関ヶ原合戦の真実 Part9

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 14:17:08.63

慶長5年（1600年）9月15日関ヶ原で徳川家康らの東軍が石田三成らの西軍を破った戦い。
豊臣秀吉の死後、天下の実権を握った家康は三成と対立し、それぞれ諸大名を
糾合して戦ったが、小早川秀秋の寝返りにあった西軍は惨敗し、三成らは処刑され、
豊臣秀頼は摂津・河内・和泉60万石の一大名に転落した。この結果、徳川氏の覇権が確立。
俗に「天下分け目の戦い」という。
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前スレ
関ヶ原合戦の真実 Part8
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**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 19:27:04.92

>>833
それはできない
というのは対徳川融和派の藤田信吉を内通疑惑をかけて追放してるから
戦わずして許しを請う選択肢が取れるならそもそも信吉を追放する意味がなく
兼続景勝の主従は何がしたかったのかという問題になる（特に兼続は責任を問われる）
上杉家の面目が立つ程度には威勢がよくないといけないし
かといって相手を本気で怒らすと滅亡する
例えは悪いが今の北朝鮮みたいな状態

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 19:29:19.24

>>837
じゃあもうダメじゃん

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 19:32:06.49

>>838
実際は戦っていないで降伏

西軍蜂起を口実に
和睦または西軍を攻める

西軍攻撃で戦果を上げれば
罪も軽減される

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 19:37:27.34

>>839
いやだから話聞いてたよね？
最上を攻めた時はタイミング的にまだ不問に処されるタイミングだってば
それ以降に攻めた場合はアウトって話さっきしたよね

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 19:43:08.95

>>840
家康と仲良くしたらって進言した藤田信吉を家康と内通しただろって追放して
追手も出して信吉の親族も殺害してるのよ景勝主従は
そこまでしといてすいませんでしたと頭下げるのは支離滅裂
兼続が腹切るくらいの事しないと収まらない

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 19:47:56.88

上杉の避戦派って兼続派に襲撃されて栗田は討ち死に、信吉の徒党くらいしか生き残れなかったんだよね

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 19:51:23.70

>>842
家康はなんで兼続の責任を問わなかったのかなあ

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 20:00:39.97

>>841
どういうタイミング?
何故最上攻めはおｋ？

>>842
惣無事令無視で重罪らしいよ
だから行動で示さないとな

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 20:07:39.11

>>844
両者の利害が一致したとしか言いようがないと思う
上杉はある程度戦って実力を示し
家康は戦わずして従ってくれるならそれに越したことはない
他の人の表現を借りるならプロレスが成立したって感じ

>>845
惣無事令違反してごめんなさいができるならそもそも会津征伐はおこらない
家康の出頭命令に従えばいいんだから

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 20:09:16.19

>>845
最上を攻めたタイミングを考えてほしい
あの時はちょうどクーデターによって一時的に戦乱状態に戻っていた
ところが短期間でクーデターが鎮圧されたことでまた秩序だった状態に戻ったわけよ
だから上杉も関ケ原の結果を聞いた瞬間に兵を引いたわけ

で、関ケ原までの一連の戦役のタイミングで惣無事違反を問うと違反する大名が大量に出てきて罰するどころの話でなくなる、ゆえにこのタイミングでの戦闘は不問になる
でも、中央の事変が収まったにも関わらずまだ攻める、となると話は別　これは完全に罪に問われる状況となる
って書いたよね

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 20:34:33.38

>>846
そうだとすれば一戦交えれば良かっただが

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 20:36:23.55

>>847
いや蜂起があれば惣無事令を無視していい理由にはならない

あと官軍、豊臣軍は惣無事令違反は問われない

上杉征伐ができなくなる

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 20:43:26.66

>>849
頼むからもう少しくらい頭を使ってくれ
無視していい理由にはならないけれど非常事態であるがゆえに、即滅亡とされるほど罪に問われるわけじゃないということね

そして豊臣方が罪に問われないのは当たり前だよ　そこを指摘して何が言いたいの

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 20:49:32.98

上杉は奥羽越佐の、毛利は瀬戸内周辺の、それぞれ覇者を目指し、軍事行動を起こしたが、上杉の場合、最上の時間稼ぎと長谷堂抵抗という予想外のアクシデントに見舞われ、
本領と荘内直結の宿願を果たせぬまま、終戦を迎えたのであった

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 20:53:19.94

>>850
非常事態って何？
そもそも征伐対象なんだよ？
そんなこともわからんの？

つまり征伐対象になっていて
それが継続しているってこと

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 20:54:52.81

>>850
結果論だけど滅亡にはなっていない

だからといって征伐対象でないことを意味しない

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 20:55:50.72

>>850
反豊臣は原則有罪処理だよ

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 21:09:46.41

>>852
ああ失礼、これは君の言う通りやね
クーデター鎮圧が優先されただけで征伐の布告はまだ継続されてるね
だからこそここで伊達攻めるのはそれこそアウトでしょ
ちょうど家康が大坂城に入って上杉への処罰よりやらねばいけないことがあるタイミングでしか降伏できない

これで更に罪を重ねたらそれこそ良くて改易悪くて六条河原に上杉直江主従の首が並ぶよ

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 21:11:23.68

>>786
>>13の三成の書状を読めば分かるとおり、西軍首脳は上杉と連絡をとる伝手がなく
真田にそれを頼んでいる、此時点では連携無し
しかし真田が手を貸したのか、上杉のもとに書状が届いたらしく、
上杉は次の返書を送っている

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 21:11:51.75

上杉が西軍と一切無関係と主張したいなら
蜂起と同時に和睦提案して
かつ謀反の意がないことを示すために
反乱軍討伐に参加の意志ありと
表明すれば良かった

そうだとすれば家康の評価を得られたことは間違いない

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 21:12:31.90

>>855
最上攻めもやめないとね

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 21:12:32.20

八月二十五日　西軍首脳宛上杉景勝書狀

一　太閤樣御不慮已來、内府被背御置目、被違上卷誓帋、恣之仕合故、各被仰談、被立御置目、秀賴樣御馳走之段、肝要至極存候事、

一　日本國諸侍妻子人質、大坂に被召置に付而、無二忠信之覺悟被仕候由、御尤候、彌堅固之御仕置たるへき段、令校量候事、

一　伏見之城在番之關東勢、早速被仰付、爲始鳥井彦右衞門、悉討果之由、誠天罸不淺存候事、

一　羽柴越中、条々罷違に付而、丹後被召上國平均に被仰付之旨、珎重に候事、

一　當表之儀、如蒙仰、去月廿一日、内府江戸を被打立、廿六七時分白河表發向儀定之處に、上方變化之樣子に動轉、悉敗軍候、

　　内府者今月四日に小山より江戸へ被打入候、則關東表可罷出處、最上、政宗見合、慮外之軆候条、急度申付、奧口相濟、
　
　　關東一三昧可仕候、只今卆爾に關東表及調儀、奧口蜂起候へは、手成見苦候条、右之分候、但内府上洛儀定に候者、

　　佐竹令相談、抛萬事、關東亂入之支度、無油斷候条、可御心安候事、

一　南部、仙北、由利中之面々、　秀賴樣へ御奉公可申上由、此方へ使者到來候事、

一　越後之儀、江戸へ人質を出、無二内府一味之軆に候条、一揆等申付、少々人數をも遣、可討果由存候處、　秀賴樣へ無二忠節之段、

　　就中越中口動等被仰付之由候条、羽久太へも令入魂旨、申屆候、一揆等も相靜候、溝口村上兩人之儀者、前廉より無別儀候事、

一　當表之儀者、隨分丈夫に可申付候条、可御心易候、諸口申付候故、急速關東表へ不罷出候儀、所存千萬候、倂來月中者、

　　佐竹相談、是非可及行候、猶當表仕置、最上、政宗儀も、御指図次第、可存其旨候、恐々謹言

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　會津中納言
　　　八月廿五日　　　　　　　　　　　　　　　　　　景勝（花押）

　　　　　　長大
　　　　　　增右
　　　　　　石治少
　　　　　　德譱院
　　　　　　輝元
　　　　　　秀家
　　　　　　　參御報人々御中

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 21:16:34.21

>>858
?
だから関ケ原の勝敗が決まった時点ですぐ最上攻めやめて撤退してるじゃん

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 21:17:14.16

ただし返書は届かず、真田家の残った模様
しかし景勝も兼続も、なんでこんな自信たっぷりなのか

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 21:20:14.56

>>860
いや蜂起を知った時点でやめないと無関係とは言えない

敗北を知ったらやめるんは関係あり

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 21:24:05.64

>>862
君は何が言いたいの？
クーデターが起こって戦乱に戻ると踏んだから便乗して最上攻めをしたんでしょ

途中から西軍と上杉はある程度連動しようとするよ？でも最初から西軍の挙兵計画にかかわってたわけでもなくましてや首謀者でもない

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 21:30:13.80

>>863
連動したとは言えないが
無関係なら敗北しても無関係のはずだが

戦乱に乗じたなら謀反
まあもともと謀反で成敗だけど

わかる?

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 21:32:21.70

君の言いたい理屈が一切わからない
どういう理屈で西軍挙兵計画に上杉が最初から噛んでたと思ってるのか書いてみて

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 21:35:17.30

>>863
>>865
全く無関係と言いたいなら
蜂起の時点で和睦すればいい

敗北を知ったらやめるんは連係している
継続すればいい

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 21:43:56.94

>>866
？
だから、それは西軍挙兵に最初から関係していたことを示すものでは一切ないよ

家中不統制のために豊臣と対立することになって上杉征伐という状況になってしまった
ところが家康が上杉征伐のために畿内を離れた隙に西軍挙兵
これによって長期の泥沼化、つまりもう一度乱世になると踏んで最上領侵攻
しかし意に反して短期間かつ一方的な形でクーデター鎮圧、乱世に戻るような状況にならなかった
そのためこれ以上の攻撃は強力な中央政権に今度こそ滅ぼされかねないということで降伏という流れだよ

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 21:49:28.69

>>867
連係していないなら
最上進行せずに黙っていれば良かった
あるいは東軍に襲いかかる

結果的に西軍と連係して開戦し
西軍とともに敗北した

無関係とは言えない

本当に無関係なら和睦提案するとか
じっと待っていれば?
主戦が納得しないか

ちなみに抗せんを主張したのって誰なの?

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 21:50:35.24

そもそも豊臣軍が強大なことは
西軍と無関係だよ

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 21:54:37.47

>>866
つまり、君は「三成等西軍と上杉は連動している」と言いたいんでしょ？

ならば、議論の立て付けが成立していない。
君が求めているものは、「悪魔の証明」だからね。
両者が連動していた証拠は存在しないんだから証明はできない。
この場合、連動していると考えている「君が」その証拠を証明する必要がある。

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 21:56:07.50

>>868
だから、途中から連動しようとしたって言ってるでしょ
乱世に戻ると踏んでたならその行動になんらおかしなことはないよ

そしてなんで東軍に襲い掛かるの？乱世に戻るなら元自分の領土の最上領に攻め込んだ方がいいじゃん
遠征して結城勢にでも襲いかかるの？明らかに防衛兵力用意してる上に飛び地になるのに？

あなたの主張は西軍挙兵前から上杉は西軍挙兵計画にかかわっていた首謀者だって意見じゃないの？
だったら途中からの連動ではなく、挙兵前から連絡を取り合ってたことを示す書状なりを出すべきでしょ

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 21:57:57.13

>>870
そうだな
状況から言って連動している

連動していないなら
なんで継続シナイン？

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 22:01:44.43

>>871
挙兵前から関与していたが
軍備に関してはそれぞれが用意

西軍の動きに乗じて最上へ攻め込んだと言う事でいいかい？

あとは何で継続しなかったんだということもある
豊臣が強大というのは蜂起前にわかっていたので理由にならない

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 22:03:18.59

>>869
あと理解していないようだから書くんだけど
中央政変に対処する際に、遠方の上杉に攻め込む余裕あると思う？
クーデターが長期化すれば豊臣も上杉を征伐する余裕もなくなるんだよ

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 22:04:14.23

>>872
連動していたか否かについて言えば、それを示す史料・証拠が全くない以上、連動していたとは絶対に言えない。

これだけのことだよ。

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 22:06:53.79

>>874
いや、やろうと思えばできるけど
同時にやる必要はない

知らないかも知れないが
江戸で様子を見ていた

岐阜が落ちたんで
西を叩くことに決定

関東に来たら対応を検討

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 22:09:01.13

>>873
状況証拠にもなってないから早く連携していたという証拠になる書状を出して

戦闘を継続すれば完全に滅ぶからだよ
プロレスって言ってるでしょ、当初は上杉征伐軍が来た時点で全力で謝罪すれば主戦派を納得させたうえで豊臣にも許される可能性が非常に高い
だけど２度目も征伐軍を組まれたら今度こそ滅ぼされるよ、同じこと二度もして許されるわけないでしょ

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 22:13:16.15

>>876
徳川が江戸で様子を見てたからって必ず会津まで攻め込めると思う理由がわからない

畿内のクーデターに対処するならまず畿内に向かうし、負けそうなら領内で防備を固める
仮に領土的野心に走るなら三河など近隣を攻める

畿内のクーデターを放って会津くんだりまで攻め込む余裕なぞないよ

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 22:28:33.21

上杉の主戦派ってだれのことを言ってるの？
上杉はなんやかんやと理由付けてかなりの家臣を追放して家中統制強化してるでしょ。
その状況下でも景勝に具申するような主戦派とやらはだれ？

それと景勝ははじめから戦意あるでしょ。>>11の書状にやるきのない者は帰っていい
と言ってる。

それとこのスレ無駄に消費する奴は次スレ史料全貼りして立てろよ、
少しは>>1の手間を考えろ。

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 22:50:56.53

>>875
じゃあなんで継続しないのかってことだよ

>>877
プロレスの証拠は?

連係ないなら継続すればいい

一回なら許されるって何でわかるの？

>>879
貼るの大変だからどこかに保管できないかね

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 23:07:43.52

>>880
何度も何度もなぜ継続しないのかについては書いてる
さらに継続しなかったことと当初から計画にかかわっていたのかという部分は一切因果関係がない
マジでなぜこれで証明したと思えるのかが謎なレベル

で、首謀者だという主張も最初から計画に噛んでるという主張も一番最初にし始めたのはあなた、証拠を出さなきゃいけないのはあなた
ついでに言えば当初から連動していない証拠は上に真田を取次にした書状を張ってくれた人がいるよね

これ以上怒られたくないし頼むから書状があるなら出す、ないなら主張になんら根拠はないですって言ってくれ

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 23:13:05.65

なぜ大将でも無い三成がやられただけで戦闘終了しちゃったの？本来なら大将の毛利打たなきゃ終わらないだろ。

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 23:54:23.26

>>881
関ヶ原の一方の首謀者であることは間違いない
上杉征伐の目標だからね
もちろん征伐の首謀者ではない

受けてたった
上杉のトップ

継続しない理由が不明なんだよね

2回は許されるうんぬんの書状はあるの？

主戦が誰とかはあんただっけ？

惣無事令違反の場合どうなるかとかも

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 23:56:29.76

>>881
真田以外に連絡しないという証拠はあるの？

真田経由以外には手段ないと書いてあった？

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 23:56:51.30

>>882
東軍は三成が謀反を起こした総大将だからぶっ殺すと最初から言っているし
戦意の低い西軍の多くがその主張を受け入れたから
三成を討てば事実上の戦闘終了でしょ

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 00:12:40.82

西軍挙兵に挙兵前から関わっていたと主張する癖に、散々求められてる証明ができる書状は出さないのね
継続しなかった理由が納得できないという感情だけで書状もないのにこじつけてる訳だね

そしてついには存在しないことを証明しろなんて、決してできないことを求めるのね

それはー、やっちゃいかんでしょ

それと２回は許されない主戦派うんぬんと惣無事違反については自分の推測だから申し訳ないけど証明はできないよ
とはいえ領土内に防御工事を一切整えなかったことからやはり来た瞬間に謝罪するつもりだったのではという推測はできるよ

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 00:15:30.81

真田以外に連絡しないという証拠は必要

なんでいらないことになるかな

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 00:17:47.37

関係ないなら
何で降伏?

証拠がないから不明っていうのが結論？

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 00:19:49.70

していない証明なんてできないでしょ
そんなことを求めるのは学問に携わる人間として最低すぎるよ

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 00:20:44.53

証拠になるものがないから不明っていうのが結論
わからないものはわからないというのが学問

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 00:21:18.04

していない証明じゃないよ

真田が唯一の手段という証拠

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 00:22:37.97

それなら同意できる

つまり継続しなかった理由の証拠がないってね

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 00:23:24.44

>>891
だから、真田以外に連絡をして「いない」ことを証明しろって言ってるんでしょ
そんなことできるわけがないでしょ
現状真田を取次にした書状しか存在しないから真田を介した連絡しかしていないと解釈するしかない

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 00:25:00.46

>>893
ちがう

真田だけが唯一の手段だったって主張したいんでしょ？

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 00:25:19.54

真田以外に連絡がないことを証明するには
世界中の書類を全部調べてそんなものは存在しないってやってもまだ足りない
時間の経ったものだからすでに存在しないかもしれない

そんなものを証明しろなんて口が裂けても言っちゃいけないよ、学問に携わるなら

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 00:26:44.26

>>895
だってそう主張するんでしょ？

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 00:27:33.55

もしあなたが真田以外に連絡を取り合ってたかもしれないと主張するなら
それはあなたがその書状を持ってこなければならない

これは論議するなら大前提

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 00:28:01.99

>>893
いや存在しないからといって
唯一とは言えんということ

学問というならばそこは理解しないと

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 00:28:36.58

>>897
あなたが唯一と主張するなら証明しないと

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 00:28:57.29

>>896
現状真田以外の書状がないからそう解釈するしかないって言ってるの
あなたはまず最低限学問の議論についてのルールを理解しないといけない

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 00:30:11.55

>>900
それはおかしいよ

そんなの学問なの？

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 00:34:15.61

「存在しないから唯一とは言えない
証拠はないけれどやった可能性がある」
これらは実証史学で絶対にやっちゃいけないこと

いま存在する書状や文書から信頼性を精査しつつ実証を行う、これが大前提
いま存在する書状が真田を取次にしたものしかない以上、それ以外にもあるかもしれないだろ証明しろというのは絶対にやってはいけない

これでもわからないならあなたはまず史学についてもう一度基本からやり直して

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 00:35:43.32

そんなの学問じゃない

それが史学だっていう根拠はあるの？
教科書?
論文?

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 00:39:39.67

>>903
証拠はないけどやったはずだ、なんてそれこそ学問じゃないでしょうが
小説やストーリーの世界でしょ

実証史学で検索でもしてくれよ頼むから　これ以上スレを無駄に埋めないでくれ
あなたが今書き込みをしているスマホなりPCはそういう学問のあり方も調べることができるよ

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 00:45:42.23

いや推論はできるはず

URLないの？

証拠主義なんでしょ

検索キーワードでもいいけど
グーグルでね

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 00:47:29.48

信じられんが
もし本当なら史学はデタラメだわ

学問ではない

疑問を持たないのも恐ろしいが
そんなことしたら排除か

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 00:54:31.54

>>903
君は、素で「悪魔の証明」を知らないみたいね。
歴史は、史料の積み重ねでしょ。
そもそも史料にないものは、史実として認められないのはわかるよね？
なので、史実として主張するなら、その根拠となる史料を示さないと、ただの妄想でしょ。
存在しないことの証明を求める事は、議論の敗北宣言と同義なんだよ。
まず、君が存在する根拠を示し、その根拠について議論をすることが原理原則なんだよ。

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 00:54:42.21

>>905
推論はできるよ？
ただし今存在していないものを存在がないものとして証明しなさい、それができないならあるはずだってのは推論でもなんでもない
ないことを他人に求めるな、いい加減怒るぞ

史学というのはアプローチを重視するもの、今後真田以外の連絡した書状が出てくればいまの解釈なんて簡単に覆るよ

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 00:55:59.93

史学を知らんアホをまともに相手して数百レス潰したんか、きみら

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 01:30:16.05

史学を知らん以前の問題や…

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 02:31:00.41

構う方がアホのレベル

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 06:45:10.84

クッソ伸びてるから何事かと思ったらただひたすらレス乞食に構い続けだけという
しかし暇人が一人二役で荒らしてるのを疑うレベルで構い倒したな

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 06:52:05.57

なんでも質問すればいいってもんじゃねえよな
ググレカスとはよく言ったもの

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 08:15:01.74

伸びてると思ったら基地外が湧いてただけか

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 08:28:30.86

史学の原則があるなら証明してみろ

それとも悪魔の証明要求か

ちなみに一人のバカが言っているだけではダメだよ

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 08:34:13.32

>>908
推論で明らか

思考力がないんだな

怒ってもいいが

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 09:12:33.25

キチガイ警報発令中
みなさん
ID:Ag3vG+6I
を構わないで下さい
何を答えても
なんで？なんで？
と返されます

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 09:27:06.29

史学の原理の証拠出せや

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 09:35:11.77

キチガイ警報発令中
みなさん
ID:Ln3EPhyL
を構わないで下さい
何を答えても
なんで？なんで？
と返されます

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 15:37:35.84

>>879
今回のスレでも史料の書き込み、結構あったからなぁ

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 22:38:23.10

>>749
広家は後年輝元より、長政や家康の方によほど親近感を抱いていたみたいだからね

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 06:26:34.96

>>859
この書状を見ると、東軍が小山から引き上げたことを敗軍と言ったりして一見強気に見えるけど
関東に出ることに対しては最上、政宗を理由にしたり、佐竹と相談の上にしたりとしてなんだかんだ
消極的なんだな

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 08:09:38.41

上杉が何をしたかったのか、いまいち分からないんだよなあ。
西軍が勝つと思ってたとか。

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 09:42:10.26

>>922
そらまぁ背後の守りどうにかしないと打っても出れないよねとしか

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 12:33:50.86

ただ前の方のレスにある兼続の書状でも佐竹の名前は出てくるし、謙信、義重以来の誼もあるし、
案外佐竹との関係は大事に思っていたのかな？
佐竹の方は早々に日和見して中途半端に終わり、家康に嫌悪されただけだったけど

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 12:57:57.22

仙道口から佐竹義宣が進攻するようだったが、行動が怪しく、家康も、人質を出すように要求したが、拒否。
戦後、凱旋する中納言秀忠を相州平塚で迎えたが、手遅れ。
家康は、佐竹義宣の観傍反覆を咎め、石高未定のまま羽州久保田に転封という屈辱的処分を与えた

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 14:41:08.84

>>923
上方との謀議が無いなら秀吉が死んだから地方でハッチャケたというくだらない理由ぐらいしか思いつかない
景勝や兼継の行動とか見ると前のめりにイキりたがる家風に思える
田舎のヤンキー

**堀之内ソープランド** · 2019/03/23(土) 14:51:12.32

おそらくですねぇ、奥州の徳川方といっても大半は成り行きで、最上を攻め潰せば佐渡を除く広大な領地が地続きとなり、南部戸沢津軽などはなびいてくるというお見込みだったと存じます
ところが上方合戦は短期間で終わり、肝心の最上には手痛い反撃を受けた。
大将格の直江は、隠居・蟄居では相い済まぬ

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 15:32:08.98

三成と呼応して挟撃すれば動乱が続くか、好条件で和睦可能と踏んだ

しかし東軍圧勝により
降伏に転回

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 16:58:54.71

一度は上洛に応じようとしてるし、なんか行き違いあったんやろな
イケイケどんどんの空気作りすぎて自分たちでもブレーキ踏めなくなったか

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 19:00:20.99

>>930
>>11に書いてるでしょ、讒言した者にも糾明するようこの1か条の条件付きで
上洛しようと思ったが、相変わらず奉行衆はただただ上洛して釈明せよ、
さもなくば征伐するというので云々と。

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 19:16:40.11

奉行連中は家康を上杉征伐に向かわせたかったのかね

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 19:34:51.65

謀反の嫌疑がかかってるのに時間くれやって要求すること自体が
政権の権威を毀損してるからな

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 20:17:00.14

>>931
ああ、読み落としてました　失礼しました
この手の釈明で讒言した相手呼び出せって通常ある要求なんすかね？
中央政権の呼び出しに対してその返答ってなかなかイキり倒してるように見えますけど

あと結局堀と上杉の問題って朝日軍道なんかの軍事的圧迫のやばさなのか堀の領地からの年貢徴収なのかはたまた別口に何かあったのか、どれが有力なんすかね？

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 20:30:36.46

年貢徴収権は新領主の堀秀治にあったところ、上杉が徴収してから会津に移転したことが紛争の種であり、津川口からの会津進攻はヤル気満々だった
ところが、上杉の手入れによる一揆が発生した為、

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 20:54:28.38

こっちの言い分に耳を貸さない公平な裁判する気ない所にのこのこ行ってたらそれはそれで後世で馬鹿にされてただろうな
イキってるもくそもないわな

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 20:58:35.61

>>923
イキがってただけでしょ