関ヶ原合戦の真実 Part9

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 14:17:08.63

慶長5年（1600年）9月15日関ヶ原で徳川家康らの東軍が石田三成らの西軍を破った戦い。
豊臣秀吉の死後、天下の実権を握った家康は三成と対立し、それぞれ諸大名を
糾合して戦ったが、小早川秀秋の寝返りにあった西軍は惨敗し、三成らは処刑され、
豊臣秀頼は摂津・河内・和泉60万石の一大名に転落した。この結果、徳川氏の覇権が確立。
俗に「天下分け目の戦い」という。
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前スレ
関ヶ原合戦の真実 Part8
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**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 21:43:56.94

>>866
？
だから、それは西軍挙兵に最初から関係していたことを示すものでは一切ないよ

家中不統制のために豊臣と対立することになって上杉征伐という状況になってしまった
ところが家康が上杉征伐のために畿内を離れた隙に西軍挙兵
これによって長期の泥沼化、つまりもう一度乱世になると踏んで最上領侵攻
しかし意に反して短期間かつ一方的な形でクーデター鎮圧、乱世に戻るような状況にならなかった
そのためこれ以上の攻撃は強力な中央政権に今度こそ滅ぼされかねないということで降伏という流れだよ

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 21:49:28.69

>>867
連係していないなら
最上進行せずに黙っていれば良かった
あるいは東軍に襲いかかる

結果的に西軍と連係して開戦し
西軍とともに敗北した

無関係とは言えない

本当に無関係なら和睦提案するとか
じっと待っていれば?
主戦が納得しないか

ちなみに抗せんを主張したのって誰なの?

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 21:50:35.24

そもそも豊臣軍が強大なことは
西軍と無関係だよ

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 21:54:37.47

>>866
つまり、君は「三成等西軍と上杉は連動している」と言いたいんでしょ？

ならば、議論の立て付けが成立していない。
君が求めているものは、「悪魔の証明」だからね。
両者が連動していた証拠は存在しないんだから証明はできない。
この場合、連動していると考えている「君が」その証拠を証明する必要がある。

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 21:56:07.50

>>868
だから、途中から連動しようとしたって言ってるでしょ
乱世に戻ると踏んでたならその行動になんらおかしなことはないよ

そしてなんで東軍に襲い掛かるの？乱世に戻るなら元自分の領土の最上領に攻め込んだ方がいいじゃん
遠征して結城勢にでも襲いかかるの？明らかに防衛兵力用意してる上に飛び地になるのに？

あなたの主張は西軍挙兵前から上杉は西軍挙兵計画にかかわっていた首謀者だって意見じゃないの？
だったら途中からの連動ではなく、挙兵前から連絡を取り合ってたことを示す書状なりを出すべきでしょ

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 21:57:57.13

>>870
そうだな
状況から言って連動している

連動していないなら
なんで継続シナイン？

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 22:01:44.43

>>871
挙兵前から関与していたが
軍備に関してはそれぞれが用意

西軍の動きに乗じて最上へ攻め込んだと言う事でいいかい？

あとは何で継続しなかったんだということもある
豊臣が強大というのは蜂起前にわかっていたので理由にならない

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 22:03:18.59

>>869
あと理解していないようだから書くんだけど
中央政変に対処する際に、遠方の上杉に攻め込む余裕あると思う？
クーデターが長期化すれば豊臣も上杉を征伐する余裕もなくなるんだよ

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 22:04:14.23

>>872
連動していたか否かについて言えば、それを示す史料・証拠が全くない以上、連動していたとは絶対に言えない。

これだけのことだよ。

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 22:06:53.79

>>874
いや、やろうと思えばできるけど
同時にやる必要はない

知らないかも知れないが
江戸で様子を見ていた

岐阜が落ちたんで
西を叩くことに決定

関東に来たら対応を検討

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 22:09:01.13

>>873
状況証拠にもなってないから早く連携していたという証拠になる書状を出して

戦闘を継続すれば完全に滅ぶからだよ
プロレスって言ってるでしょ、当初は上杉征伐軍が来た時点で全力で謝罪すれば主戦派を納得させたうえで豊臣にも許される可能性が非常に高い
だけど２度目も征伐軍を組まれたら今度こそ滅ぼされるよ、同じこと二度もして許されるわけないでしょ

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 22:13:16.15

>>876
徳川が江戸で様子を見てたからって必ず会津まで攻め込めると思う理由がわからない

畿内のクーデターに対処するならまず畿内に向かうし、負けそうなら領内で防備を固める
仮に領土的野心に走るなら三河など近隣を攻める

畿内のクーデターを放って会津くんだりまで攻め込む余裕なぞないよ

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 22:28:33.21

上杉の主戦派ってだれのことを言ってるの？
上杉はなんやかんやと理由付けてかなりの家臣を追放して家中統制強化してるでしょ。
その状況下でも景勝に具申するような主戦派とやらはだれ？

それと景勝ははじめから戦意あるでしょ。>>11の書状にやるきのない者は帰っていい
と言ってる。

それとこのスレ無駄に消費する奴は次スレ史料全貼りして立てろよ、
少しは>>1の手間を考えろ。

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 22:50:56.53

>>875
じゃあなんで継続しないのかってことだよ

>>877
プロレスの証拠は?

連係ないなら継続すればいい

一回なら許されるって何でわかるの？

>>879
貼るの大変だからどこかに保管できないかね

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 23:07:43.52

>>880
何度も何度もなぜ継続しないのかについては書いてる
さらに継続しなかったことと当初から計画にかかわっていたのかという部分は一切因果関係がない
マジでなぜこれで証明したと思えるのかが謎なレベル

で、首謀者だという主張も最初から計画に噛んでるという主張も一番最初にし始めたのはあなた、証拠を出さなきゃいけないのはあなた
ついでに言えば当初から連動していない証拠は上に真田を取次にした書状を張ってくれた人がいるよね

これ以上怒られたくないし頼むから書状があるなら出す、ないなら主張になんら根拠はないですって言ってくれ

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 23:13:05.65

なぜ大将でも無い三成がやられただけで戦闘終了しちゃったの？本来なら大将の毛利打たなきゃ終わらないだろ。

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 23:54:23.26

>>881
関ヶ原の一方の首謀者であることは間違いない
上杉征伐の目標だからね
もちろん征伐の首謀者ではない

受けてたった
上杉のトップ

継続しない理由が不明なんだよね

2回は許されるうんぬんの書状はあるの？

主戦が誰とかはあんただっけ？

惣無事令違反の場合どうなるかとかも

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 23:56:29.76

>>881
真田以外に連絡しないという証拠はあるの？

真田経由以外には手段ないと書いてあった？

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 23:56:51.30

>>882
東軍は三成が謀反を起こした総大将だからぶっ殺すと最初から言っているし
戦意の低い西軍の多くがその主張を受け入れたから
三成を討てば事実上の戦闘終了でしょ

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 00:12:40.82

西軍挙兵に挙兵前から関わっていたと主張する癖に、散々求められてる証明ができる書状は出さないのね
継続しなかった理由が納得できないという感情だけで書状もないのにこじつけてる訳だね

そしてついには存在しないことを証明しろなんて、決してできないことを求めるのね

それはー、やっちゃいかんでしょ

それと２回は許されない主戦派うんぬんと惣無事違反については自分の推測だから申し訳ないけど証明はできないよ
とはいえ領土内に防御工事を一切整えなかったことからやはり来た瞬間に謝罪するつもりだったのではという推測はできるよ

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 00:15:30.81

真田以外に連絡しないという証拠は必要

なんでいらないことになるかな

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 00:17:47.37

関係ないなら
何で降伏?

証拠がないから不明っていうのが結論？

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 00:19:49.70

していない証明なんてできないでしょ
そんなことを求めるのは学問に携わる人間として最低すぎるよ

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 00:20:44.53

証拠になるものがないから不明っていうのが結論
わからないものはわからないというのが学問

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 00:21:18.04

していない証明じゃないよ

真田が唯一の手段という証拠

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 00:22:37.97

それなら同意できる

つまり継続しなかった理由の証拠がないってね

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 00:23:24.44

>>891
だから、真田以外に連絡をして「いない」ことを証明しろって言ってるんでしょ
そんなことできるわけがないでしょ
現状真田を取次にした書状しか存在しないから真田を介した連絡しかしていないと解釈するしかない

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 00:25:00.46

>>893
ちがう

真田だけが唯一の手段だったって主張したいんでしょ？

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 00:25:19.54

真田以外に連絡がないことを証明するには
世界中の書類を全部調べてそんなものは存在しないってやってもまだ足りない
時間の経ったものだからすでに存在しないかもしれない

そんなものを証明しろなんて口が裂けても言っちゃいけないよ、学問に携わるなら

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 00:26:44.26

>>895
だってそう主張するんでしょ？

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 00:27:33.55

もしあなたが真田以外に連絡を取り合ってたかもしれないと主張するなら
それはあなたがその書状を持ってこなければならない

これは論議するなら大前提

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 00:28:01.99

>>893
いや存在しないからといって
唯一とは言えんということ

学問というならばそこは理解しないと

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 00:28:36.58

>>897
あなたが唯一と主張するなら証明しないと

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 00:28:57.29

>>896
現状真田以外の書状がないからそう解釈するしかないって言ってるの
あなたはまず最低限学問の議論についてのルールを理解しないといけない

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 00:30:11.55

>>900
それはおかしいよ

そんなの学問なの？

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 00:34:15.61

「存在しないから唯一とは言えない
証拠はないけれどやった可能性がある」
これらは実証史学で絶対にやっちゃいけないこと

いま存在する書状や文書から信頼性を精査しつつ実証を行う、これが大前提
いま存在する書状が真田を取次にしたものしかない以上、それ以外にもあるかもしれないだろ証明しろというのは絶対にやってはいけない

これでもわからないならあなたはまず史学についてもう一度基本からやり直して

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 00:35:43.32

そんなの学問じゃない

それが史学だっていう根拠はあるの？
教科書?
論文?

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 00:39:39.67

>>903
証拠はないけどやったはずだ、なんてそれこそ学問じゃないでしょうが
小説やストーリーの世界でしょ

実証史学で検索でもしてくれよ頼むから　これ以上スレを無駄に埋めないでくれ
あなたが今書き込みをしているスマホなりPCはそういう学問のあり方も調べることができるよ

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 00:45:42.23

いや推論はできるはず

URLないの？

証拠主義なんでしょ

検索キーワードでもいいけど
グーグルでね

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 00:47:29.48

信じられんが
もし本当なら史学はデタラメだわ

学問ではない

疑問を持たないのも恐ろしいが
そんなことしたら排除か

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 00:54:31.54

>>903
君は、素で「悪魔の証明」を知らないみたいね。
歴史は、史料の積み重ねでしょ。
そもそも史料にないものは、史実として認められないのはわかるよね？
なので、史実として主張するなら、その根拠となる史料を示さないと、ただの妄想でしょ。
存在しないことの証明を求める事は、議論の敗北宣言と同義なんだよ。
まず、君が存在する根拠を示し、その根拠について議論をすることが原理原則なんだよ。

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 00:54:42.21

>>905
推論はできるよ？
ただし今存在していないものを存在がないものとして証明しなさい、それができないならあるはずだってのは推論でもなんでもない
ないことを他人に求めるな、いい加減怒るぞ

史学というのはアプローチを重視するもの、今後真田以外の連絡した書状が出てくればいまの解釈なんて簡単に覆るよ

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 00:55:59.93

史学を知らんアホをまともに相手して数百レス潰したんか、きみら

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 01:30:16.05

史学を知らん以前の問題や…

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 02:31:00.41

構う方がアホのレベル

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 06:45:10.84

クッソ伸びてるから何事かと思ったらただひたすらレス乞食に構い続けだけという
しかし暇人が一人二役で荒らしてるのを疑うレベルで構い倒したな

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 06:52:05.57

なんでも質問すればいいってもんじゃねえよな
ググレカスとはよく言ったもの

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 08:15:01.74

伸びてると思ったら基地外が湧いてただけか

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 08:28:30.86

史学の原則があるなら証明してみろ

それとも悪魔の証明要求か

ちなみに一人のバカが言っているだけではダメだよ

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 08:34:13.32

>>908
推論で明らか

思考力がないんだな

怒ってもいいが

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 09:12:33.25

キチガイ警報発令中
みなさん
ID:Ag3vG+6I
を構わないで下さい
何を答えても
なんで？なんで？
と返されます

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 09:27:06.29

史学の原理の証拠出せや

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 09:35:11.77

キチガイ警報発令中
みなさん
ID:Ln3EPhyL
を構わないで下さい
何を答えても
なんで？なんで？
と返されます

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 15:37:35.84

>>879
今回のスレでも史料の書き込み、結構あったからなぁ

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 22:38:23.10

>>749
広家は後年輝元より、長政や家康の方によほど親近感を抱いていたみたいだからね

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 06:26:34.96

>>859
この書状を見ると、東軍が小山から引き上げたことを敗軍と言ったりして一見強気に見えるけど
関東に出ることに対しては最上、政宗を理由にしたり、佐竹と相談の上にしたりとしてなんだかんだ
消極的なんだな

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 08:09:38.41

上杉が何をしたかったのか、いまいち分からないんだよなあ。
西軍が勝つと思ってたとか。

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 09:42:10.26

>>922
そらまぁ背後の守りどうにかしないと打っても出れないよねとしか

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 12:33:50.86

ただ前の方のレスにある兼続の書状でも佐竹の名前は出てくるし、謙信、義重以来の誼もあるし、
案外佐竹との関係は大事に思っていたのかな？
佐竹の方は早々に日和見して中途半端に終わり、家康に嫌悪されただけだったけど

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 12:57:57.22

仙道口から佐竹義宣が進攻するようだったが、行動が怪しく、家康も、人質を出すように要求したが、拒否。
戦後、凱旋する中納言秀忠を相州平塚で迎えたが、手遅れ。
家康は、佐竹義宣の観傍反覆を咎め、石高未定のまま羽州久保田に転封という屈辱的処分を与えた

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 14:41:08.84

>>923
上方との謀議が無いなら秀吉が死んだから地方でハッチャケたというくだらない理由ぐらいしか思いつかない
景勝や兼継の行動とか見ると前のめりにイキりたがる家風に思える
田舎のヤンキー

**堀之内ソープランド** · 2019/03/23(土) 14:51:12.32

おそらくですねぇ、奥州の徳川方といっても大半は成り行きで、最上を攻め潰せば佐渡を除く広大な領地が地続きとなり、南部戸沢津軽などはなびいてくるというお見込みだったと存じます
ところが上方合戦は短期間で終わり、肝心の最上には手痛い反撃を受けた。
大将格の直江は、隠居・蟄居では相い済まぬ

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 15:32:08.98

三成と呼応して挟撃すれば動乱が続くか、好条件で和睦可能と踏んだ

しかし東軍圧勝により
降伏に転回

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 16:58:54.71

一度は上洛に応じようとしてるし、なんか行き違いあったんやろな
イケイケどんどんの空気作りすぎて自分たちでもブレーキ踏めなくなったか

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 19:00:20.99

>>930
>>11に書いてるでしょ、讒言した者にも糾明するようこの1か条の条件付きで
上洛しようと思ったが、相変わらず奉行衆はただただ上洛して釈明せよ、
さもなくば征伐するというので云々と。

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 19:16:40.11

奉行連中は家康を上杉征伐に向かわせたかったのかね

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 19:34:51.65

謀反の嫌疑がかかってるのに時間くれやって要求すること自体が
政権の権威を毀損してるからな

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 20:17:00.14

>>931
ああ、読み落としてました　失礼しました
この手の釈明で讒言した相手呼び出せって通常ある要求なんすかね？
中央政権の呼び出しに対してその返答ってなかなかイキり倒してるように見えますけど

あと結局堀と上杉の問題って朝日軍道なんかの軍事的圧迫のやばさなのか堀の領地からの年貢徴収なのかはたまた別口に何かあったのか、どれが有力なんすかね？

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 20:30:36.46

年貢徴収権は新領主の堀秀治にあったところ、上杉が徴収してから会津に移転したことが紛争の種であり、津川口からの会津進攻はヤル気満々だった
ところが、上杉の手入れによる一揆が発生した為、

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 20:54:28.38

こっちの言い分に耳を貸さない公平な裁判する気ない所にのこのこ行ってたらそれはそれで後世で馬鹿にされてただろうな
イキってるもくそもないわな

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 20:58:35.61

>>923
イキがってただけでしょ

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 21:58:39.21

勝手に他領の年貢徴収とか勝手に城築く軍道作るって、全うに公正な裁判でも普通に有罪アウトでは？
これで有罪にならなきゃそれこそ贔屓裁判レベルじゃないの？

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 22:00:39.24

戦後の樣子を示す書状の一つ

本多正純書状

追而申候、内府樣一昨廿日、至大津被成御着馬候、然者中納言様、同廿日草津迄御着陣、明日廿三日伏見へ御出馬被成候、

依之内府樣は、今明日は爰許御逗留被成候事、

一　秀賴樣幷御ふくろ樣より昨日御書被進候、如此候間、大坂之儀も、大方五三日中可相濟分御座候事、

一　勢州一國幷伊賀悉相濟申候、九鬼は舟に而行方不知迯申候事、

一　小西攝津守者御一戰に而被討洩候處、濃州ほたいと申處に而、溺取參候事、

一　長束大藏は、かしらをそり、水口之城被渡候事、

一　大坂よりぬきぬきにぬけ候而、爲御迎參候事、

此上は天下無殘所平均被仰付候間、御心安可被思召候、猶々吉左右重々可申入候、恐々謹言

　　　九月廿二日　　　　　　本彌八郎

　　石日向樣
　　伊備前様
　　板四郎右樣
　　本佐渡様

如此申來候間、到寫進覽申候、以上、

　　　九月廿九日　　　　　　本多佐渡（花押）

　　本多次郎八樣
　　眞田伊豆守樣
　　堀雅樂介樣
　　　　　　人々御中

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 23:13:31.88

九鬼の名前が出てくるのは珍しいですね

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 23:37:54.37

書状どおりの「九鬼舟で逃げて行方知れず、でも伊勢は戦後処理終了」
徳川方が九鬼の存在感をその程度にしか認識していないなら
切腹勧めた家老の勇み足はやっぱり酷かったってことになるな

もっとも本多は実は伊勢と志摩を峻別してて
伊勢伊賀は片付いたけど、志摩はまだって認識なら意味が逆になるが

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 07:08:28.04

処刑された首謀者格の三人や亀井、池田に騙された長束以外の西軍大名は減封や改易迄だしなぁ
増田ですら助命されているし、九鬼程度の大名をわざわざ切腹させようとするかな
真田親子の当初切腹させるはずだったって話も怪しいと思えるし

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 09:39:11.75

>>942
小野木公郷、岡本良勝、福原長堯あたり。

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 10:08:30.80

当日捕まった以外で処刑されたのいるか?

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 10:33:41.60

家康が公儀として処刑したのと現地の武将の判断で処刑したのがいるのでは？

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 10:46:33.20

現地判断で処刑されたのって誰?

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 11:10:17.42

小野木は？

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 11:30:52.04

処刑ではないが自刃では？

しかし家康の意向を無視して
殺したとも思えないので
もしそうなら家康と対立することになるんで
家康の内諾を得て処置したんじゃないか

河原で晒すのも家康が反対したら、できないか処分を受けるはず

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 11:39:20.33

どうなんだろ、忖度でたぶん家康は許さないだろうで腹切らせたは充分にありそう
事後報告でいや別に生かしてても良かったのにと家康が思ったとしても
悪さしたやつの腹切らせましたとで完結したものをわざわざほじくり返して諸将の不満買いたがるとも思えないし

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 11:44:54.73

小野木重勝は忠興の怒りを一身に受けた可能性がある
結局それまでの行いと人間関係が処遇の差を分けたということでは

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 11:58:44.61

家康を怒らせてもいいとは思わないはずだ

勝手に攻めるのも問題

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 12:39:46.02

輝元も小西の子を勝手にやっちゃったしな

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 12:51:28.71

家康から多少の不興買おうともよほど相手に腹立ってたり、そもそも家康が怒ると思ってなきゃ十分起こりえるんじゃないの？

日本全国応仁の乱もう一回帰ってくるかもしれないほどの危険だった状況で、自分に味方してる人間に対して捕らえた敵将の処遇どうするかというある種些細な問題で、その人間が強硬に処刑を敢行したからって家康が問題にする余裕があるとも思えないけど

勝手に攻めるのと、許可を得て攻めたあと捕らえた将の処遇をどうするかってのは全然別の話だろうし

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 13:07:52.30

結論
関ヶ原合戦はアンコール戦国時代の変動であり、すぐおわるか、長続きするか各当事者の認識の相違である

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 13:35:15.86

勝手に結論つけられてもなぁ

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 13:42:12.33

>>930
イケイケはで後に引けなくなったのは、西軍首脳連中も同じ様にに思う
次の秀家の書状を見ると一見強気そうに見えて、家中に人質を
多数要求しているし

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 13:43:32.10

急度申遣候、

一　此表之事、赤坂之敵陣へ諸口より取寄候故、敵うろたへ候てはやく敗軍可仕軆と相見へ候、五三日中に吉左右可申遣候、

　　可御心易候、てんのあたゆる所天下之弓箭此時隙明事態も入度所へ敵參候て有之事候間、壹人も不殘可討果事眼前之事、

一　關東之儀は家康領内じぇ三日他行申候、景勝より切入候て關東諸所みたれ候て無正軆由上々注進候故、中々内府可罷上覺悟梦に無之候、

　　あわれ上り候へは壹度に打果度候事、

一　大津之城輝元より城をかり可申よし被申候へは、人質遣申うへは城を渡事迷惑之由申候へは、則大坂より被取詰、本丸一つに罷成候、

　　餘之儀は定可有宥免やと存候、此段このついてに一段可然成行候間、可心易候事、

一　其元番等之儀、此刻肝要之候間不可有由斷、然は各手前うたかい候て申遣にてはなく候へ共、爲外聞候間、

　　其方面々人質之儀被差越尤候、

一　岡山在番之儀は宍太御座候間、此兩人人質之儀早々差上尤候、四郎左衞門事むす子を早々差上可申候、我々そはに召遣へく候間、

　　一刻も差急此表へ差越尤候、然者河内守に申候て壹人案内者こい候て差越尤候、太郎兵衞人質之儀、おとこの子の無之候はは不及是非候、

　　お子之候へはおとこの子差上尤候事、

一　常山在番丹後事、是又慥候人質差上尤候、自然實子無之候て養子成共差のぼらせ可申事、

一　小串在番新右衞門事は、せかれ爰元に有之事候へ共、今壹人差のほせ尤事、

一　小倉長田右衞門丞事、左近、越中守所に有之事候へ共、今壹人せかれ於有之は此方へ差越可申事、

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 13:44:50.96

一　廣瀨宍太郎右衞門、牧藤左衞門兩人事、七郎右衞門外にせかれおいて有之は早々差上可申事、宍太郎右衞門にはむす子有之由候間、

　　早々差越尤候、不可有由斷候、

一　赤穗平兵衞、六右衞門事、是又せかれ於有之は早々差越可申候、六右衞門はせかれ有之由候間、差上早々可差上候事、

一　髙田中務事、助兵弟於有之は早々差越候可申候、自慥成就人質差上可申候、自然於無之は右之姿に可申付候事、

一　倉敷四郎兵衞事、是者せかれ此方に居申候間、今壹人も人質として差出尤候、何誰所に壹人奉公仕有之樣に申候、

　　是はわれわれ一切不知候、此段は其方より能々入念候て申越候はは、其上を以我々そはへ可召寄候事右之通、

　　早々何待及、むすめ子なとは差上事堅無用候間、可有其心へ候事、

一　各人質取候へは、家來能には不及事に候へ共、各内にて知行かたをも取申もの之人質之儀、是又家中能を収集、

　　岡山四郎、太郎兵衞兩人所へ相渡尤候、女房とむすめとは出事無用候、むす子又は兄弟又親にても差出尤候、

　　此通堅可被申付候、小給之者は不入事、惡心をたくみ候てもいかかと存候ものを収集候て岡山へ差越尤候、

　　是又不入事候へ共、爲人寄候間如此候、久しく留置候事にあらす候、先此刻如此申付候は何かと結句わきより申候へは惡候間、

　　此上に可被申付候少も不可有由斷候、是方へ差越候共、河内所より人をこひ候て差越尤候、各尤之人質、

　　拾三よりしたの子は於大坂にかわちに渡尤候、拾二三よりうへの子は陣へ差越尤候、先岡山より大坂迄相計候は、

　　以其上又かわち所より到注進候へと申遣事候也、

　　　　九月十日　　　　　　　　　　　　　御在判（秀家）

　　　　　宍甘四郎左衞門とのへ
　　　　　宍甘太郎兵衞とのへ
　　　　　川端丹後守とのへ
　　　　　小瀨中務正とのへ
　　　　　明石四郎兵衞とのへ
　　　　　沼本新右衞門とのへ
　　　　　中吉平兵衞とのへ
　　　　　延原六右衞門とのへ
　　　　　宍甘太郎右衞門とのへ
　　　　　牧藤左衞門とのへ

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 13:45:41.28

最後の言い訳っぽい事書いているあたり家中を未だに纏め切れていない感じがする

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 14:11:01.90

戦国大名から近世大名への変化って、国衆だったものを完全に家臣として扱うなどの大名への権力集中だと思ってるんですけど
そのためにアメリカンファーストならぬ家中ファーストみたいな感じで過激に煽ってブレーキ踏めなくなるのはどこの家も一緒なんですかね
確かに強気なこと言ってるリーダー像に従う側は熱狂するもんですし

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 14:35:15.00

忠興が小野木を攻めたのは本戦後
そこでまた応仁の乱の再来などありえんが

仮にあるとしても勝手に戦争を始めるのは乱を誘発する行為なんだが

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 14:43:22.67

>>961
本戦終わった直後だから安心って我々が後世から見て言ってるだけで
余波が何を生むかもわからん状況ですよね？

そして、小野木を攻めたのは恐らく忠興も許可取ってますよ
私が言ってるのは降伏した小野木の処遇を勝手に決めた可能性について

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 14:46:48.32

小野木の処分の許可も取ると思うけどね

そっちのが安泰

逆上して殺したってのはなさそう

逆上するならばむしろ三成を半殺しにするとかね

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 14:49:03.78

政治の動きに積極的な介入をしなかった朝廷が、殊、丹後田辺城の和議については、古の国家権力のような毅然とした対応を示したのは興味深い

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 14:55:41.52

細川忠興はきちんと家康の指示で小野木重勝の籠もる福知山城を攻めた。
小野木重勝は前田茂勝と井伊直政に助命嘆願を家康に取次ぎして貰おうとしたが小野木重勝は石田三成と仲が良く妻は石田三成の重臣の島清興の娘もあってか…
ガラシャを殺された怒りに燃えてる細川忠興が半ば強行して自害させた。細川忠興の余りの怒りぶりに家康自身も驚いたそうだ。
小野木重勝位なら細川忠興が独断で自害させても家康的には想定の範囲内だったんだろ。
いち早く東軍に加わり関ヶ原本戦でも親子西軍と交戦し九州の飛び地でも細川の家老が東軍として奮戦してるし。

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 14:59:34.89

>>965
やっぱ独断っぽいんすかね
ありがとうございます