関ヶ原合戦の真実 Part9

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 14:17:08.63

慶長5年（1600年）9月15日関ヶ原で徳川家康らの東軍が石田三成らの西軍を破った戦い。
豊臣秀吉の死後、天下の実権を握った家康は三成と対立し、それぞれ諸大名を
糾合して戦ったが、小早川秀秋の寝返りにあった西軍は惨敗し、三成らは処刑され、
豊臣秀頼は摂津・河内・和泉60万石の一大名に転落した。この結果、徳川氏の覇権が確立。
俗に「天下分け目の戦い」という。
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関ヶ原合戦の真実 Part8
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**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 12:52:19.47

徳川は基本的に奉行の汚職とか、老中の依怙贔屓程度の話だし

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 12:55:13.21

>>743
そら半独立だった旧国人系家臣大量に抱えてる旧戦国大名やもん揉め事に事欠きませんよ
どっちかというと徳川やありとあらゆる手を使ってそれらを排除して挙国一致体制築いた上杉が特別なんやね

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 13:06:32.18

徳川官僚団で一番の悪人が大久保長安だしな
実に健全

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 13:47:40.95

徳川の場合、東海から関東への移封を契機に、井伊、榊原、本多中務は大身に取り立て、たとえば酒井家次とかは小禄に据え置き、家中への支配強化貫徹に踏み切ったが、
他の有力大名が豪族連合の構造を残したままである状況で、家康は、いち早く自らの利点を生かした感じかな、関ヶ原は

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 22:30:26.51

>>743
毛利というと広家と恵瓊の不仲がよく言われるけど、そもそも輝元と広家自体が
あまり仲が良く無さそうなんだよなぁ
その後の毛利家中での吉川家の扱いを見ると、東軍との交渉において
広家、輝元に隠してたり騙したりした事があったんじゃないかって印象を受けるね

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 23:23:28.14

酒井将監や三河一向一揆と信康事件、豊臣に臣従する前後での数正ら出奔
関東移封前から大名集権に対する挑戦（ともとれる事件）に勝利してきてるからね
家康のお家騒動に対するノウハウは当時随一でしょ
三成ＶＳ七将や島津にせよ宇喜多にせよ
やったかどうかは定かじゃないけど、他家のお家騒動を煽ったりなんかは簡単だったんじゃないか

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 00:05:38.03

つーか傘下に下った大名の家中に火種を仕込んだのは秀吉で
それが秀吉の死後にきちんと目的を果たしたといった感じ

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 00:07:43.03

>>750
うーん、その書き方はいやらしいというかやるべきじゃないというか
やった証拠も一切存在しない、むしろ鎮静化に骨折ってるレベルのもんに
やったかもしれない、可能性はゼロじゃないみたいなこと言って煽るの
歴史を解釈するって面でもやっちゃいけないことだし、やるべきじゃない

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 00:20:55.41

お家騒動の工作は豊臣奉行衆がやってる
徳川前田毛利上杉宇喜多も互いに争わせて手球にとろうとしていたが大戦になってしまって、その手に余って自滅

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 00:24:08.88

水口５万石の長束の工作ではどうにもなりますまい

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 00:24:12.93

>>744
徳川武断派と正信の確執なんて正純改易後に作られたおとぎ話ですし

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 01:43:03.72

>>755
知らなかった。そうなのか

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 06:25:46.00

>>752
？？？「疑惑は深まった」

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 06:34:30.30

>>732
家柄で助命されたんじゃないかな

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 10:18:03.12

>>758
家柄じゃなくて縁故じゃないかな
宇喜田の家柄なんて大したことないだろう

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 10:35:46.12

シーマンヅと奥さんの実家前田家の口利きによる罪一等減か。あと、関ケ原の合戦から数年経過し、世が静謐を迎え、秀家の首を斬る必要性が減った。
関ヶ原直後に捕縛されていたら、前田がいくら頼んでも処刑だったろう
また、大坂の陣が終わって、赦免するから八丈島から出ても良い、といった話も幕府からあったようで、前田利常も、10万石を分封するから加賀に来ないかと誘ったが、
秀家は、島から出るのを断ったとか

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 11:48:52.31

中納言というのもあったかもしれん

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 16:26:29.51

むしろ行方くらまさずに大坂が岡山辺りで降伏交渉してれば毛利、上杉の他の五大老連中みたいに
減封で済んでた可能性も微レ存？

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 16:27:36.17

当時の人の官位に対する感覚は大分ちがうんだろうな。

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 17:09:45.75

1、2万石のギリギリ大名のレベルでなら残れたかもな
ただしそれ以上は無理
そもそも秀家は元から大名の器ではなく家中を纏める才すら無い

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 18:21:32.62

籠城してれば可能性はあったかもな
面倒だから

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 20:21:32.53

あの当時的に籠城が決め手になって助命とかあるの？

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 20:34:52.91

籠城した場所によるだろうな。柳川や薩摩なら僻地だから見逃されたか

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 20:42:36.76

城攻めは面倒だから

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 21:00:29.89

籠城してたことが決め手になって助命された事例はないの？

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 21:23:33.84

丹後田辺城、大津城、安濃津城
交渉開城で助命は基本

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 21:28:16.81

もっとも宇喜多秀家は首謀者格だから無理だろうけどな

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 21:39:35.72

東から西に寝返った宮部継潤、立てこもった鳥取城も命は助かり、盛岡に流された。
しかし、鳥取焼き討ちが過酷すぎるから、人身御供として斎村という寄せ手の武将が殺害された

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 21:42:04.83

前の年に死んでますね

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 21:45:24.32

>>770
籠城戦というと城兵を助ける為に城主は切腹というイメージがあったけど
結構助かっているんだね

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 21:49:27.43

宮部長房君はネタキャラ

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 22:14:39.69

焼き討ちって亀井の策略なんかね

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 22:26:48.58

>>770
ありがとうございます
古今伝授の断絶の可能性のある細川幽斎や、腐っても四職の京極氏といった
あくまでも巻き込まれただけ＆家柄や特殊な技能を持った人間の助命が多いんですかね

さすがに首謀者格で助命された人はいないですよね

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 22:50:11.72

景勝が首謀者格

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 23:34:44.81

景勝は景勝で勝手に西軍の挙兵に巻き込まれただけといえばだけではありますし
あれは籠城はしてないすよね？戦役終わって謝罪で終了ですよね？

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 06:50:51.78

籠城してないが籠城も構えつつ

そもそも上杉征伐から
始まったのが関ヶ原

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 11:41:29.23

急ぎ駆けつけた三万八千の兵は、疲れていて、戦の役には立たぬ。時を過ごさば西軍にも余裕を与えてしまう。
それに、治部めをうまうまと、関ヶ原の野に、おびき出したは、今日ぞ。今日が、決戦ぞ。

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 12:07:16.21

だから、上杉征伐でたまたま徳川が畿内を離れた隙を利用して上杉のあずかり知らないところで挙兵したのが西軍なんだから、首謀者でもなんでもないよ

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 12:18:44.61

西軍の主要人物で命を落としたのは斬首された石田小西安国寺を除けば
長束正家と佐和山城の三成親族ぐらいじゃないか
立場的には石田らと似たような立ち居地の増田長盛ですら助命されている
ちなみに長束正家も本領安堵という話で城を出たところ捕まって処刑だから
後世の人間にはそんなうまい話があるかと思われても
本領安堵という言葉には相当な魅力があるんだろうね

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 12:43:00.93

じゃあナツカだまされたんやん

関ヶ原は上杉攻めが開始点

家康がわざと西軍を蜂起させた

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 12:47:03.08

>>784
死ね

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 13:04:28.02

上杉のあずかり知らないところで挙兵したのが西軍で、両者は関係なくて別個に動いてたというなら
元々上杉単独で戦うつもりだったことになるわけで
それならたとえ西軍が負けようが上杉の行動は変わらないはずなんだよな、戦い続けるはずなんだよな
なのに現実は西軍惨敗の報告を聞いただけで震え上がって逃げ出して戦うの止めて土下座して命乞いを始めたわけで

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 13:09:50.21

>>786
そもそも上杉は戦意がなく、征伐軍が国境まで来たら土下座する予定だったという説がある。（考古学的に征伐軍を防ぐための防御工事跡が
確認されてない）。

たまたま「西軍」が挙兵したので、ワンチャン有ると思って軍事行動を起こしたわけで、チャンスの根拠であった西軍が壊滅したら当然
当初の予定通りの土下座路線に戻る

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 13:11:31.83

西軍は上杉攻めで豊臣軍が東上したのを見て蜂起

関係ないなら、家康が大阪を離れたあたりで蜂起すればいい

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 13:14:58.02

今を去る418年前、天下分け目の関ヶ原合戦で、家康が、石田三成の率いる西軍を破り、大勝利を収めた裏には、伊達政宗の、大きな力があった。
すなわち、奥州の南にあり、絶えず、家康の背後を窺う猛将・上杉景勝の動きを巧みに牽制し、一歩足りとも、関東に近付けなかった政宗の備えがあったればこそ、家康は、後顧の憂いなく、関ヶ原で戦うことができた。
戦後、ただちに家康は、その功を賞で、政宗に対し、上杉から奪った領地のうち、会津６０万石を与えるとの、お墨付きまで出しながら、その会津領は、同じ外様の、蒲生忠郷に与え、そ知らぬ顔を決め込んだ。
政宗にとり、家康のこの食言は、腹に据えかねるものであった

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 13:15:34.96

>>788
即座に反転されて滅ぼされるやん。アホなの？

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 13:15:37.02

畿内を固める必要があるので家康が遠国に離れてからのほうが良い

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 13:42:49.62

>>788
死ね

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 14:44:48.01

そもそも西軍挙兵前に西軍首脳と上杉家が計画についてやり取りした書状すらない
ましてや上杉征伐に際して増田らは家康が畿内を離れる危険を理解して上杉征伐中止を求めてる
とてつもなく突発的なクーデターであって遠国の上杉と連絡を取り合う余地もないよ

そして上杉の目的は戦うこと、ではなく家中を納得させた上での和睦による軟着陸が目的
ところが西軍挙兵によってその計画が頓挫し、畿内騒乱のおかげで訪れた戦乱による領地拡大のチャンスも西軍が短期に瓦解してなくなってしまった以上
これ以上の戦闘は和睦するフェイズすら逸した絶滅戦争になる訳で、降伏しかない

正直西軍挙兵のせいで一番割を食ったところだよ、上杉

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 15:01:14.91

>>790
だから上杉攻めが起点

池沼?

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 15:03:33.07

>>793
もう一回挙兵すればええやん

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 15:05:50.89

>>795
頭悪すぎて草

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 15:07:31.07

>>796
キチガイ？

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 15:17:35.65

なんか自分の言ってることの意味が理解できてない荒らしが居ついてしまったなぁ

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 15:34:34.59

>>793
上杉に戦意がなかったのなら越後に一揆を起こす必要はまったくない。

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 15:55:20.76

戦意はあるけど、西軍と連動したものとは言えない。

三成挙兵前に、景勝は一度本気で上洛に応じた書状が残っている。上洛していれば、三成は当然挙兵出来ない。
また景勝の土下座は、大坂開城から一年も経過している。

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 16:00:48.06

>>799
それはあくまで上杉を「讒言」した越後堀氏への牽制

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 16:07:42.36

上杉が連動していないなら
何で降伏したんだ

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 16:14:40.03

>>802
消えろ豚

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 16:21:08.68

>>803
カス

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 16:28:20.16

>>802
勝てないから。
三成が挙兵しようとしまいと、結局降伏の選択肢は不動でしょ。
それとも、一族郎党全滅するまで戦い抜くと思う？
上杉は、三成挙兵のおかげで、降伏の時期が伸びただけ。ただし、西軍本隊が優勢なら別。

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 16:35:54.71

>>805
最初から降伏前提ってことか?

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 16:38:01.28

>>805
じゃあ西軍蜂起のタイミングで
講和して有利な条件を引き出せばいいんじゃあ？

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 16:40:19.98

>>807
そう。
要は、降伏した際の落とし所をどうするかという話。
上杉家だけで天下の兵を引き受けて勝てると夢想する様な愚かな人物ではないでしょ、景勝は。

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 16:41:49.23

>>807
はよ死ね

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 16:43:20.67

>>807
アホか。景勝が家中の主戦派を抑えられないから現実見せてそいつらに諦めさせようとしていたのに、その現実の来襲が無くなった以上
主戦派の行動を抑えることは不可能だっつーの。

要は上杉景勝の家中統制が不十分という前提が有るんだよ。

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 16:47:23.53

>>807
さっきのは、>>806へのレスでした。

で。
西軍挙兵で、戦乱長期化を見込んだわけね。
豊臣政権＝東軍と和解するなんてもったいないよ。
昔の様に好き勝手出来るチャンス到来なのに。

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 16:50:00.64

>>809
クソ豚

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 16:51:11.88

>>808
じゃあ何で一戦交えなかった?

戦ったけど不可能だったならば
格好がつく

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 16:56:18.99

>>813
一戦交えちゃうのは手遅れなんだよ
一度戦端を開いてしまったら許されなくなる
外交って片方の気分だけで決められるものじゃなく両者の同意で初めて成り立つ

西軍挙兵のせいで許される方向へのプロレスが崩壊してしまい、その状況で一戦交えるのは和睦できるタイミングを棒に振って攻め滅ぼされるフェイズになる

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 16:58:18.02

>>814
じゃあいつ降伏するつもりだった？

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 17:02:58.29

>>815
お前には考える頭がないのか
少しは自分で考えたらどうだ
小学生だってもう少し頭使うぞ

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 17:03:23.58

>>815
当初の降伏プランのこと？
それは上杉征伐軍がこっちに来るまで
天下の軍勢がこっちに迫ってます交戦すると必ず負けますという現実を主戦派に見せることで
主戦派の意思をくじいて和睦

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 17:04:23.15

>>816
おまえのような低能にはわからんだろう

おまえが回答してもいいんだぞ

下呂雨

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 17:05:05.01

>>817
こっちてどこ？

領内?

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 17:06:24.49

>>819
そうだね、上杉領に迫ってるってことだね

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 17:06:53.27

>>820
迫ってはきていたが？

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 17:11:36.53

>>821
目前まで実際に大軍勢が迫らないとわからないでしょ？
領内の主戦派は景勝たちがハッタリで軍勢が来るなんて言ってるかもしれない、なんて考えてる可能性すらあるわけで

実際に大軍勢を目にしないと意思はくじけない

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 17:12:30.30

>>818
お前が頭足りてないから質問しまくってるんだが
薬のやり過ぎで論理的思考ができないのかな？

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 17:19:31.47

>>822
じゃあ領内に入ってないのに
何で降伏したんだ？

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 17:26:16.80

>>824
関ヶ原の後に伊達に領内侵攻されてる
上杉が戦い続けるなら最上や堀の逆襲も覚悟しないといけないし
そんな状況で徳川軍と戦って好転する見通しがない

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 17:30:38.05

>>823
おまえ薬のやりすぎ
>>825
伊達が領内に入ったら降伏?

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 17:34:52.42

>>824
状況がめちゃくちゃ悪いことが理解できたから
伊達や最上と実際に戦って敵対してしまったうえに、西軍瓦解で味方もなし
このまま態度を変えないと今度はプロレスじゃないガチの征伐が始まる

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 17:43:17.10

>>826
伊達だけなら上杉の国力的に十分相手できるが
周辺の勢力と戦いながら徳川と戦って勝てる見込みがない
戦わずして降伏するのは面子が許さないがかといって滅亡するまで戦うつもりもない
対外的にも対内的にも適切な落し所があのタイミング

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 17:46:46.20

>>827
がちの征伐されたんだが？

プロレスだったのか？

>>828
伊達と一戦交えるぐらいやっても良かった

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 18:42:12.64

>>829
一戦交えてないでしょ？だから軍事的圧迫ではあるけれど和睦できる状況ではあるんだよ
プロレスって言うのはそういう意味

そして惣無事で私闘禁止とされてるのに、中央政変が収まったあとも伊達に攻撃をするのは和睦できなくなるよ

んー、なんというかもう少しだけ基礎知識をつけてくれないとあの当時の常識部分を理解してくれてないから説明がしづらい

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 18:55:04.09

>>830
>>830

一戦交えないと戦争する意味がないんじゃないのか

相手が許してくれる前提ならば
城を囲まれた時点で降伏するとかね

最上を攻めちゃってるけど

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 19:04:48.19

別に戦争をしろとなんて言ってない、むしろ戦争したら手遅れになる
戦争する前に軍勢を見て屈服する、というのが大事になる
相手が許してくれる前提だけど、その相手をキレさせたらアウトなんだから

最上を攻めたタイミングを考えてほしい
あの時はちょうどクーデターによって一時的に戦乱状態に戻っていた
ところが短期間でクーデターが鎮圧されたことでまた秩序だった状態に戻ったわけよ
だから上杉も関ケ原の結果を聞いた瞬間に兵を引いたわけ

で、関ケ原までの一連の戦役のタイミングで惣無事違反を問うと違反する大名が大量に出てきて罰するどころの話でなくなる、ゆえにこのタイミングでの戦闘は不問になる
でも、中央の事変が収まったにも関わらずまだ攻める、となると話は別　これは完全に罪に問われる状況となる

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 19:06:20.98

そうだ

西軍蜂起の時点で東軍と和睦して
西軍を攻めれば良かった

そうすれば本領安堵だったかもしれない

伊達と最上も南下できるし
家康も悩む必要がなくなる

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 19:07:12.58

>>832
もともと罪に問われている

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 19:07:31.91

>>833
それじゃ景勝ただのガイジじゃん

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 19:13:34.80

>>835
プロレスらしいよ

そもそもやる気はないって言ってるけどね

詫びを入れる場合行動で示さないとな

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 19:21:04.86

>>834
あのね？罪にも軽重があることはわかるよね？
こいつ軽い罪あるわ、絶対潰す　とはならないでしょ？
上洛に応じないっていう罪だけならまだ全力で謝って済むけど、惣無事無視で他国攻め立てるってのは言い逃れできないよ

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 19:27:04.92

>>833
それはできない
というのは対徳川融和派の藤田信吉を内通疑惑をかけて追放してるから
戦わずして許しを請う選択肢が取れるならそもそも信吉を追放する意味がなく
兼続景勝の主従は何がしたかったのかという問題になる（特に兼続は責任を問われる）
上杉家の面目が立つ程度には威勢がよくないといけないし
かといって相手を本気で怒らすと滅亡する
例えは悪いが今の北朝鮮みたいな状態

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 19:29:19.24

>>837
じゃあもうダメじゃん

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 19:32:06.49

>>838
実際は戦っていないで降伏

西軍蜂起を口実に
和睦または西軍を攻める

西軍攻撃で戦果を上げれば
罪も軽減される

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 19:37:27.34

>>839
いやだから話聞いてたよね？
最上を攻めた時はタイミング的にまだ不問に処されるタイミングだってば
それ以降に攻めた場合はアウトって話さっきしたよね

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 19:43:08.95

>>840
家康と仲良くしたらって進言した藤田信吉を家康と内通しただろって追放して
追手も出して信吉の親族も殺害してるのよ景勝主従は
そこまでしといてすいませんでしたと頭下げるのは支離滅裂
兼続が腹切るくらいの事しないと収まらない

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 19:47:56.88

上杉の避戦派って兼続派に襲撃されて栗田は討ち死に、信吉の徒党くらいしか生き残れなかったんだよね

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 19:51:23.70

>>842
家康はなんで兼続の責任を問わなかったのかなあ