武田勝頼 part15

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 20:04:40.93

前スレ

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1549141210

武田勝頼 part14

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 07:55:13.89

小太り、中年、メガネ、臭い、ダサい、冴えない、無職、仕事出来なそうなリーマン、生活保護
高卒以下の低学歴、友達がいない、早口、コミュ障、ネット上では強気だけどリアルでは陰キャ
必ず撮影してSNSで自慢、食べてる経過を詳細に撮影、麺リフト、豚アップ、天地返し画像
SNS上でも二郎に関する繋がりの人しかいない、もはや「いいね」貰いたいがためだけに二郎食べてる
行列待ちで落ち着きがない、何度も振り返り行列の人数を確認する、走って行列に並ぶ、並んでいる時にパンやおにぎりを食べ奴
クチャ食い、犬食い、肘を広げて食べる、むせて吐き出す奴、麺３分の１、コールで噛む

二郎の食べ歩き自慢、二郎全店舗の知識だけは誰にも負けない、休日は二郎の食べ歩きしかやることがない
他人の好みを批判して猿の如くマウントをとりたがる、二郎直系店舗のみを盲信しNS系及びインスパイア店舗をこき下ろす
何度も通って店主に気に入られたいけど空気

あなたは何個当てはまりますか？

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 10:03:43.98

長篠後だと本拠を移すにしても織田に備えて高遠あたりか
徳川に備えて駿府かって感じだよな
北条と全面戦争になってからは甲府のままで良い感じだし
結果的にいいとこどりで武田家としての最大公約数が韮崎の新府城
結果的に信玄の拡大路線で駿河侵攻したのが間違いだったというのは正しいな

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 10:23:24.08

真田昌幸一人だけが真実を掴んでいて、勝頼もそれに賛成したがったけど御親類衆や跡部・長坂が反対して採用されず、負けが続いたっていう描写は

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 11:07:47.34

>>4
それ新田次郎の小説武田勝頼だろｗ
実際は高天神城への後詰が負担になってたし
北条と関東で全面戦争中だから高天神城の放棄を決定
岡部にもそのように伝えたが徳川が開城に応じずそのまま玉砕
徳川に「全滅させて勝頼のメンツを潰せ」と指示したのは信長だろうけどね
家康のそれまでのパターンなら降伏を認めてたはず

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 11:10:49.95

>>5
いやどうかな。
高天神城には孕石ら、家康が多感な時代にいじめ抜いた奴らも籠もっていたからな。岡部など一部は許したかもしれないが、やはり何人かは殺されていただろう。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 12:22:40.09

昌幸だけが忠臣という描写はおかしいと思っていた。
勝頼を岩櫃に連れていったとして、昌幸は擁護する気満々だとしても、やっぱり小山田信茂の時みたいに家来が言うこと聞かないで
つまり矢沢や恩田が離反、勝頼を誘殺、首を甲府へ持参して、恩賞にあずかろうとすると思いまふ
その場で不忠者として刑死と存じます。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 12:39:38.84

昌幸がどこまで勝頼と個人的な信頼関係あったかだよな
実際勝頼が最後に小山田選んだってことはそういうことなんじゃね？
岩櫃城籠城は創作でしょ
実際は上杉に逃げる手助けしてくれれば上出来

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 14:20:42.04

>>8
勝頼に恩義は感じていたかもよ。
長篠で長兄、信綱が戦死、次兄、昌輝も戦死したが、信綱も昌輝も息子はいて、順当にいけば普通は信綱の息子が跡継ぎ。

勝頼がこれに介入して、昌幸に跡を継がせた。信幸に信綱の娘が嫁に入ってるのは、変則的な相続したから緩和剤にするため。

だから昌幸本人には、勝頼にそこまで悪感情は無いと思うのだが。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 15:45:48.13

>>9
悪感情はないだろう
勝頼のおかげで上野攻略任されて沼田まで支配下に入れられたんだし
ただあの段階で勝頼を受け入れて籠城すれば100％滅亡覚悟になる
>>7も言ってるが小山田も最初から裏切る気はなくても部下や家族の反対で翻意したって話もある
小山田も裏切るために岩殿城勧めたわけじゃないだろうしね
勝頼を上州経由で越後に逃がしただけでも真田がただで済む可能性はないしな

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 15:56:49.30

>>5
家康は獄門畷とかやってるし
結構処刑好きだよな

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 18:03:48.72

>>5
放棄を決めるのが遅すぎる

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 18:44:16.80

長篠以降に徳川に攻勢かけられてるのに
北条と全面戦争始める意味が分からんよな
当面の敵は徳川のはずなのに高天神城を放棄に陥る事態も

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:01:56.72

北条氏政が、景虎救援に際しわずかの兵士しか江戸城主遠山に与えず、遠山は三国峠すら越えないやる気のなさも問題となろう

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:03:35.07

>>14
よく氏政のやる気の無さとか言われるけど、あれは新田の小説では？

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:08:18.67

外交にやる気だの義理や道理を持ち出す方が間違い

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:12:48.09

北条氏政って、確か氏邦に数万与えて越後に攻め込ませてなかったか？北条軍の動きが急に鈍ったのは、坂戸城の抵抗と、武田勝頼が上杉景勝と和睦して側面突かれるのを恐れたためだったはずだが。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:13:54.67

少なくともやる気があるような外観くらいは示さないと、武田勝頼を越後まで行かせて働かせることは困難でしょ？景虎は北条家出身なんだから

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:15:29.57

めっちゃやる気はあったけどなんの成果も得られなかった韓国歴代大統領の告げ口外交
今代大統領はなんとローマ教皇の発言を捏造した

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:15:43.30

>>18
北条軍は確か樺沢山城を落としていたはずだが。あれでやる気が無いのか？

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:23:34.78

そこで謎の進軍停止して動かなくなったからやる気が無いと見なされた

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:24:25.41

北条はそもそも小田原城の籠城等の防衛戦で謙信を撃退してるだけで
普通に戦うと長篠後の弱体化した武田にも押され気味になるし
本能寺後の徳川にも押されちゃうくらい弱いからな

信玄でも二俣城に二ヶ月かけてせいで寿命尽きて時間切れ
勝頼も長篠城に一ヶ月近くかけても落とせず信長に援軍到着される

北条が堅城の坂戸城で難航したからと言ってやる気なかったというなら
信玄も西上作戦も勝頼の長篠城攻めもやる気なかったってことになるな

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:26:51.06

たわしとしては北条氏政自らが春日山城下まで迫ってみせて初めて、武田勝頼に頼んだ側としての同盟国としての信義だと思いました。
それができなければやる気があるとはいえず、少なくとも甲斐に依頼する類の話ではないと存じます。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:26:57.91

>>21
謎の進軍停止(正面坂戸城は抜けず十日町方面は小さな山道しかなくやはり抜けず)

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:34:20.61

信玄の西上作戦も二俣城で二ヶ月止まるのを謎の進軍停止と呼ぶんだろうか？

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:40:44.92

そもそも城を制圧して進む必要は全く無いんだよ
越後付近に派兵して景勝に圧力かければいいんだから

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:41:31.16

だからこそ、その隙間を縫って近江平定を断行したんでしょうが

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:45:18.39

城を制圧せずに先に進む？
地の利が敵にあるのに長篠城から先に進軍して
酒井と奥平城兵に退路を塞がれて壊滅的被害出た人いましたよね？

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:46:19.40

>>26
んな馬鹿な。
街道筋しか制圧せずに城を放置して斬りこめば、補給線が絶対に持たず軍にいずれは多大な被害が出る。

豊薩合戦でそれやった島津が、大友の府内を落としながらも結局は敗走した。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:47:57.51

そもそも位置的には勝頼のほうが有利なんだが。

飯山さえ抜けば、春日山だし。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:49:26.25

位置的な近さと北条氏政自ら春日山城へ進軍しやる気をアピールするのは別だっつーの。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:52:36.17

>>23
信義？北条は氏綱以来、比較的義理を重んじるからこそ信玄の駿河攻めの際には今川に味方した
謙信と利害が一致しなかったことや氏康病死、氏信討死等の事情で信玄と不本意ながら再同盟した
でもこの同盟は対等ではない
北条だけ人質出して駿東郡放棄して三方ヶ原に援軍だして足軽大将は討死するし随分と足元見られている
背景には武田の方が軍事面で強かったことがあるのだろうが、だからこそ長篠後はパワーバランスが崩れて当然
今度は武田が尽くす番ということ

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:54:26.64

勝頼みたいに脳筋猪で敵陣深くに切り込んで退路を塞がれて大損害出さずに引いただけ
北条氏政のが堅実というかマシな判断してるな
武田が信濃通行禁止したり越後の妻有城に武田軍の大熊が入ったり不穏な動きしてたからな

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:55:48.47

いくら氏政をヤジっても勝頼の無能さからは目を逸らせないぞ

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 20:24:00.66

やれやれ・・・前スレからこいつを持ってこなきゃならんのか

・信玄の小田原包囲にヘタれて武田と同盟し三方ヶ原に駆り出され強大な織田と敵対

・御館の乱で景虎救援に失敗、勝頼に見切りをつけられる

・長篠後の落ち目の武田に上野戦線で押しまくられる

・甲州征伐に参戦するも戦果を挙げられず信長の不興を買い上野を接収される

・天正壬午の乱で徳川と真田に翻弄され甲斐信濃をかっさらわれる

・秀吉に臣従するのを拒み小田原征伐にトリガー

氏政はハッキリ言って無能だよ
民政も先三代が築き上げた統治システムが優れていたから失策を犯さなかっただけ
んで最大の問題は本人にその自覚が無かったこと
それが小田原征伐を招く結果となった

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 20:30:41.39

あと天正壬午の乱で真田が氏政を裏切る訳だけど
昌幸が勝頼に見出されて出世した恩義を感じていたとすれば
その勝頼を理不尽に破滅に追い込んだ氏政を憎悪していたとしても不思議は無いな
結局、氏政の身勝手が真田の離反を生み甲斐信濃をかっさらわれ
さらに真田との火種を残した結果が小田原征伐を招いたとも言える

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 20:41:22.95

>>35
＞・信玄の小田原包囲にヘタれて武田と同盟し三方ヶ原に駆り出され強大な織田と敵対

その後、勝頼と違い北条は織田と同盟できてるけどね

＞・御館の乱で景虎救援に失敗、勝頼に見切りをつけられる

勝頼が北条と手切れしたために武田は滅ぼされる

＞・長篠後の落ち目の武田に上野戦線で押しまくられる

その間に徳川に高天神城を完全に包囲されて武田崩壊へと繋がる

＞・甲州征伐に参戦するも戦果を挙げられず信長の不興を買い上野を接収される

信玄の西上作戦に援軍出したのに勝頼と違いそれだけで許されてるけどね

＞・天正壬午の乱で徳川と真田に翻弄され甲斐信濃をかっさらわれる

徳川は織田から制圧を許されてるのに対して北条は
滝川追い出して織田政権に歯向かったのに徳川と婚姻同盟許されてるけどね

勝頼にブーメランになる上に織田徳川と敵対して和睦さえ許されなかった勝頼が惨めになるだけだな

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 20:49:58.50

勝頼のブーメラン云々は関係ない
氏政の軍事、あるいは外交の失策により
北条家に不利益が生じているのは紛れもない事実
そしてその結果が小田原征伐

どこに氏政を擁護できる要素があると言うのかね？

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 20:52:09.93

>>38
スレ違い

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 20:57:24.87

>>38
氏政は小田原征伐以外は成功者だと思うのだがな。勝頼はやることなすことが全て裏目に出た。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 21:00:14.27

勝頼が真田昌幸の提案を断って岩殿に向かうわけだけど、死ぬ場所として岩殿行きを決めたのかそれとも主従助かる見込みがあってのことなのか
後者ならば見込みがよくわからない
夫人が北条家出身であり、甲相同盟時代の知己が北条家に居るといっても、1582年時点はまぎれない敵国である

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 21:07:02.57

真田昌幸よりは見込みあると思ったのでは

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 21:07:09.24

>>41
軍鑑によると、新府城で戦い腹を切ろうと嫡子の信勝が提言した際に拒否したのが勝頼。だから岩殿行きはまだ再起を諦めてはいなかったと思うのだが。

実際、岩殿山城を落とすのは兵力の問題ではない。あんな山城を大軍でもそう簡単に落とせるかな？

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 21:16:31.51

小山田ですら裏切るんだからなおさら真田なんて裏切ったに決まってるだろ
違いがあるとすれば真田なら勝頼の首を有効利用して小山田みたいに処刑されるようなヘマはしなかっただろうっていう点だけだ
なんで真田昌幸がそんな義理堅く忠義心にあふれた者みたいな人気になってんだここは
それこそ新田次郎の小説が元か？

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 21:26:58.28

研究者ですらそういう扱いしてるもんなあ
軍記物にしか無い岩櫃城行きの提案の件も何の疑いもなく信じられているし

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 21:46:30.06

真田昌幸に北条宛の手紙が3月12日付で出されてるのは、明らかに勝頼が生きている間から北条氏政と繋がりがあったとしか思えないのだが。勝頼が自殺したのはその前日だし。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 21:56:21.68

織田に信濃攻められて岩櫃城には親族の女子供連れて
行けなくなってるからでしょ
過去スレに貼られてたこの↓ルートは
http://i.imgur.com/Z5CGBRe.jpg
甲斐から佐久へ行く野辺山高原経由の道は標高高くて
女子供連れて行ける道ではない
安全に行くなら諏訪経由で通らないといけないが織田軍が既にいる
信長公記の甲州征伐にも織田軍が諏訪にいる時に大雨と強風で
多数の凍死者が出たと記述がある
装備もろくに揃えずに新府城から女子供引き連れて行けるわけがない

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 21:59:31.63

>>45
＞研究者ですらそういう扱いしてるもんなあ

その研究者って誰だよ

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 22:00:09.79

なんですか岩櫃城行き提案は根拠がないのか

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 22:03:36.95

しかも小諸城では下曾根浄喜による裏切りで
武田信豊は自害に追い込まれてるし
岩櫃城に行けるわけがない

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 22:06:07.71

現在の国道13と140のコースをやる気だったのでは？あそこも峠を越えるけど。織田側の手はまだまだ届いてないだろうし。

そもそも、真田昌幸はどのルートから岩櫃まで行ったのかな？

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 22:11:12.16

北条としては越後は取れればうれしい程度で
東上野確保した時点で半分目的は達成してる
武田も北信濃を完全に掌握した時点でほぼ目的は達成
景虎は用済み

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 22:13:24.52

>>51
140号は雁坂トンネル開通までは開かずの国道と呼ばれててな…

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 22:14:46.83

>>53
やっぱり無理かな？
でもあそこなら、織田側も山狩りしたくてもできないんじゃない？

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 22:15:57.46

>>53
北条の秩父に逃げてどうするんだ？

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 22:29:31.97

>>54
野辺山高原　標高1,345m
雁坂峠　標高2,082m

トンネル作らないと開通されなかった道だから

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 22:37:27.54

>>56
その標高だと季節的にすごく寒そうだな
織田兵からも凍死者出てたよね

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 22:39:51.20

郡内領への逃亡は、時間稼ぎと、夫人の実家北条氏の重臣松田憲秀が助けをさしのべてくれる期待があったと思われる

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 22:53:18.82

北条が手を差し伸べてくれる云々は、英雄達の決断放送後に某歴史作家周辺で話が膨らんだときにH山が数ツイートにわかって有り得ないと叩いてたな
そのくせ岩櫃城行きの提案への信憑性については棚に上げてww

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 22:57:10.52

>>57
諏訪地域　標高760m ← 織田軍に凍死者が出た
野辺山高原　標高1,345m
雁坂峠　標高2,082m

同じ時期に装備も無しに親族の女子供引き連れて
登りたいとは勝頼も思わないわな

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 22:58:36.47

攻め落とした上野の城全部信長に没収されても黙ってた氏政が
信長に逆らって勝頼親子を助けるとか100％ないからｗ
北条夫人だけでも逃がそうとしたというならわかるけど

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 23:04:24.08

>>60
勝頼ですら命の危険があるだろう
やはり田野でﾀﾋんだのは仕方なかった、一方的にボコボコにされたとはいえ最期まで勇敢に戦ってくれた部下はいたのだから

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 23:21:44.20

>>48
真田丸の時代考証たちだな

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 23:51:39.98

そもそも普通の感性なら
長篠で武田が大敗したのを見てたら、もう織田に与するのは当たり前だよね
自分等があれだけ手こずった相手をボコったのだから
それでも織田に喧嘩を売った謙信は戦狂のアホなんでしょう

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 23:57:24.48

>>63
大河の時代考証は脚本優先されてるだけだから違うだろ
平山氏も丸島氏も研究では別に真田を忠義者扱いしていない

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 23:59:27.55

これが今川氏真ならさっさと見切りをつけて遁走し、京都の公家にでも匿ってもらうのみである。
悪くも頑張りすぎた

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 23:59:53.36

どんなに攻略のきつい山城に逃げた所で戦略的挽回要素がないなら全く意味なし
山で干からびて死ぬだけ

従者を捨てて勝頼だけ助かりたいってなら越後方面に逃げればワンチャンあるかも知れないけど武田氏はそれで終わり

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 01:08:00.61

>>29
景虎を助けだすだけなら問題ないだろ、史実でも謙信信玄の関東遠征みたいに敵領縦断はいくらでも例はある。

景虎を勝たせるなら、継続的支援が必要なので落としていった方がベター、
当時の越後の状況考えると北条が数万で春日山付近までいったら寝返り続出しそう、
少なくとも翌年の春まで持つ位には勢力が回復しそうではあるが。

越後の上田を北条家が支配したいなら確実に落としておく必要がある。
こんなとこじゃ？

正直北条は景虎派の将の所領没収とかやってるから、勢力拡大が第一で、
景虎の勝利はその次ぐらいだったと思うが。

>>51
昌幸は最初から自分の領地にいた可能性も……
そもそも昌幸が勝頼に同行して新府にいたというのは何がソースなのか。

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 09:30:32.54

>>67
岩殿山城はとても大軍でも落とせる城ではない。さらにあんな山に大軍を張り付かせたら、先に日干しになるのは織田側じゃないか？とても3万を軽く超える兵糧の確保は地元では不可能だし。

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 09:40:34.19

周りが断崖絶壁だと逆に入り口を塞がれるだけで城を囲まれちゃうんだぜ

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 11:29:13.39

エルブレスで登山用品そろった

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 13:35:55.18

織田信長や徳川家康に比べると、北条氏政の動きにあまり触れられておらず、あたかも甲斐武田領に進行していないかのような印象すら受けるが、天正10年3月甲斐討伐以前に、北条はきっちり、甲斐に進行していたことがわかりました
申し訳ありませんでした

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 13:57:38.03

>>69
その籠城になんの意味があるの？

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 14:01:47.86

織田の場合、敵対する城に対して付け城築いたり包囲させて主力は撤退が基本パターン

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 14:32:59.84

>>73
勝頼自身は、上杉景勝か真田昌幸あたりが後詰するとか、長期持久戦に持ち込んで織田軍の撤退を待つとか淡い希望でもあったのかな？

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 14:43:04.99

しかし岩殿へ向かった段階では、穴山、木曽、小笠原、保科、信豊、信廉は寝返りもしくは逃亡しているし、山縣息子は討ち死にしてる。
撤退後に巻き返そうにももはや勝頼が使える駒がないではありませんか。

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 16:10:45.35

>>75
景勝｢援軍いる？｣
勝頼｢二千でも千でもいいからとにかくお願いします！｣

景勝｢援軍無理になったはwwwすまんなwww｣
勝頼｢｣

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 16:15:37.87

長篠以後の武田軍の人材レベルが壊滅的すぎる、若い人材が武田にはいなかったのかな？

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 16:39:18.25

長篠の前から高坂弾正以外は人材は大した事ないよ
武田四名臣とか名前先行の田舎の大将揃い

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 16:51:09.44

内藤昌豊の内藤家は保科から養子に入った昌月が家督を承継したが、血を分けた兄弟の保科正直は城を放棄して逃げちまった

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 17:46:16.51

>>78
長篠で死にました

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 19:16:01.22

保科は親子そろって高遠城から逃げ出したからな
武田で唯一まともに籠城して戦った高遠城から
そして箕輪城の養子に出した内藤昌月の元に逃げ込んで
滝川の部下となるも滝川が北条に負けたら北条軍の先兵になって高遠城を攻撃
北条が徳川に負けそうになると徳川に寝返る
真田も顔負けだよｗ
内藤昌月は親子だけどこの変節の酷さに呆れかえってる

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 20:19:20.75

保科といえば徳川秀忠の息子の保科正之がいたな

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 20:21:10.22

あれを引き受けて無ければ高遠の城主で永遠に終わってたよ保科なんて

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 20:33:48.55

気になって昌月の子孫をあたると、会津若松藩や彦根藩の家来として続いたとあった

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 22:16:40.07

BSで真田ヒモ行が勝頼やってるんで気晴らしにどうぞ

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 23:23:16.09

>>82
真田保科に限らず信州の豪族は万事が万事そんな感じのイメージ

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 14:06:22.41

勝頼って、そもそも信玄死後からずっと徳川家康、織田信長を主敵としているけど、上杉謙信はどうしてるの？

謙信が1574年に関東に南下した際にも、北条氏政に援軍送ってるの？何もしてないのに、御館で北条氏政との同盟破るとかヤバすぎるんですが。

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 14:35:25.01

ちょっと質問の意味がわからないです

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 15:05:25.31

信玄存命中に甲越同盟結んでたと思うけど
それが自然消滅したくらいで表立っては揉めてない

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 16:02:18.52

上杉は織田と武田が争うのが都合が良い
かといって織田との仲もあるので武田とは敵対関係って姿勢だけはとっている

勝頼からみれば上杉と織田は盟友なので北信濃に戦力を割くしかない（上杉はもう北信濃に興味は殆どないが）

織田は上杉にもっと動いて欲しいが武田の敵って姿勢はとってるから文句は言えない
上杉が一応風上の友好関係なので、下手に出るしかない

長篠後
織田側
上杉との協力が必ずしも必要という訳でも無くなった

上杉側
武田の敗退で事実上包囲網崩壊、織田の更なる伸長は確実
武田の北信濃の戦力を織田に充てさせる為に武田寄りにの姿勢に方向転換

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 16:38:37.16

>>90
信玄が生きてる頃、というか謙信が生きてる頃は同盟は結んでない
何度か和睦はしてるけど、西上作戦の頃は和睦状態でもないから
本願寺を通して越中で一向一揆をおこさせ、かつ雪で北信濃に
来れない冬になる時期に西上作戦を実行してる

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 16:41:10.35

>>92
駿河に南下する頃信長に仲裁してもらって同盟してたやつのこと
自然消滅したみたいだけど

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 16:48:48.95

永禄10年末から年明けにかけての駿河攻略後、信玄が義昭、信長に斡旋を頼み、永禄11年7月末には甲越和与が成立したが、
信玄の遠江進攻を怒った家康の働きかけにより、翌元亀元年10月には謙信は甲越和与を破棄している。

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 16:59:09.00

謙信にしてみれば当時は越中と関東に主軸移しつつあったから
信玄が死んだって言っても徳川をフルボッコにした兵力は全て残ってる武田を
あえて攻撃する意味がないわな
勝頼が飯山城に攻めかかってきたとか東上野にちょっかい出してきたなら別だけど

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 17:06:58.44

信玄と信長の断交って家康のせいでもあるよな

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 17:16:30.43

そうであっても上杉との和睦斡旋依頼しておいてまとめかかった所を
踏みにじって突然侵攻してくるのは、人間として終わってる

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 17:30:03.75

そんなこと武田信玄は、それまでに諏訪、長尾、今川、徳川、北条と腐る程やった前科があります。信玄にとっては当たり前でしかないでしょう。

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 19:43:12.18

それで信長の面子完全にぶっ潰して武田家滅亡

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 19:44:07.71

>>88
高天神落とした後や長篠後に関東行ってなかった？

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 20:17:32.15

>>100
そのあたりからはずっと関東だね
上野方面に気を取られて遠江わざわざ行くのが面倒な状態だったと思う

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 20:17:35.10

西上作戦で北条の援軍数千を入れた3万が武田の限界でしょ
越中一向一揆を扇動して本土防衛に兵を残さなかった
長篠合戦では謙信などに本土防衛に残して行ったからは1万5千だった

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 20:32:38.53

勝頼が三河出陣を決めたのは徳川の岡崎町奉行大賀弥四郎の通謀が契機で、しかしながら行軍途中で謀反は事前に潰され、
手ぶらでは帰れないから長篠付近に進出したという解釈で良いの？

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 20:35:28.57

長篠城囲む前に吉田城まで進出して城下に放火し
家康が出陣するように挑発したが出てこなかったので長篠を包囲
だったはず

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 20:58:46.11

織田主力が本願寺と合戦中と聞いて
その隙に一気に吉田まで落として三遠分断を狙ったんじゃ無かったっけ？
けど補給が追っつかなくて長篠まで後退、長篠城に手こずってるうちに信長が引き返して来た

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 21:57:54.49

徳川信康とか水野信元が武田勝頼と内通してたというのは事実なの？
それとも信長の妄想なの？

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 22:03:15.25

家康の後継者の立場が安泰の信康が落ち目の勝頼に内通する理由が無い
水野は売却した米が武田に渡った事を咎められたというのが真実っぽい
前者に関しては完全にでっち上げかと

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 22:04:46.07

信長ってでっち上げで同盟者の息子や叔父を殺害させるとか割とファンキーな人物だったんだね

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 22:07:35.68

次は家康の番だったかもしれないね
堺で「おまえかつて勝頼と組んで俺を裏切ろうとしたろ」とか因縁ふっかけて殺したかもしれん

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 22:16:30.51

信康が武田と通じていたのは虚構だが、家臣団を束ねて徳川を永続させるには不安材料があった。
信康の平素の性格に加え、家康と信康の年齢差が近すぎることがある。

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 22:59:54.97

>>108
徳川信康は、織田信忠より優れていたから、始末するために理由は何でも良かった。

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 23:00:30.21

また古臭い説を
ここは爺さんしか居ないのか
信長が信康をなんてのは創作に決まってるじゃん

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 23:11:08.78

歴史好きの爺さんのほうが新情報を取り入れやすいよ
古い情報に固執するのは統合失調症の一症状

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 23:17:18.82

歴史好きの老人は昔から歴史読本とか読むからな
祖父が残した本に昭和50年代の歴史読本とかあった記憶がある

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 23:19:09.40

義信も敵に内通してないけど不穏分子だったから排除された
信康に加え岡崎城派が多数排除された経緯から義信と同じような理由だろうね

**人間七七四年** · 2019/02/28(木) 00:48:29.76

何年か前の学研の歴史群像だったかな。
信康粛清の新設計読んだのは。
それからは信長の命令って説は保留つけて見てる。

**人間七七四年** · 2019/02/28(木) 00:57:34.86

信長の命令かどうかは分からない。
でも信康の頭部は一度信長の居城へ運ばれ
その後、岡崎に戻され首塚に葬り、胴体は浜松の墓に埋めてあるんだよね
わざわざ信長のもとへ運んで間違いなく信康の首である事を確かめさせる必要があったの？
単なる親子喧嘩で殺しただけなら事後報告で「息子と嫁殺しました」でいいじゃん

**人間七七四年** · 2019/02/28(木) 01:01:53.83

織田とは従属同盟だし上洛してからは織田政権なわけだし信長の娘婿なんだから
処分する許可を得なきゃいけないし首も見せなきゃいけないのは当然のことじゃん

**人間七七四年** · 2019/02/28(木) 01:08:47.45

酒井忠次が安土御天主に何も弁明しなかったというのは違うとしても、東三河衆旗頭の酒井と、子息信康に対立があれば、家康にとってすでに重大で、子より家来を選ばねばならない究極の選択を迫られた。

**人間七七四年** · 2019/02/28(木) 06:35:53.18

>>117
信康は信長の息子（娘婿）でもあるからね。
武田信玄と今川義元の同盟（北条が加わる前）は信玄姉と義元の婚姻で結ばれたが、信玄姉の病死で慌てた両家は義信と義元娘で婚姻関係を再築した。
さほどに同盟において婚姻は重要な要素。それは義信事件後の今川の態度を見てもわかる。

いくら徳川家内部の事情とはいえ、信康殺害は同盟の証である婚姻関係を自ら破壊したようなもの。
信長が氏真のように思ってもなんら不思議じゃない。
俺はこの時点で、完全に信長に従属したと思ってる。てか従属するしか信長との信頼は繋げないだろう。

**人間七七四年** · 2019/02/28(木) 08:09:19.79

家康は秀康も嫌ってたり自分の子供でも好き嫌いは結構激しいタイプだな

**人間七七四年** · 2019/02/28(木) 09:40:14.65

徳川家康の子供たち

好き
秀忠、振姫、忠吉、義直、頼宣、頼房

愛憎半ばもしくは無関心
松平信康、結城秀康、督姫、武田信吉、松千代、仙千代

嫌い
永見貞愛、亀姫、松平忠輝

**人間七七四年** · 2019/02/28(木) 09:50:33.64

才気溢れる剛毅な武人より
温厚で平凡な（顔が醜くない←これが家康の異常さだけど）子を好む傾向があるな

チンギスハーンも似た傾向があったけど。才気あふれ部下や民衆から絶大な支持を集める長男や次男ではなく
温厚である事だけが取り柄の三男のオゴディに国をゆだねた。最も愛してやまない四男のトゥールイは
最後まで手元において後継者には指名しなかった。

**人間七七四年** · 2019/02/28(木) 10:42:08.07

オゴデイはチャガタイとトゥルイどちらに継がせても内戦になりそうだったからどちらとも敵対してない温厚なオゴデイに継がせたら
実は冷酷で有能だったから予想以上に成功したなんて説があったな

**人間七七四年** · 2019/02/28(木) 12:29:43.95

後継選びってほんと難しいよな
上辺だけ有能そうに見えて、実はいざという時はヘタレで決断力に欠ける人物だったり・・・
逆に普段は大人しくて温厚そうに見えて、いざという時は驚くような獅子奮迅の働きをする人とか
そういう隠れた才能を見抜けるかどうかもトップの眼力なんだよなぁ
信玄や信長はそういう才能を見抜く人材抜擢能力は凄かったよな

**人間七七四年** · 2019/02/28(木) 12:47:25.36

秀吉の後継者の秀次は後継者としては満点だったと思うんだけどな
まだ頭脳が鮮明だった頃の秀吉が「こいつが後継者で問題ない」と関白にしたのだから
ダメなわけがない。
頭がボケてしまってからの秀吉は「こいつが後継者では豊臣家が危うい」とか思ったのだろうが
判断力がゼロになってたんだろうな

**人間七七四年** · 2019/02/28(木) 14:08:49.34

>>126
秀次がまずいとするなら、秀頼が生まれた段階で豊臣の家督を返す、と秀吉に申し出たら良かった。毛利秀元が秀就が生まれたから返上したように。

また、公金を貸し出したのがまずかった。豊臣にとれば微々たるものでも、秀吉にすれば反主流化されたら面白いはずはないから。

秀次には配慮が欠けていたと思います。

**人間七七四年** · 2019/02/28(木) 16:43:22.88

>>127
一説には秀次が関白から降りたいと申し出たけど
秀吉が「そんな事言うな、秀頼が元服するまで保護してやってくれ」と命じたともされてるよ

**人間七七四年** · 2019/02/28(木) 18:36:32.50

武田滅亡も悲劇だったが、境界に位置する小豪族たちも、ギリギリの決断を迫られたのだ。
木曽を見よ、苗木を見よ。奥三河の、山家三方衆を見よ。
その中において、目立たないが美濃郡上の遠藤一族も織田武田の狭間で
きわどいところを生き残った。

**人間七七四年** · 2019/02/28(木) 20:05:07.58

木曽はワンチャン狙ったが上杉が北信濃に出てきたらあっさり深志城失って終了

**人間七七四年** · 2019/03/01(金) 19:10:53.90

>>126
わずか18歳にして近江43万石の領主となったにも関わらず
自由商業都市としての発展を目指して、楽市楽座の施行、
八幡堀の活用、各地から有力な商人や職人を呼び寄せて、
近江商人を生み出して、商いの町としての基盤を築いてるんだから
泰平の世で天下を治める人物としては普通に合格だと思うよ

**人間七七四年** · 2019/03/01(金) 21:12:38.42

秀吉がボケずに秀次に権力移譲がされていれば
その後の日本はどうなったんだろうなぁ
近世の東アジアの強国になり得たんだろうか

**人間七七四年** · 2019/03/01(金) 22:05:56.04

>>132
大藩が多数ある国なので室町政権のような弱い政権にはなっただろうね
秀次の子孫に期待、もしくは秀次が秀頼に政権を移譲した場合秀頼の手腕に期待となるが

**人間七七四年** · 2019/03/01(金) 22:58:29.35

徳川は秀忠まではおとなしくしそうだが関東が繁栄すると中央から横槍が入るか家光の代で没落か
前田も利長利政利常ならとは思うが利政が不安材料？
毛利は輝元が調子のって明後日の方向に
宇喜多はお家騒動の影響次第
上杉は伊達最上堀など周りともめそうだ

武田の再興はわかりません

**人間七七四年** · 2019/03/01(金) 23:05:59.58

秀長が生きていたらとよく言われているけど、彼とも晩年ギクシャクしていたそうだし
秀次のように粛清されていた可能性もある
秀吉が早めに死んでいたほうが豊臣政権自体は長生きできたろうな

**人間七七四年** · 2019/03/01(金) 23:44:43.30

>>135
利休と秀吉も蜜月だったしね
娘を伽として譲れと命じ断られたあたりから
利休の死はあっという間

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 08:01:50.10

結局秀吉は天下を取るまでの能力はあったけど、その天下を維持させるためのビジョンが無かったよね

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 10:50:37.19

>>131
実際は側近が優秀だっただけだろうけどね

>>137
太閤検地に刀狩りで国内を安定させた
淀の密通で秀頼が生まれて無ければねぇ
まぁ木下家に乗っ取られるようなもんだし秀頼に継がせたくなる気持ちはわかる

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 10:57:15.97

「軍鑑」は信用性は疑問ながら、武田家家臣団の心理を代言はしている。それによると武田家滅亡の原因は、甲越同盟締結による甲相同盟破棄と考えていたようだ
一方、長篠合戦敗北はたいしたものではなく、あるいは高天神城落城に求める指摘がある

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 11:05:58.98

甲越同盟って交渉途中で高坂が死んだけど
それまでは普通に取次役やってたよね？
なんか勝頼が金に目がくらんだだの叩かれてるけど
実際武田家内で同盟に反対してる奴なんかいたのか？
あの時点では上杉とも北条とも上手くやっていけるという判断が大勢じゃないの？
その判断ミスが結果的に甲相同盟破綻に至ったけど
甲越同盟＝即甲相同盟破綻じゃないのは時系列的にも明白だろ？

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 11:14:34.95

どの時代も政治は結果責任だからね
甲越同盟自体は間違っていなかったとしても
それ以降、北条が敵に回り高天神が落ち浅間山が噴火したと碌な事が無かったから
その理由を勝頼と甲越同盟に求める声が出ても不思議は無い
特に浅間山の噴火は天災は天罰だと考えられた時代だから
勝頼の選択が否定される根拠にもなりえたんだじゃないか

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 11:46:12.76

>>139
長篠が大したものではない。

死んでるメンバーとその数を考えよう。
当時の大幹部と幹部、将来の幹部候補生がほとんど死んだ。武田軍であちこちを歴戦してきた前線の精鋭たちが死んだ。

これで大したことないとか認識してたらヤバイから。

数はいくらでも補填できる。
実際、勝頼は百姓や浪人、部屋住みを数合わせにしたから長篠からすぐに武田は2万をそろえて家康も一時は驚いた。

しかし質の低下は避けられない。
長篠まで武田が押していた徳川家康に、逆に押されだした。織田なんか武田を無視して西に傾注できるようになった。

長篠は太平洋戦争の日本軍のミッドウェーだよ。

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 12:11:39.41

まったくもって、おっしゃる通りかと存じます。
ただ、長篠敗北後は小規模の離反はあったけれど、辛うじて一体性は維持できていた。
高天神落城こそが武田家家臣団の雪崩のような離反現象の直接的トリガーと、存じます。

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 12:54:46.92

>>139
軍鑑読んで長篠が大したことなかったって感想にはならないな
勝頼が家臣の意見に耳を貸さない強すぎる大将で、跡部長坂中心で決戦強行したせいってガチで批判してるし

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 12:55:55.19

>>143
なんで高天神城見殺しになったかというと、原因は長篠の惨敗に結局は行き着く

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 13:07:23.45

北条「東上野確保したから越後に攻め込む気はない。そもそも関東で佐竹らと戦ってる真っ最中」
上杉「越後内でも反乱が起き上野に再進出などありえない」
武田「北信濃確保できたし越後に進出する気もない」

勝頼が東上野に手を出さなければ安定したと思うんだよね東上野の情勢って
氏政的には景虎殺されてるから上杉と和睦はできないだろうけど

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 13:12:39.28

>>145
原因突き詰めたら西上作戦だよ

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 13:15:24.28

弱小国武田は常に外へ侵略して攻撃こそ最大の防御でやらないと体制を保てなかった
政権は脆弱だったわけね。
国内の問題を外に向けさせるのが目的
そら何度か戦争に負けて失敗したことがあったが、これは外での戦いでダメージは少なかった

高天神城を落とされたのは、このルールの崩壊を意味する。
大名とは家臣の生活を保証する代わりに主従の関係を築いている。これを見殺しにすることは家臣の信頼を失うことになる。
高天神を見殺しにたことで家臣の大半は武田を見限ったでしょう

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 14:13:53.41

高天神城が包囲されたとき勝頼は軍勢を率いて駿河にいたが
高天神城を放置して伊豆に攻めこんだと聞いたが

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 15:02:50.26

>>147
突き詰めるなら三国同盟破綻だね

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 16:16:19.38

>>149
それ出典は何よ？
本当だとしたら穴山が寝返るのも無理は無いが

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 18:15:51.10

>>147
長篠で大敗して精鋭が壊滅するという大損害が一番の原因だよ
大損害が無ければ徳川も攻勢に出れないし
長篠前までは三方ヶ原の敗戦に懲りたのか武田の先鋒隊にガクブルして
織田に援軍要請するしかない状態だったし

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 19:42:37.28

高天神見殺しになったのは戦力の問題ではなく継戦できなくなった財政難の問題だよ

なぜ勝頼の代で財政難になったかというと信玄末期の大規模作戦のせい

長篠で戦闘になったのもそもそもは山家三方衆を味方に引き込んだのが発端

なので西上作戦がすべての負の連鎖と始まりと言える

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 19:46:13.85

元を正せば義信殺したのが全ての発端やろ
やはり信玄は川中島4の後、隠居して義信に家督を譲るべきだった

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 19:51:47.72

>>153
それは違うな
例えば甲冑は家より高い人生最大の買い物だったわけだし、鉄砲も高価
これらが長篠の惨敗で大量に喪失したことを考えればいい
遠征費用なんかより比較にならないほど痛い

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 19:53:05.87

武田の強さの源はやっぱり有能な家臣団と、その結束力だったんだろうな・・・長篠前までは
長篠で四天王のうち3人までもが討ち死にしてしまい、真田兄弟、三枝、土屋・・・と悉く討ち死にだからな
そりゃそれ以降はまともに兵を率いて戦える人材が枯渇するのも分かるわ
分かりやすくアニメで例えるとどういう感じだろうかｗ

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 21:40:59.11

>>155
甲冑って家より高かったの？

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 21:46:20.12

>>153
長篠の大敗での武田軍の弱体化により徳川と北条に攻勢かけられたこと
その度に軍を起こし、しかも得られるものが何もない防衛戦を繰り返せば財政が破綻する

高天神城も徳川の攻勢によって日干しにされた
長篠の大敗せずに主戦力が生きていたら徳川は攻勢に出られなかったんだよな

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 21:48:27.90

センゴクという漫画では小田原攻めの際に仙石秀久が部下たちに
「甲冑など買わんでええ。おまえらに払う給与も無いしな」と
特に買わせなかったように描かれてるけど。
また甲冑を補修する材料をコマメに集めてる場面もあった。

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 21:59:21.96

長篠の15000の内訳を仮に三人役とすると甲冑武装の侍は5000人しかいなくて後は雑兵
雑兵は替えがきくが甲冑武装の侍は替えがきかないからな

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 22:58:13.79

四天王っていうけど
もうみんな５０前後かそれ以上なんだよ
人生５０年の時代で、この世代がいまだに主力とか、こっちの方が問題よ

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 23:03:19.40

>>157
近くで戦があれば落ち武者から追い剥ぎでGETできるで

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 23:05:49.52

長篠の敗戦は滅亡に向かう象徴的な事件ではあったけど、直接の原因ではないと著者の中で言ってたで平山優

信玄の負債が膨らんだ結果の破滅だったと

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 23:07:57.40

四天王ら老臣らと勝頼側近たちを較べると、年齢的にバランスが悪いので、跡部勝資と、義信謀反以来遷塞していた長坂ちょうかんさいを起用したんではないかって書いてあった。

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 23:21:15.61

天地人みても長篠の時点で高坂は確実に体を壊してただろうね
武田は世代交代に失敗したのもあるんじゃないかな

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 23:32:59.55

世代交代の時期に長篠が重なったというのもある
優秀な若手が軒並み戦死してしまった

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 00:14:11.39

>>161
織田四天王「」

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 00:15:51.26

>>164
跡部は勝頼と同年代だからどうだろう

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 00:23:18.96

諏訪からの家臣てあまり出てこないんだよな。跡部にしろ長坂にしろ信玄から付与された家臣だし。

勝頼独自の家臣団は長篠の戦いの「おかげで」ようやく手を付けられた感じ。
昌幸や信豊、弟の盛信も使えるようになってくる。昌幸は上野方面、盛信は飛騨方面、信豊は外交にも広く携わる。

最後まで世代交代が進まなかったのが駿河方面だろう。
そしてそこが穴となる。

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 00:31:00.20

穴山なだけに穴ってか

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 00:32:31.50

>>157
高い
だから武士は借金だらけだし、村で共有したり、所々欠けてる箇所があってみすぼらしかったり、馬鎧は本当は必要なのにほとんど用意出来なかった
現存している勝頼自身の甲冑ですら経済的な理由によりコストカットされているという話もある

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 00:41:02.83

戦場に散らばる死体から甲冑や貴重品を剥ぎ取り、加工して新品に見せ掛けて転売する業者、全国ネットで展開しておった

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 01:18:41.41

そう、だから赤備えは具足を赤に統一していたから
超エリートでメチャクチャ金が掛かっていた
さらに騎馬武者の比率も高かった

そんな部隊を戦場のど真ん中に投入すると思う？もったいないだろ。
実際の赤備えの仕事は、勝敗が決した後、敗走する敵兵に追い討ちを掛けるのが仕事
戦場の花形といってよい
赤備えに追いかけ回された敵兵は恐怖し、自国に帰った後、武田の強さと恐ろしさを伝える
これが武田強しという噂になって全国に広まって、武田軍の宣伝になると。
つまり赤備えとは武田の宣伝部隊で広告塔だった

信玄は戦国時代では数少ない、情報戦を得意する情報を重視する武将だった。
情報を得て伝える手段は商人と宗教、信玄はここを特に重要視した。信長や政宗も情報を重視していた武将だった
優れた武将には、この共通点がある

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 02:06:40.28

でも「家より高い」はちょっと盛りすぎじゃね？
それが事実なら大名と側近以外は誰一人甲冑を持ってなかったはず

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 02:08:10.38

まあ勝頼は長篠の織田の陣容を把握できなくて惨敗したんですけどね
情報戦のノウハウを引き継げなかったのか元から無かったか

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 02:14:34.22

日本列島統一政権でないと、鉱山収入なんかおちおち期待できないような気がしてきた。

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 02:41:48.52

>>175
把握できなかったとはいえ、見立てや予測とかあるはずなんだが。織田の兵力をどういう見立てしてたんだろうか？

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 06:48:36.70

292 人間七七四年 sage ▼ 2019/01/15(火) 20:39:44.88 ID:tEMVUZbH [2回目]
>>261
勝頼　『くっ、織田の援軍が来てしまったか・・・ん？思ったより兵が少ないな・・・』
馬場　『信長殿は自ら先陣を切る事を好むとの事。黒衣衆のみ引き連れて来たのでは』
内藤　『なれば主力は何らかの手違いで遅れておるのやも知れませぬな』
山県　『勝頼殿！これは信長殿を討ち取る好機ですぞ！！』

勝頼　『うむ！御旗盾無し御照覧あれ！！』

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 08:06:49.83

まあ勝頼の人望ってどんな感じだったんだろうか
信玄の言葉から見ても、やはり勢いに任せて突っ込んでいくタイプだったんだと思うけど・・・
こういうタイプの武将って自分自身はすっげえ自信過剰で買ってる時はいいけど
下で働く部下たちがホントしんどいんだよな・・・しかも負けたら言い訳して部下に責任押し付けるタイプだと思うし

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 09:35:37.31

>>161
むしろそいつらの戦場経験と貫禄があったから長篠でも途中で裏切りや逃亡せずに
勝頼を逃がすために殿軍を引き受けてみんな討ち死にしたと言える

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 12:24:08.17

だろうな
長篠までに世代交代完了してたら主君ほっぽって一目散に逃亡ケースまであるぞ

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 12:39:32.31

すでに浅井、朝倉が滅亡し、将軍も紀伊に亡命した。このままだと差が開く一方だから早くしないとという焦りが判断を誤らせたのかねえ

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 13:00:55.32

勝頼にそんな頭はないよ
勝頼「織田徳川が手立てを失って陣城に縮こまってるからこちらから乗り込んで首を取ってやるわ」
という敵の策も見抜けない猪だっただけ

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 13:04:12.54

>>182
いや差が開くから無謀な決戦っておかしくない？むしろ現状維持に励むか、ならば別の同盟相手と連携して事にあたるか、とか手はあるはずなんだが。

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 13:55:23.22

>>179
人望なかったら勝頼は長篠で死んでるよ

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 15:33:27.93

>>179
諏訪から殆ど義信の失脚と入れ替わりで甲府に来てて、家臣との距離でいえば
隔たり大きかったんじゃないのかね
信玄存命中に家督譲渡されてるわけでもないし、家臣連中からみても能力や人物を
軽量する期間なんてあまりないうちに信玄亡くなったよって感覚なのかもしれんし
なら戦争で勝って実績あげる以外に求心力を得る方途がわからんかったのかもというか

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 16:18:17.33

>>184
現状維持では相手を止められないだけで結局ジリ貧(拡大を待っていてくれる訳がない)
同盟相手はいないよ、上杉とは関係改善したのは長篠後だし、
近畿方面の連中からの信用は大幅に失ってる可能性がある
信玄が結局西上しなかったからな、しかも武田が撤退直後に浅井・朝倉滅亡で
義昭が追放されるという最悪な結果だから(信玄病死が理由とはいえ)
つまり武田は最低の嘘つき野郎だと思われてる可能性がある
まあ北条はいるけど東国じゃ織田の抑えにはならんしなあ

要は反織田陣営からの信頼を回復する為にも、武田は織田主力と一度は当たらないとマズイ
出来ないとは言わせない、近畿の反織田陣営は「信玄が来る事を信じて」
必死に織田軍と戦ってたんだから、信玄はそいつらの思いを事実上踏みにじったんだよ
まあ嫌なら織田に降伏すればいいんじゃないの、信長が許してくれるならだけど

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 16:26:56.96

本願寺　『仏敵信長に降伏するだと！？許さぬ！！甲斐の門徒たちよ立ち上がれ！！！』

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 16:29:57.97

そんな…信玄と顕如は義兄弟なのに残酷なことだ…

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 16:34:40.50

武田は信玄が最後に暴走しなければ信忠の正室に松姫を送り込めたので
上手く立ち回れば信忠政権の外戚として重きをなした可能性が高い
織田の方面軍司令官もその内用無しになるのでそういう時に反抗できないように
武田の軍事力は信忠にとっても重要な駒になる
松姫が嫡男を産んだら完全に安泰だしな

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 16:35:50.32

倒しても倒しても襲い掛かってくるのを止めない本願寺と武田は織田にとってマインドそのものが違う脅威と存じます。

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 17:28:01.41

>>187
このままだとジリ貧だからと織田徳川連合3～4万相手に1万5千で勝てると思ってるアホはいないよ
長篠時点で織田と武田の国力差なんて開き切ってるし
そんなことも分からない勝頼じゃあるまいし、外交力が無に等しいという暗愚評価は無いからな

決戦するにしても地の利がある防衛戦で逆撃して相手に大損害を与えるのが普通
長篠は地の利は織田徳川にあるからな
長篠合戦においては書状と信長公記にも書かれているように
兵を少なく見せた信長が一枚も二枚も戦上手で信長の策に嵌まった勝頼というだけだろう

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 17:34:04.11

長篠は受けた損害以上に勝頼のメンタルを完全にへし折ったのが深刻だったかも知れん
勝頼は戦争が得意だったからそれを売りに武田を纏めようとしてた
だが信長の方が一枚も二枚も上手だった
国力、地勢、人脈どれを取っても信長には勝てないのに完全に希望が無くなった

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 18:04:43.05

この前のトランプに対する金正恩か
あの交渉はすごい既視感があったが戦国時代じゃ日常茶飯事だったかも

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 18:05:44.85

>>192
だから勝頼の最大の問題、というか欠点は
外交のミスを戦争で取り返せると思ってたって事に尽きるんだと思いますよ
私は勝頼に割と同情的な感情があるんですが、外交だけは正直擁護出来ないし
結果論的な部分も多いけど、その結果が御家滅亡ではさすがにね

まあ、>>187はちょっと感情的な書き込みになってしまいました、不快になったならすいません
ただ、勝頼は末期まで割と外交を甘く見てる感があるし、対織田に関しても長篠までは甘く見ていて、
「先代のやり残した織田討伐を武田軍と私の采配で成し遂げるチャンスだ！」
位の認識だったんじゃないですかね

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 18:17:29.06

そもそも武田信玄が生きていても、織田徳川を倒せたのかなあ、と思いたくなりますが。

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 18:18:25.28

都近くで織田と戦っている勢力へ実を示し、連中を鼓舞するためにも一度は主力同士でぶつかる必要があったのね

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 18:19:38.37

>>194
金正恩はなにひとつ非核化を進める気がないのに制裁解除を求めて交渉のテーブルに来たのはすごかったな
行きだけで3日かけて列車でベトナムに来たんだぞ、そして意味なく3日かけて帰ってる途中だよ、まだ国に帰れてない
頭がおかしすぎて逆に天才だろ

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 18:20:23.92

>>196
織田は無理でも徳川は倒せただろう
勝頼もそう踏んで信長が本願寺とやり合ってる間に徳川攻めてた訳だし

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 18:35:21.06

>>195
勝頼の外交の失敗は長篠の後でしょ
明知城にと高天神城を連続で落として調子に乗ってただけ