関ヶ原合戦の真実 Part9

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 14:17:08.63

慶長5年（1600年）9月15日関ヶ原で徳川家康らの東軍が石田三成らの西軍を破った戦い。
豊臣秀吉の死後、天下の実権を握った家康は三成と対立し、それぞれ諸大名を
糾合して戦ったが、小早川秀秋の寝返りにあった西軍は惨敗し、三成らは処刑され、
豊臣秀頼は摂津・河内・和泉60万石の一大名に転落した。この結果、徳川氏の覇権が確立。
俗に「天下分け目の戦い」という。
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関ヶ原合戦の真実 Part8
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**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 20:59:04.77

>>655
その辺は後年の版で修正されている
なればこそ、最初期のが慌てて執筆されたことが伺える

恐らく、牛一が家康に売り込もうとしたのだろう

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 21:33:33.77

>>655
牛一の頃だとやっぱり大谷吉継は輿ではなく、馬に乗れるくらいの健康状態って認識だったのかな
まあ今だと癩病じゃなく眼病だったみたいだった話になっているようだけど

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 07:04:31.74

関ヶ原合戦はなかった説だと、すごく小さな戦いだったことになってるけど、
それじゃあそのあとの急激な西軍方のあきらめがわかんない
大合戦だったからこそ西軍方は諦めたわけで
宇喜多秀家が負けたぐらいじゃ降参にはならないでしょ

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 10:06:59.07

ツイッターやネットでテクノロジー犯罪と検索して、まじでやばいことを四代目澄田会の幹部がやってる
被害者に対して暴力団以外にタゲそらしをしてるがやってるのは暴力団で普段外に出ることが少ないため遊びで公共の電波と同じような電波を使って殺人をしてる
統失はほとんどが作られた病気で実際は電波によって音声送信や思考盗聴ができることが最近明らかになりつつある
警察や病院では病気としてマニュアル化されてしまっているのが現状で被害者は泣き寝入りしてる
被害者がリアルタイムで多い現状を知って、被害者間でしか本当の事だと認知できていない
実際にできると思われていない事だから、ただの幻聴ではない実際に頭の中で会話ができる
できないことだと思われているからこそ真面目に被害を訴えてる
海外でも周知されつつあることを知ってほしい。
このままだとどんどん被害が広がる一方

#テクノロジー犯罪
#四代目澄田会

[参考]
https://black.ap.teacup.com/yamisiougn01/6.html
https://tekunoroji-hanzaihigai.jimdo.com
https://blogs.yahoo.co.jp/patentcom 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:87f20c3c9ee883ab649a4d7f8b996d63)

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 11:22:53.58

×関ヶ原合戦はなかった
○関ヶ原合戦は「決戦」ではなかった

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 12:05:01.00

>>659
数えかたによるけど、50000から80000くらいの戦力が
一日で敗退、降服、寝返りによって無力化してるわけで、
影響甚大でしょ

戦いがいわゆる堂々とした野戦でなく追撃戦で決まったというだけで。

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 14:06:27.68

決戦ってそもそも両者がこの場所で何月何日に一大会戦だ！と意気込んで戦うことよりも
片方が完璧に相手の術中にはまったり、認識不足の結果意図せず大勢力と戦う羽目になることのが多いんじゃないですかね

戦争ってあくまで目的じゃなく手段ですから、大勢力同士ぶつかったら勝った方も損傷大きいこと多いですし、負けたら立ち直れなくなりそうですから双方基本は避けたいものでしょう

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 16:13:34.26

史料を読んだ感じ松尾山を攻めようと陣を構えていたところに、東軍が予期せず攻めて来たみたいな印象を受けるけど、どうなんだろう
さすがに物見くらい出していたとは思うが

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 16:26:30.49

>>664
包囲されている大垣城から出てきたんだから、捕捉される可能性は頭に入れていたとは思うんだけどねえ

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 16:52:42.17

>>665
南宮山の毛利勢が既に東軍へ降伏していることを知らないからね

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 16:54:09.28

捕捉される可能性があるから先に空堀掘ってあった関ヶ原でいったん陣敷いて
東軍が迷わず死地に飛び込んできたから案の定捕捉されて決戦って流れでしょ

**人間七七四年** · 2019/03/13(水) 08:06:18.60

吉川広家の寝返りを信じて関ケ原に向かった家康の度胸はすごいな
たとえ騙されても秀忠の軍と合流して一合戦する余裕はあるのか。。。

**人間七七四年** · 2019/03/13(水) 08:39:57.32

なんだかんだで東軍先鋒の半分は南宮山監視に回っていたし

**人間七七四年** · 2019/03/13(水) 09:11:02.76

要は関ヶ原にいたるまえに雌雄は決していたので、関ヶ原「決戦」ではなかったということか

**人間七七四年** · 2019/03/13(水) 09:39:50.40

勝負は戦う前に決している。
兵法の鑑ですね

**人間七七四年** · 2019/03/13(水) 11:40:58.47

くだらない事言ってないで、
みんなで第六天魔王の歌でも歌おうぜ！
信長疾走曲！
https://www.youtube..../watch?v=r6zvrY5D4GI

**人間七七四年** · 2019/03/13(水) 11:46:25.18

どちらか一方でも敵を撃滅する目的で戦闘した場合は決戦らしいので
西軍が意図してなかった場合でも、これは決戦らしいですね

単純に軍事用語の定義と一般で認知されてる定義にズレがあるだけのようで

**人間七七四年** · 2019/03/13(水) 16:43:36.64

>>668
何方かと言うと、関ケ原に陣を敷けば家康は止まるって予想の気もしますよねえ？
あそこは、教科書に書いて有る様な絵に描いてるような死地なんですよねえ？

あそこで、普通に南宮山の毛利が退路寸断してたら普通に東軍惨敗して無いのかな？
幾ら野戦の名人の名声持ちでも、あそこまで見え見えの死地に入って惨敗したら戦死する気が
する。

**人間七七四年** · 2019/03/13(水) 17:52:57.70

布陣図自体かなり信ぴょう性低いし
それで裏切っても家康に逃げられたら徳川との絶滅戦争始まるし
単純に領土ひろげたかっただけの毛利からしてもリスクでかすぎでしょ

つーか、徳川もある程度毛利から信頼できる言質取れたから行ってるでしょ

**人間七七四年** · 2019/03/13(水) 18:05:18.70

ていうか西軍は二重引きの最中捕捉されて撃滅されてるんだから、毛利が反攻してもこれ幸いと退却して毛利だけが孤立するぞ

一回毛利は東軍素通りさせてる以上西軍にも毛利裏切りはバレてるし

**人間七七四年** · 2019/03/13(水) 18:42:54.32

>>674
毛利軍の前には毛利軍と同等の戦力の東軍先鋒軍右軍が抑えについてる
調略成功した上に保険もばっちりですよ

**人間七七四年** · 2019/03/13(水) 21:38:43.21

吉川広家は伊勢方面でかなり頑張ってるけど
本当に家康派だったのだろうか

**人間七七四年** · 2019/03/13(水) 21:57:41.50

黒田長政に早々に内通しているから最初はその気だったけど
思っていたより当初の西軍の勢いが良くて、もしかしてと思い
伊勢方面では頑張ったけど、その後の西軍の為体を見て
やっぱり駄目だなと思い、改めて内通したってところじゃないかな

**人間七七四年** · 2019/03/13(水) 22:10:36.28

広家は最初は東軍と頻繁に音信してたけど伏見城陥落後に西軍が思いのほか順調に勢力広げるとパタッと止めて
岐阜城陥落でまた書状のやり取りせっせと始める分かりやすい行動しとる

**人間七七四年** · 2019/03/13(水) 23:32:22.43

南宮山の抑えとして
浅野幸長 5000
池田輝政 6500
山内一豊 2600
有馬豊氏 2300

とあるけど池田輝政は家康の娘婿だから分かるけど
浅野幸長の正室が池田輝政の妹だから？
山内一豊は掛川城を明け渡したから？
有馬豊氏は家康の養女を妻としてたから？

この四人の家は幕末まで残ってるから準一門扱いだったのかな？

**人間七七四年** · 2019/03/13(水) 23:52:42.99

先陣先陣とでしゃばってやかましくいうより、黙って後備えにまわるような者のほうが内府公のウケはよかったのでは、ありますまいか。
ただ、当方聞くところによると、浅野6500、池田4500、山内2000、有馬900と聞いておる…

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 00:18:55.94

>>681
それ全部木曾川の上流渡河組。堀尾もたしか大垣の押さえだっけ？
下流渡河組が今度は先陣を、とか言ったんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 00:45:21.11

>>681
東軍先鋒隊が岐阜城を攻めた時に2軍に分かれて進撃したんだが渡河して米野で防衛軍破って岐阜城に迫った部隊がその面子
もう一方の軍は福島黒田藤堂らで竹ヶ鼻城を落としてから岐阜城に到着してる
先鋒隊の2大主力部隊の片方をまんま毛利軍の抑えに当ててるという事

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 13:38:45.56

>>680
吉川家は自家弁護の為の創作、色々頑張っているしね

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 13:44:30.57

長府、清末、徳山と比して、岩国は一段格下扱いをうけているところとかね

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 21:53:59.53

創作だったら島津も負けていないと思うが

**人間七七四年** · 2019/03/15(金) 22:09:53.54

張り合われても

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 12:53:03.32

>>687
伏見城籠城の約束、夜襲策を拒絶された、終戦直前迄戦せずに退陣、家康本陣目指し敵の真ん中を強行突破、
井伊直政に鉄砲で致命傷を与える、他にも何かありましたっけ？

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 13:13:45.25

>>689
充分でしょうが

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 20:17:43.47

なんか調べれば調べるほど金吾を討とうとした刑部が逆にやられたようにしか見えんな

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 20:27:58.88

筑前中納言の変心を予期していた大刑少は、一隊を差し向けて迎撃し、５００メートル押し戻したという説は、今日では違うのですか？

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 20:39:20.13

島津は最初からノリノリで西軍だぞ
三成には恩があるしね

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 21:38:42.49

島津、というか主に義弘がノリノリ
義久は本気で中央の事変にかかわる気なかったんじゃねーかな
確かこの頃、義久と義弘での派閥争いが割と激化してたんじゃなかったかしら

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 21:43:45.34

義久、義弘、忠恒の三頭建てで収拾のつかぬ混乱よ。それもこれも、重臣筆頭伊集院家を不用意に突いたことに、端を発しておる。

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 21:53:25.90

>>687
まあ通説を纏めた参謀本部は薩長閥の影響たっぷりと承けているだろうしな
仮に伏見城籠城の件が事実だったとしても、西軍に参加した武将の中で
その命令を受けたのが島津だけだったかどうか怪しいし

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 22:24:09.32

上杉征伐時の西国大名の任務が大坂京守護だから任地として伏見城在番の打診された中に島津が居ても別におかしくないし
返事しないうちにうやむやになった程度の打診されたから何だという話やね

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 00:12:58.05

>>679
もしかしてと思いｗ

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 01:51:49.66

>>691
実際やられたんでしょ

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 06:43:57.53

>>692
>>556 >>557の史料を見ると東軍の先陣と六、七度の合戦に及んでいたところ、小早川が攻めてきて壊滅した感じだし、
一隊を差し向ける余裕なんかなさそうだし、ましてや押し戻すなんて、とても無理そうだけどね

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 07:36:47.03

東軍は大谷を攻めた部隊、宇喜多を攻めた部隊、石田を攻めた部隊の
三隊に分かれて攻撃してきたって事なのかな

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 16:42:09.34

宇喜多と大谷を攻めた福島藤堂を先鋒とする部隊
石田を攻めた黒田細川を先鋒とする部隊
基本的にはこの2隊やね。この2部隊の間を島津がそこそこ逃げたと。

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 17:18:05.16

最強と自称する薩摩隼人
三河武士と対戦したら戦慄
九州と朝鮮でしか通用しなかった

九州征伐の折豊臣秀吉麾下の堀秀政に弱すぎと言われた薩摩隼人…

イキリの直江兼続
空気読めない石田三成

西軍が東軍に勝ってる所が見当たらない

なんでこんな無謀な戦いを起こしたのか謎すぎる

勝てるかも？と思ったんだろうが…どこで勝てると思ったのか

詳しい人教えて

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 17:34:53.24

薩摩、最強に近い

三河より強いかも

柔軟性はなさそうだが

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 18:44:05.88

>>704
>>506によると島津義弘が「三河武士は人に非ず」と書いたそうな

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 18:53:18.55

島津が強いとか自称やでな九州以外では誰も言ってないという

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 19:14:06.82

>>705
ソースが見たい

家康の旗本が精強だった可能性はある

しかし徳川がそんなに強ければ
義弘を取り逃がすことはなかったはず

それから旗本が三河者なら高齢者になるが

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 19:16:24.25

義弘が自分で薩摩武士が精強だとは言わないんじゃないか

家康が三河武士は精強とは言ってないような

三河武士を継承した豊臣大名って誰?

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 19:23:52.28

加藤嘉明とか？

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 19:49:34.01

よしあき隊が精強だったのか？

越後の堀隊が精強という話も聞かない
実際は精強だったかもしれんが

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 20:31:15.07

>>707
どんなに強くても義弘だって取り巻きがいるんだし一目散に逃げられたら取り逃がすぞ

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 20:33:33.75

>>711
精強ならば追えばいい

それに80人も逃げてる

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 20:34:45.96

あとは自分が強いと言いたいがために
相手が強いというパターン

相手が弱いならなんでやられたって話になる

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 20:39:51.79

>>712
>>517によると本多忠勝が見逃したってさ
資料が見たいね

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 21:30:14.14

>>714
ソースは出せないが
福島が相手にするなって言ったとも

死兵だし、義弘に対するリスペクトがあったのかなと

徳川の対抗勢力を残すほうが豊臣には有利

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 22:01:50.96

小返しの五本鑓

出典本藩人物誌

これに徳川家康旗本の事書かれてるよ

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 01:10:27.16

>>713
歴史上では、屡々そのパターンもありますね、最後の勝利者に勝った事が有るのか引き分けに
した事が有れば最強って言われる、パターン。

諸葛亮が名将って言われる理由の殆んどが、後年北伐で司馬懿と睨み合いしてたって事だし。
事実上の晋王朝の始祖と引き分け「兵力差３～５倍くらい」してたって部分有る。

実際は、あの時点での司馬懿の立場だと下手に諸葛亮に勝つと統一してしまって、逆に危険
ってのが有ると思う。
漢王朝創業の功臣、韓信の運命は当時有名だったでしょうからね。

東魏、趙、燕、斉って黄河以北を韓信が平定したんで高祖が勝利したんだし。
魏が曹叡在世中に統一してれば、司馬懿は多分消されてた。

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 01:22:44.78

>>717
司馬懿ほどの人物なら勝利してものらりくらりで何とかしそうだけど

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 02:24:12.61

薩摩の兵士が国内でやたら強いバーバリアンみたいに表現されるようになったのはどこからなんだろ
木崎原・耳川・沖田畷と、確かに有名な島津の勝ち戦は多いけど上でも言われてる通り、名人久太郎には弱兵扱いされてるようだし
強さと野蛮さの表現として用いられる肝練りと称される火縄銃くるくる回してロシアンルーレットの初出は江戸も後期の甲子夜話らしいし

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 09:47:16.50

鹿児島県史料衆は鹿児島県立図書館のホームページで見られるけど、誰の項目のどの部分に書いてあるのかわからない

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 09:56:28.50

関ヶ原に司馬懿がいたらどう動くかな
間違っても西には行かないだろうけど

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 10:16:15.43

実際にどのような戦闘があったかよりも
西軍の一武将でしかなかった石田三成がどのようにして西軍のリーダーとして創作されたかの方が興味がある

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 11:03:59.14

>>718
曹叡が生きてる状況では、司馬懿も迂闊な事は出来なかったんじゃないかな。

兎も角、蜀漢を滅ぼせば上流の優位を生かして呉に侵攻出来るんで、孫権在世でも
防げたとは思えないからね。

まあ、他の将軍に対しては諸葛亮は押し気味で終始してるし、わざと引き分けを装おえる程度
の強さは有るからね。

只、兵力差が３～５倍程度って状況で何も出来ない程の実力差は無いと思う。

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 11:23:21.23

>>722
西軍首脳の中で毛利とは手打ちにした以上、毛利にこの騒乱の責任を問うことはできない
あくまでも安国寺にそそのかされたという形
もう一人責任者っぽい宇喜多は逃走中、大谷は自決と責任を問えそうなのが石田しかいないってのが大きいんじゃないですかね

石田の不運は一緒に捕まったのが坊主の安国寺とキリシタンの小西だったせいで、切腹じゃなく打ち首に変わったっぽいところ

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 14:41:41.90

>>724
だいたいそんな感じだろうね
誰に詰め腹切らせるかとなったら石田みたいな旧体制の腰ぎんちゃくが最適

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 15:49:34.16

まあスケープゴートにされた感はある

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 15:58:37.75

9月25日　輝元大坂城退去、福島黒田らが大坂入城、増田長盛、高野山へ退去
9月27日　家康大坂入城
10月1日　恵瓊、行長、三成が斬首される
時系列的にもこれだしな

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 17:15:44.31

逃げ切ってほとぼりが冷めたころに出てくれば、宇喜多と同様遠島くらいだったんじゃないかな

こんだけ将が捕まりまくる合戦というのも稀有なような

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 20:10:47.45

その点でも大戦果だよな。
戦死と捕縛の違いはあるけど長篠の戦い位の比率か？

松尾山が東軍だから逃げにくかったとか。

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 20:16:16.26

それでいて主な武将で戦場で死んだのが大谷吉継だけというのもなあ

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 21:00:39.08

平塚為広とか戸田勝成、河尻秀長なども戦死しているんだけど
如何せんマイナーだからなぁ
そう言えば島津豊久も戰死組か

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 21:06:20.28

主な大将分で
戸田平塚は大谷寄騎だから混乱のうちに戦死
島左近と島津豊久は潰走した時に殿軍として残って戦死
まあこんな感じか

負けた中では宇喜多はうまくやったのか

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 21:18:33.33

三成家臣だと島左近ばかり持ち上げられているけど、関ヶ原だと蒲生頼郷の方が頑張っているイメージがあるな

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 21:30:27.66

>>732
宇喜多の場合、目ぼしい連中がほとんど東軍に走ったから
秀家の小姓だか近臣が旗奉行で討ち取られたという話はある

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 22:06:12.21

重臣として指揮をとっていた長船定行なんかはそのまま行方不明で
最初からいなかったような扱いになってるな

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 22:09:51.66

本多政重よく戦線離脱できたもんよ

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 00:46:21.11

>>717
四次北伐では諫める張郃無視して諸葛亮の誘いに引っかかってボコボコにされてるし
破る気満々だったけど普通に負けただけじゃね

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 00:47:01.26

宇喜多直家は家臣を関ヶ原前に家康に根こそぎ引っこ抜かれたけど西軍では凄く頑張ったよな。明石全頭や本多政重といった武断派が頑張ってたみたいだね。

秀家は、全軍１万７千を５段に分けて果敢に戦う。明石全登を筆頭に長船吉兵衛、宇喜多源三兵衛、浮田太郎右衛門、延原土佐らが、指揮に当たる。

家臣がスカスカ。

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 00:47:40.61

>>738
直家じゃなくて秀家

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 08:28:34.18

島左近は開戦直後に戦死したと聞いた
まあ二時間で終わったなら開戦即敗走だから同じか

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 08:35:26.85

家中不和を治められなかった秀家の自業自得

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 10:40:52.38

秀家、家臣から刀抜かれて追い回されるレベルの不和になってたから
根こそぎ引っこ抜かれたんじゃなくああでもしないと大名としての形すら保てない状況だったよ

お家騒動自分で片付けられない大失態をそれこそ博打みたいな挙兵で盛り返したかったんでしょ　あれを頑張ったというのはかなり違和感がある

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 11:29:18.04

西軍についた大名は宇喜多といい毛利といい島津といい
家中が揉めて何らかの騒動抱えてるのが多いね

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 12:24:17.97

徳川だって本多佐渡が戻ってきてるから、もう派閥争いの芽はあったんじゃないか

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 12:52:19.47

徳川は基本的に奉行の汚職とか、老中の依怙贔屓程度の話だし

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 12:55:13.21

>>743
そら半独立だった旧国人系家臣大量に抱えてる旧戦国大名やもん揉め事に事欠きませんよ
どっちかというと徳川やありとあらゆる手を使ってそれらを排除して挙国一致体制築いた上杉が特別なんやね

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 13:06:32.18

徳川官僚団で一番の悪人が大久保長安だしな
実に健全

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 13:47:40.95

徳川の場合、東海から関東への移封を契機に、井伊、榊原、本多中務は大身に取り立て、たとえば酒井家次とかは小禄に据え置き、家中への支配強化貫徹に踏み切ったが、
他の有力大名が豪族連合の構造を残したままである状況で、家康は、いち早く自らの利点を生かした感じかな、関ヶ原は

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 22:30:26.51

>>743
毛利というと広家と恵瓊の不仲がよく言われるけど、そもそも輝元と広家自体が
あまり仲が良く無さそうなんだよなぁ
その後の毛利家中での吉川家の扱いを見ると、東軍との交渉において
広家、輝元に隠してたり騙したりした事があったんじゃないかって印象を受けるね

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 23:23:28.14

酒井将監や三河一向一揆と信康事件、豊臣に臣従する前後での数正ら出奔
関東移封前から大名集権に対する挑戦（ともとれる事件）に勝利してきてるからね
家康のお家騒動に対するノウハウは当時随一でしょ
三成ＶＳ七将や島津にせよ宇喜多にせよ
やったかどうかは定かじゃないけど、他家のお家騒動を煽ったりなんかは簡単だったんじゃないか

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 00:05:38.03

つーか傘下に下った大名の家中に火種を仕込んだのは秀吉で
それが秀吉の死後にきちんと目的を果たしたといった感じ

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 00:07:43.03

>>750
うーん、その書き方はいやらしいというかやるべきじゃないというか
やった証拠も一切存在しない、むしろ鎮静化に骨折ってるレベルのもんに
やったかもしれない、可能性はゼロじゃないみたいなこと言って煽るの
歴史を解釈するって面でもやっちゃいけないことだし、やるべきじゃない

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 00:20:55.41

お家騒動の工作は豊臣奉行衆がやってる
徳川前田毛利上杉宇喜多も互いに争わせて手球にとろうとしていたが大戦になってしまって、その手に余って自滅

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 00:24:08.88

水口５万石の長束の工作ではどうにもなりますまい

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 00:24:12.93

>>744
徳川武断派と正信の確執なんて正純改易後に作られたおとぎ話ですし

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 01:43:03.72

>>755
知らなかった。そうなのか

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 06:25:46.00

>>752
？？？「疑惑は深まった」