

>>389
ヒント:甲信は貧乏

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 18:06:39.31

武田勝頼は上杉景勝との同盟・和睦の結果、越後の糸魚川だかに領地割譲を得、ついに日本海に達したそうだな
しかもそこの代官には、20年前に上杉から武田に寝返った、もと頸城郡箕冠城代大熊備前朝秀を任命したとか

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 18:47:21.93

武田は貧乏で越後は冬になると閉ざされるので春日山城攻城の長陣は命取り
武田は基本的に貧乏だから兵站構築も街道整備に金がかかるので美濃も越後へも行けなかった

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 19:18:02.49

>>391
ある意味武田の悲願を達成した訳だから勝頼はもっと評価されていいよな
まぁその為に無理に無理を重ねた結果、甲州崩れを招いたわけだが

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 19:30:12.22

>>392
いや謙信がいない間に落として保てないなら、何処に行っても無駄かと。

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 20:03:32.86

このスレの登場人物多すぎてわかりにくいな
ドラゴンボールのキャラで例えてくれ

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 21:05:14.71

>>392
それ南進か東進しか出来んって事じゃん
なんで三国同盟なんか結んだんだよ

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 21:26:15.14

無理やり領土を拡大して周辺国の怨みを買うくらいなら、毎日息子と温かい食卓を囲んで家庭内融和に努めることこそ、何にもましての、良薬にござりまする。

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 21:38:45.73

今宵はこれまでに致しとうございます

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 21:40:16.59

>>397
その温かい食事を確保する為に周辺国の怨みを買いながら領土を拡大したんですがそれは

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 21:51:53.00

>>399
買いすぎ。

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 00:47:34.47

スレタイに掲載されている武田勝頼という武者は、亡き湖衣姫の忘れ形見にて、武田晴信にとっては、格別の思い、ある子でごぜえます

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 06:13:46.35

いえ信玄はホモなので湖衣姫にも勝頼にも思い入れはありません

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 11:35:39.10

義信が家督継いで結果的に織田が巨大化して追い込まれたら
諏訪勝頼は御家再興のために甲州征伐で裏切るのかな？

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 11:44:37.64

変にくそ真面目なトコあるから普通に運命共にするんじゃないの？

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 11:48:58.90

天正10年甲州征伐のありようをみると、武将や城代がいくら軍令を発して叱咤しても、部下や百姓がもう云うこと聞かず、
あるものは逃散し、あるものは城代を殺害し、首を秋田城介信忠のもとに持参して、自己の領地安堵と命乞いをする有り様だったので、
諏方勝頼がどう考えようと、周りが身動きを封じてしまうと、存じまする。お気をつけあそばっせ。

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 12:18:41.43

諏訪
勝頼

この時点で武田でもなく武田家の信の字もないからな
穴山が武田裏切って武田宗家の後釜認められたのよりは
諏訪勝頼が織田に寝返って武田宗家継ぐ方がしっくりくる気がする

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 12:23:06.88

天正10年正月
義信の元に衝撃の知らせが届いた
「諏訪勝頼様、木曽義正様謀反にございます！」
早馬の知らせに正月の宴の場は一瞬で凍り付いた
「それはまことか！」
重臣の飯富虎昌が声を上げる
「間違いございません。織田軍の先遣部隊は鳥居峠を越え高遠城に向かっております」
「ぬうう諏訪勝頼め！恩を仇で返すとは！」

こんな感じで

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 12:26:59.28

勝頼は戦が強いからな。織田家の家臣となれたら意外と出世しそうな気がする

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 13:19:22.91

>>407
飯富もし生きていたら80は超えてるぞ。

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 14:00:15.30

第四次川中島の被害と義信事件で武田はガタガタだっただろうね
川中島で信繁と有力家臣を失い。損害が３０００、これは最大動員３００００程度だと再起不能の軍が崩壊するレベルの損害
そして義信事件はこういう危機的状況で今川を敵にするという方針と姻戚関係がある今川と手を切ることの反発で起きた

事件の首謀者のオブは板垣甘利が上田原で同時に死んだ後、唯一残った信玄のクーデターの首謀者の一人で重鎮で
武田の最強軍団の赤備えを従えて、かなりの影響力があった
甘利の息子曽根長坂と次世代の武将も事件に加担。穴山の４兄弟のうち３人も加わっている。信君も加わっていた可能性が高い。

もうこの時点で武田は詰んでいた
そして甲斐は地場の寄生虫で死人が出まくり、体が浸かるだけで死ぬ池の沼が存在していた

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 14:04:03.68

>>410
穴山に関しては、確かに気になるな。
弟ひとりが本当に義信に協力するかどうか。
信君が協力していてもおかしくはない。

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 14:10:30.90

じゃあやっぱり武田が滅んだのは義信のせいやな

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 14:12:49.43

そこまで詰んでしまっているとすれば、若殿義信を中心に、新しき流れ、考えねばなりませぬ。守役の飯冨兵部ならば、義信の重臣筆頭として遇されるはずで、男冥利につきまする。

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 16:24:33.59

>>410

>>264

甘利昌忠ほどの大物が加担して記録が残らないわけがない

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 16:30:47.49

新田次郎の武田信玄だと真田昌幸と曽根昌世って若手のホープみたいな扱いだけど
曽根は義信事件で息子殺されてるくらいだから信玄末期には50歳くらいだよな？

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 16:47:03.30

>>415
1591年の九戸攻めに参加してるくらいだからそれはない
だから息子が成敗されたというのは疑問

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 17:46:56.94

そのまま信じると
昌世の嫁が、義信（1538年生まれ）の乳母務めるぐらいだから、
信玄と同世代かそれ以上ってなって
そうなると蒲生に仕えて九戸の乱に参戦したのは70ぐらいになってしまうもんな。

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 18:31:49.93

>>417
別に不思議でもないな。
その年で戦陣にいた奴なんかいくらでもいる。
そもそも昌世の父親は1573年没と結構長寿だったみたいだしな。

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 19:33:16.39

>>418
あと曽根が奥近習6人衆の1人というのも間違いになる
あとの5人は長篠合戦時に20、30歳代なのに曽根だけ異様に歳上になる

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 07:58:58.34

やっぱ滅亡させられちゃった甲信の田舎大名家には
まともな記録を記した資料が残ってないのな

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 08:08:41.67

そもそも武田信玄って、織田信長の桶狭間、北条氏康の川越、羽柴秀吉の賤ヶ岳、毛利元就の厳島みたいなここ一番の大勝利ってひとつもないな。引き分けとかばっかりで。

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 08:20:43.23

川中島で武田軍は大勝利をおさめたのだ。近隣諸国に、勝った勝ったと言い触らせ。さすれば初めて、大いなる勝ち生まれるというものだ。

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 08:21:06.23

運否天賦に頼るような状況を作らなかったって凄いな

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 08:30:40.97

>>421
三方ヶ原の戦い

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 09:20:42.69

全然ここ一番の戦いではありませんな

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 09:22:49.49

うるせーよCoCo壱番屋

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 09:30:03.65

信虎期からすでに、要害山城なるものが万一のためにあったのだから、新府築城にばく大な経費をつかわず、そこを使えばよかったのではないか

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 09:33:50.52

ココイチのカレーが食いたくなってきた

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 10:46:51.38

ココイチは尾張の会社