武田勝頼 part15

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 20:04:40.93

前スレ

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1549141210

武田勝頼 part14

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 07:55:13.89

小太り、中年、メガネ、臭い、ダサい、冴えない、無職、仕事出来なそうなリーマン、生活保護
高卒以下の低学歴、友達がいない、早口、コミュ障、ネット上では強気だけどリアルでは陰キャ
必ず撮影してSNSで自慢、食べてる経過を詳細に撮影、麺リフト、豚アップ、天地返し画像
SNS上でも二郎に関する繋がりの人しかいない、もはや「いいね」貰いたいがためだけに二郎食べてる
行列待ちで落ち着きがない、何度も振り返り行列の人数を確認する、走って行列に並ぶ、並んでいる時にパンやおにぎりを食べ奴
クチャ食い、犬食い、肘を広げて食べる、むせて吐き出す奴、麺３分の１、コールで噛む

二郎の食べ歩き自慢、二郎全店舗の知識だけは誰にも負けない、休日は二郎の食べ歩きしかやることがない
他人の好みを批判して猿の如くマウントをとりたがる、二郎直系店舗のみを盲信しNS系及びインスパイア店舗をこき下ろす
何度も通って店主に気に入られたいけど空気

あなたは何個当てはまりますか？

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 10:03:43.98

長篠後だと本拠を移すにしても織田に備えて高遠あたりか
徳川に備えて駿府かって感じだよな
北条と全面戦争になってからは甲府のままで良い感じだし
結果的にいいとこどりで武田家としての最大公約数が韮崎の新府城
結果的に信玄の拡大路線で駿河侵攻したのが間違いだったというのは正しいな

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 10:23:24.08

真田昌幸一人だけが真実を掴んでいて、勝頼もそれに賛成したがったけど御親類衆や跡部・長坂が反対して採用されず、負けが続いたっていう描写は

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 11:07:47.34

>>4
それ新田次郎の小説武田勝頼だろｗ
実際は高天神城への後詰が負担になってたし
北条と関東で全面戦争中だから高天神城の放棄を決定
岡部にもそのように伝えたが徳川が開城に応じずそのまま玉砕
徳川に「全滅させて勝頼のメンツを潰せ」と指示したのは信長だろうけどね
家康のそれまでのパターンなら降伏を認めてたはず

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 11:10:49.95

>>5
いやどうかな。
高天神城には孕石ら、家康が多感な時代にいじめ抜いた奴らも籠もっていたからな。岡部など一部は許したかもしれないが、やはり何人かは殺されていただろう。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 12:22:40.09

昌幸だけが忠臣という描写はおかしいと思っていた。
勝頼を岩櫃に連れていったとして、昌幸は擁護する気満々だとしても、やっぱり小山田信茂の時みたいに家来が言うこと聞かないで
つまり矢沢や恩田が離反、勝頼を誘殺、首を甲府へ持参して、恩賞にあずかろうとすると思いまふ
その場で不忠者として刑死と存じます。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 12:39:38.84

昌幸がどこまで勝頼と個人的な信頼関係あったかだよな
実際勝頼が最後に小山田選んだってことはそういうことなんじゃね？
岩櫃城籠城は創作でしょ
実際は上杉に逃げる手助けしてくれれば上出来

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 14:20:42.04

>>8
勝頼に恩義は感じていたかもよ。
長篠で長兄、信綱が戦死、次兄、昌輝も戦死したが、信綱も昌輝も息子はいて、順当にいけば普通は信綱の息子が跡継ぎ。

勝頼がこれに介入して、昌幸に跡を継がせた。信幸に信綱の娘が嫁に入ってるのは、変則的な相続したから緩和剤にするため。

だから昌幸本人には、勝頼にそこまで悪感情は無いと思うのだが。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 15:45:48.13

>>9
悪感情はないだろう
勝頼のおかげで上野攻略任されて沼田まで支配下に入れられたんだし
ただあの段階で勝頼を受け入れて籠城すれば100％滅亡覚悟になる
>>7も言ってるが小山田も最初から裏切る気はなくても部下や家族の反対で翻意したって話もある
小山田も裏切るために岩殿城勧めたわけじゃないだろうしね
勝頼を上州経由で越後に逃がしただけでも真田がただで済む可能性はないしな

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 15:56:49.30

>>5
家康は獄門畷とかやってるし
結構処刑好きだよな

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 18:03:48.72

>>5
放棄を決めるのが遅すぎる

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 18:44:16.80

長篠以降に徳川に攻勢かけられてるのに
北条と全面戦争始める意味が分からんよな
当面の敵は徳川のはずなのに高天神城を放棄に陥る事態も

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:01:56.72

北条氏政が、景虎救援に際しわずかの兵士しか江戸城主遠山に与えず、遠山は三国峠すら越えないやる気のなさも問題となろう

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:03:35.07

>>14
よく氏政のやる気の無さとか言われるけど、あれは新田の小説では？

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:08:18.67

外交にやる気だの義理や道理を持ち出す方が間違い

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:12:48.09

北条氏政って、確か氏邦に数万与えて越後に攻め込ませてなかったか？北条軍の動きが急に鈍ったのは、坂戸城の抵抗と、武田勝頼が上杉景勝と和睦して側面突かれるのを恐れたためだったはずだが。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:13:54.67

少なくともやる気があるような外観くらいは示さないと、武田勝頼を越後まで行かせて働かせることは困難でしょ？景虎は北条家出身なんだから

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:15:29.57

めっちゃやる気はあったけどなんの成果も得られなかった韓国歴代大統領の告げ口外交
今代大統領はなんとローマ教皇の発言を捏造した

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:15:43.30

>>18
北条軍は確か樺沢山城を落としていたはずだが。あれでやる気が無いのか？

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:23:34.78

そこで謎の進軍停止して動かなくなったからやる気が無いと見なされた

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:24:25.41

北条はそもそも小田原城の籠城等の防衛戦で謙信を撃退してるだけで
普通に戦うと長篠後の弱体化した武田にも押され気味になるし
本能寺後の徳川にも押されちゃうくらい弱いからな

信玄でも二俣城に二ヶ月かけてせいで寿命尽きて時間切れ
勝頼も長篠城に一ヶ月近くかけても落とせず信長に援軍到着される

北条が堅城の坂戸城で難航したからと言ってやる気なかったというなら
信玄も西上作戦も勝頼の長篠城攻めもやる気なかったってことになるな

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:26:51.06

たわしとしては北条氏政自らが春日山城下まで迫ってみせて初めて、武田勝頼に頼んだ側としての同盟国としての信義だと思いました。
それができなければやる気があるとはいえず、少なくとも甲斐に依頼する類の話ではないと存じます。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:26:57.91

>>21
謎の進軍停止(正面坂戸城は抜けず十日町方面は小さな山道しかなくやはり抜けず)

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:34:20.61

信玄の西上作戦も二俣城で二ヶ月止まるのを謎の進軍停止と呼ぶんだろうか？

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:40:44.92

そもそも城を制圧して進む必要は全く無いんだよ
越後付近に派兵して景勝に圧力かければいいんだから

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:41:31.16

だからこそ、その隙間を縫って近江平定を断行したんでしょうが

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:45:18.39

城を制圧せずに先に進む？
地の利が敵にあるのに長篠城から先に進軍して
酒井と奥平城兵に退路を塞がれて壊滅的被害出た人いましたよね？

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:46:19.40

>>26
んな馬鹿な。
街道筋しか制圧せずに城を放置して斬りこめば、補給線が絶対に持たず軍にいずれは多大な被害が出る。

豊薩合戦でそれやった島津が、大友の府内を落としながらも結局は敗走した。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:47:57.51

そもそも位置的には勝頼のほうが有利なんだが。

飯山さえ抜けば、春日山だし。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:49:26.25

位置的な近さと北条氏政自ら春日山城へ進軍しやる気をアピールするのは別だっつーの。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:52:36.17

>>23
信義？北条は氏綱以来、比較的義理を重んじるからこそ信玄の駿河攻めの際には今川に味方した
謙信と利害が一致しなかったことや氏康病死、氏信討死等の事情で信玄と不本意ながら再同盟した
でもこの同盟は対等ではない
北条だけ人質出して駿東郡放棄して三方ヶ原に援軍だして足軽大将は討死するし随分と足元見られている
背景には武田の方が軍事面で強かったことがあるのだろうが、だからこそ長篠後はパワーバランスが崩れて当然
今度は武田が尽くす番ということ

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:54:26.64

勝頼みたいに脳筋猪で敵陣深くに切り込んで退路を塞がれて大損害出さずに引いただけ
北条氏政のが堅実というかマシな判断してるな
武田が信濃通行禁止したり越後の妻有城に武田軍の大熊が入ったり不穏な動きしてたからな

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:55:48.47

いくら氏政をヤジっても勝頼の無能さからは目を逸らせないぞ

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 20:24:00.66

やれやれ・・・前スレからこいつを持ってこなきゃならんのか

・信玄の小田原包囲にヘタれて武田と同盟し三方ヶ原に駆り出され強大な織田と敵対

・御館の乱で景虎救援に失敗、勝頼に見切りをつけられる

・長篠後の落ち目の武田に上野戦線で押しまくられる

・甲州征伐に参戦するも戦果を挙げられず信長の不興を買い上野を接収される

・天正壬午の乱で徳川と真田に翻弄され甲斐信濃をかっさらわれる

・秀吉に臣従するのを拒み小田原征伐にトリガー

氏政はハッキリ言って無能だよ
民政も先三代が築き上げた統治システムが優れていたから失策を犯さなかっただけ
んで最大の問題は本人にその自覚が無かったこと
それが小田原征伐を招く結果となった

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 20:30:41.39

あと天正壬午の乱で真田が氏政を裏切る訳だけど
昌幸が勝頼に見出されて出世した恩義を感じていたとすれば
その勝頼を理不尽に破滅に追い込んだ氏政を憎悪していたとしても不思議は無いな
結局、氏政の身勝手が真田の離反を生み甲斐信濃をかっさらわれ
さらに真田との火種を残した結果が小田原征伐を招いたとも言える

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 20:41:22.95

>>35
＞・信玄の小田原包囲にヘタれて武田と同盟し三方ヶ原に駆り出され強大な織田と敵対

その後、勝頼と違い北条は織田と同盟できてるけどね

＞・御館の乱で景虎救援に失敗、勝頼に見切りをつけられる

勝頼が北条と手切れしたために武田は滅ぼされる

＞・長篠後の落ち目の武田に上野戦線で押しまくられる

その間に徳川に高天神城を完全に包囲されて武田崩壊へと繋がる

＞・甲州征伐に参戦するも戦果を挙げられず信長の不興を買い上野を接収される

信玄の西上作戦に援軍出したのに勝頼と違いそれだけで許されてるけどね

＞・天正壬午の乱で徳川と真田に翻弄され甲斐信濃をかっさらわれる

徳川は織田から制圧を許されてるのに対して北条は
滝川追い出して織田政権に歯向かったのに徳川と婚姻同盟許されてるけどね

勝頼にブーメランになる上に織田徳川と敵対して和睦さえ許されなかった勝頼が惨めになるだけだな

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 20:49:58.50

勝頼のブーメラン云々は関係ない
氏政の軍事、あるいは外交の失策により
北条家に不利益が生じているのは紛れもない事実
そしてその結果が小田原征伐

どこに氏政を擁護できる要素があると言うのかね？

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 20:52:09.93

>>38
スレ違い

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 20:57:24.87

>>38
氏政は小田原征伐以外は成功者だと思うのだがな。勝頼はやることなすことが全て裏目に出た。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 21:00:14.27

勝頼が真田昌幸の提案を断って岩殿に向かうわけだけど、死ぬ場所として岩殿行きを決めたのかそれとも主従助かる見込みがあってのことなのか
後者ならば見込みがよくわからない
夫人が北条家出身であり、甲相同盟時代の知己が北条家に居るといっても、1582年時点はまぎれない敵国である

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 21:07:02.57

真田昌幸よりは見込みあると思ったのでは

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 21:07:09.24

>>41
軍鑑によると、新府城で戦い腹を切ろうと嫡子の信勝が提言した際に拒否したのが勝頼。だから岩殿行きはまだ再起を諦めてはいなかったと思うのだが。

実際、岩殿山城を落とすのは兵力の問題ではない。あんな山城を大軍でもそう簡単に落とせるかな？

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 21:16:31.51

小山田ですら裏切るんだからなおさら真田なんて裏切ったに決まってるだろ
違いがあるとすれば真田なら勝頼の首を有効利用して小山田みたいに処刑されるようなヘマはしなかっただろうっていう点だけだ
なんで真田昌幸がそんな義理堅く忠義心にあふれた者みたいな人気になってんだここは
それこそ新田次郎の小説が元か？

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 21:26:58.28

研究者ですらそういう扱いしてるもんなあ
軍記物にしか無い岩櫃城行きの提案の件も何の疑いもなく信じられているし

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 21:46:30.06

真田昌幸に北条宛の手紙が3月12日付で出されてるのは、明らかに勝頼が生きている間から北条氏政と繋がりがあったとしか思えないのだが。勝頼が自殺したのはその前日だし。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 21:56:21.68

織田に信濃攻められて岩櫃城には親族の女子供連れて
行けなくなってるからでしょ
過去スレに貼られてたこの↓ルートは
http://i.imgur.com/Z5CGBRe.jpg
甲斐から佐久へ行く野辺山高原経由の道は標高高くて
女子供連れて行ける道ではない
安全に行くなら諏訪経由で通らないといけないが織田軍が既にいる
信長公記の甲州征伐にも織田軍が諏訪にいる時に大雨と強風で
多数の凍死者が出たと記述がある
装備もろくに揃えずに新府城から女子供引き連れて行けるわけがない

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 21:59:31.63

>>45
＞研究者ですらそういう扱いしてるもんなあ

その研究者って誰だよ

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 22:00:09.79

なんですか岩櫃城行き提案は根拠がないのか

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 22:03:36.95

しかも小諸城では下曾根浄喜による裏切りで
武田信豊は自害に追い込まれてるし
岩櫃城に行けるわけがない

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 22:06:07.71

現在の国道13と140のコースをやる気だったのでは？あそこも峠を越えるけど。織田側の手はまだまだ届いてないだろうし。

そもそも、真田昌幸はどのルートから岩櫃まで行ったのかな？

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 22:11:12.16

北条としては越後は取れればうれしい程度で
東上野確保した時点で半分目的は達成してる
武田も北信濃を完全に掌握した時点でほぼ目的は達成
景虎は用済み

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 22:13:24.52

>>51
140号は雁坂トンネル開通までは開かずの国道と呼ばれててな…

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 22:14:46.83

>>53
やっぱり無理かな？
でもあそこなら、織田側も山狩りしたくてもできないんじゃない？

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 22:15:57.46

>>53
北条の秩父に逃げてどうするんだ？

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 22:29:31.97

>>54
野辺山高原　標高1,345m
雁坂峠　標高2,082m

トンネル作らないと開通されなかった道だから