関ヶ原合戦の真実 Part9

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 14:17:08.63

慶長5年（1600年）9月15日関ヶ原で徳川家康らの東軍が石田三成らの西軍を破った戦い。
豊臣秀吉の死後、天下の実権を握った家康は三成と対立し、それぞれ諸大名を
糾合して戦ったが、小早川秀秋の寝返りにあった西軍は惨敗し、三成らは処刑され、
豊臣秀頼は摂津・河内・和泉60万石の一大名に転落した。この結果、徳川氏の覇権が確立。
俗に「天下分け目の戦い」という。
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関ヶ原合戦の真実 Part8
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**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 00:07:58.14

昔清正が主人公の小説読んだけど官能表現が非常に興奮したから図書館から借りた本だったが思わず線引いちゃったわ

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 00:46:01.45

>>453
犯人はアンタかよw

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 06:27:13.76

>>452
立花についても清正、浅野宛の書状で、立花は絶対赦すなって書いているしね

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 07:38:51.85

立花が鍋島相手に簡単に負かされたのが予想外で方針転換したってのはあるかもね

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 18:48:44.41

立花家は家臣の丹半左衛門を徳川と交渉させて身上安堵の許しを得たうえで
清正たちと交渉して開城してるし、そもそも大坂城を退去した時点で徹底抗戦する気はないんだよな

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 22:58:08.95

この時の家康に対抗できる人間は日本にいたのかな？官兵衛くらいか？

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 23:01:03.86

十数万石の黒田じゃ話にならないでしょ

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 23:07:11.78

うぜえ　パクリしかできない世界一劣ったルサンチマン猿チョン

おまえらはおとなしくまぬけ面してニダニダよだれ垂らしながら韓流サルダンスでも見てろ猿ｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 23:09:17.08

>>459
いや、知恵と度胸で　個人的な能力で

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 23:36:44.25

大国の領主か戦国大名かそれに準じる盟主的経験ないから難しいでしょ

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 23:38:08.43

あとは景勝くらい

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 23:42:02.35

景勝も輝元も所詮二世だからなぁ…

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 23:52:13.17

輝元は暗愚だと見ていいんだろうが景勝はよくわからん
気概はあるけど突き抜けたものがない
したたかというほどでもない印象

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 00:42:43.42

>>451
清正は肥後移封以来加増ないし
唐入りの戦費で領国は荒廃してるのに秀吉の死で戦果なしだからなあ
何とか収入増やそうとあれこれしたけど庄内の乱に介入したのは悪手で
会津征伐には従軍許されず関ヶ原では主戦場から遠く離れた九州戦線だから
なんとか挽回したいというか功を焦っている心境ではあるだろう

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 01:31:31.09

清正のとこはどうも領国経営状況が戦時の自転車操業のまま変われなかったようで
それを２代目の時まで引きずって経営不能の一因となったようで
そりゃあ少しでもどこか領地取って足しにしなきゃ首も回らない状況でしょうね

逆に他の唐入り大名たちはよく経営続けられたなーというレベル

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 11:50:54.95

>>465
個人的にはフィクションだけど、真田丸での景勝像が、あぁこういう人物だったんだなぁ、と
腑に落ちたわ。

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 18:08:18.37

清正って元々は吏僚として期待されていたんだっけか

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 19:39:41.86

清正て文盲じゃなかったの
小野鎮幸との逸話で文盲だと思ってた

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 19:48:08.45

あんな複雑な花押しといて文盲なら逆に怖いはw

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 20:25:35.74

有名なものだと早稲田大学所蔵の朝鮮陣の最中に本国の留守居に宛てた文禄3年2月21日付中川重臨斎他宛書状が清正自筆
つい最近も熊本城普請に関して指示をしてる花押なしの清正自筆書状が初公開とかでニュースになってたな

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 21:45:55.43

>>467
城主、国衆、大名など領地の規模の差はあるにせよ、
他の連中は領地経営に対してある程度蓄積されたノウハウがあっただろうけど
清正は秀吉と同じく一代で成り上がった人間でその辺が不足していたのかも
あと明征伐に対する本気度の違いもあったんじゃ無いかな

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 22:06:51.22

福島・左馬助の加藤も似たような出身・経歴だけど
領地経営で失敗してないから
清正のパーソナリティーが大きい気がする

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 23:11:41.33

あー、そういやどなたかがおっしゃられてたけど
清正はすべての仕事を全部自分が指示するスーパートップダウン形態だったとか
そのせいで家臣にまるで仕事をこなすノウハウが蓄えられず、清正がなくなった時点で詰んだと

この辺りは劉邦は３傑がいて頼朝にも３人の重臣がいたけど、秀吉は全部ひとりでやってると評された状況と似てるのやもしれませんね

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 23:57:38.24

清正存命中から自転車操業だった節があるからなぁ
そのまま代替わりして好転することもなくあえなく改易と

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 10:21:21.16

>>435
十人衆、誰かわからないのが何人かいるな

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 11:44:20.72

肥後は佐々も統治失敗しているしかなり難しい土地だからな
むしろ現代まで慕われているだけでも清正はよく頑張ったと言える

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 12:20:24.37

>>477
冨田、富田一白
寺西、寺西正勝or是成
森壱岐守、毛利吉成
堀田若狹、堀田一継
佐々淡路、佐々行政
石田木工、石田正澄
片切守善、片桐貞隆
石川久五郎、石川光元
山中山城守、山中長俊
木下與左衞門尉、木下延重

かな

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 15:19:05.30

>>478
佐々さんが命を代償に国衆をお掃除してくれたあとはそんなに難しく無いのでは？

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 21:41:13.04

かつての取次だった蜂須賀、黒田から毛利、吉川宛の書状

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 21:41:48.54

輝元家臣宛家政書状

蜂須賀家政書狀

猶々兩人御同意之儀、初者雜説と存、不實候處、安國寺より承候旨は、今度東國へ之御人數被指留之由蒙仰に付而、驚入候、以上、

態啓上候、仍今度石治、大刑逆意無是非存候、就夫、輝元様も御同意之樣に爰元申成候、無御心元奉存候、若於事實者、

さりとては世間之批判無御勿軆存候、勿論、近年内府無御屆儀共可有御座候、雖然、被奉對　秀賴公、餘相違之題目、

拙者式不承候、於然者、以御覺悟天下之亂可有出來儀、歎敷御事、不可過御分別候、か樣之儀、推參、其恐如何御座候へ共、

年來別而御懇に付而申上候、此旨御披露所仰候、恐々謹言、

　　　　七月十六日　　　　　　　　　（家政花押）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　蜂須賀阿波守
　　　　　堅田兵部少輔殿　　　

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 21:42:47.48

吉川広家宛如水書状

黑田圓淸自筆書狀

　　　　　　　　　　　　　　如水軒
　　　廣家樣　　　　　　　　　圓淸
　　　　　　　參人々御中
　　　以上

態申入候、内府御上之由取沙汰申候、必定に候哉、其口に貴殿御座候間、一入氣遣に存候、御手前無御越度之樣に、

兼日御分別干要に候、上方人數之儀者、悉内府へ内儀有之様に申候間、御手前之儀專一に候、爲其此者進之候、

九州之儀今迄は靜に御座候、何樣に猥候共、手前之儀者、御氣遣被成間敷候、恐々謹言

　　　九月三日　　　　　　　　　　　　　圓淸（花押）

　　　　　廣家樣
　　　　　　　　　參　

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 21:44:17.68

吉川広家宛如水書状

黑田圓淸自筆書狀

　　　廣家樣　　　　　　　　　圓淸
　　　　　　貴報

尚々、小倉之儀、從輝元加番入之由候間、壹岐へ不渡樣に可被仰付候、

去月廿二日之御狀、昨日三日に拜見由候、

一　先年より隆景元春申談、彦右衞門拙者中國之儀御馳走申、其續貴殿隆景無御忘却候、殘衆者、

　　備前中納言同前之御覚悟候き、雖少身候、林肥前者、先年之筋目無忘却通、去年於京都拙者に申理候、

一　今度中國御家之續之事、貴殿御律儀故、羽左太、甲斐守に被仰談、御家再興中々不得申候、定而中國上下只今可存當事、

一　彌羽左太、甲斐守御入魂肝要候、兩人迄輝元幷貴殿御事御馳走候へと申遣候事、

一　宰相殿御事御幼少之節、別而馳走申候き、元淸先年より無御等閑故申談候、又久留米藤四郎殿儀、是又貴殿御存之事候、

　　御兩所より近年捨文一通不被下候、只今申候は不入儀候へ共、貴殿御事者、㝡前之馳走無御忘却通、奉感候故、兩人之儀を申事候、

一　上方於美濃口御取相當月迄も御座候者、中國へ切上、花々と見知返し候而、一合戰可仕と存候に、はやく内府御勝手に罷成殘多候、

一　於九州者、奉行方之者は嶋津、立花迯下有之事候、内府樣へ得御意に上せ候間、被仰出次第兩人之者共則時討果、

　　罷上、以面萬々可申承候、恐惶謹言

　　　　　十月四日　　　　　　　　　　　　　圓淸（花押）

　　　　　廣家樣
　　　　　　　　　貴報

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 23:03:49.00

>>480
逆らうものは皆殺しの勢いで粛清やったから生産力は当然落ちるわけで
これをいくら代官としての統治経験はあるものの
こないだまで3000石だった清正が乗り込んで運営するのって簡単ではないのでは
しかも九州の大名だから唐入りにおける大目の軍役負担までついてくる

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 01:14:58.50

>>485
それは清正の問題で一揆後の肥後が取り立てて難治というわけでもないとおもう
大規模戦に巻き込まれた土地の生産力が一時的に落ちるのは普通だし

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 14:25:22.30

慶長５年９月15日早暁、関ヶ原は、濃い霧に包まれていた。家康は、既に安全な桃配山を降り、関ヶ原の東の端に陣を敷いている。
それは、霧が晴れたとき、敵方の度肝を抜く狙いであり、今日の戦に賭ける、家康の、決意の現れでもあった。
西軍の陣型は、相手を包囲するのに相応しい、鶴翼の陣備えであり、対する家康は、中央突破型の、縦隊魚鱗の陣型である。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 14:44:36.27

>>487
西軍は決戦のために布陣したのか追撃を受けて追い付かれたのが関ヶ原なのか

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 15:59:07.53

損害からみるとまともに戦ったとは思えないんだよなぁ

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 16:18:58.74

今だと小早川の裏切りによる松尾山占拠に対して、それを討つ為に出陣したら、東軍と意図せぬ戦闘となって、そのまま壊滅だったっけ

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 16:20:44.16

ドラマはないけどそうやろなぁ

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 16:27:51.25

家康は、今日の戦いを、人間の体力の限界で考えていた。西軍は、家康の思わぬ出現により後手に廻り、前夜より、殆ど眠っていない。家康は、西軍の体力が回復しないうちに、合戦の火蓋を切って置きたかったのである。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 16:29:24.15

>>487
軍記では西軍は特に記述は無くて、東軍も家康本陣を
魚鱗（関ヶ原方面）鶴翼（南宮山方面）と記述した程度

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 19:38:57.78

首謀メンバーについて思ったことなんだけど、
石田正澄が近江愛知川で人留めして上杉征伐参加予定だった衆を西軍に
引き入れたという部分だけど、
石田三成は7月29日に伏見城に到着するまで大きな動きがない。
これを以てか、石田三成は首謀メンバーではなく勧誘されただけ、
という説があるけど、石田正澄が愛知川で人留めしてるのに、
三成は首謀メンバーではないと言えるのだろうか？
もし勧誘されただけだと言うならば、首謀メンバーは毛利輝元＋安国寺恵瓊、
増田・長束ら奉行衆、石田正澄、（大谷吉継、宇喜多秀家、上杉景勝？）となる。

石田三成は首謀メンバーだが、人望がないし隠居してる身なので、
出しゃばらずに目立たないようにしていた、のほうが説得力があるように思うが。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 01:02:42.67

>>490
合ってる
ドラマみたいな布陣とか松平の抜け駆けとか奥平鉄砲とか無いから
松尾山の小早川、それに追随する小川、朽木らと家康勢に挟まれて2時間くらいで上方勢は壊滅

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 09:59:59.67

吉川広家が内通して東軍は南宮山素通り
三成らも背後からの攻めに備えてたんだろうけど大軍で怒涛のようにくるのは予想外だったのかな

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 10:48:54.22

小早川から家康に密使も行ったろうし大垣城の外曲輪を焼き払って移動と資料にあるからバレバレだったか
外曲輪を焼き払うって必要だったんだろうか

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 11:40:33.32

じゃあ島津の退き口は無かったの？

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 12:40:57.53

>>490
西軍の中で関ヶ原で壊滅したとされてきた軍が、三成と一緒に松尾山へ向かった部隊ということかな

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 13:57:07.76

加藤清正って過大評価されてる気がする築城名手で熊本城素晴らしいけどさ…。
立花宗茂はそのままの評価で良いし黒田孝高も人望や名声はあれとしても実力はあったからあの評価で良いと思う。
評価が低いのは鍋島直茂と黒田長政。この二人は加藤清正黒田孝高立花宗茂の餌になってる気がする。実力凄いあるんだけど残念。毛利勝永みたい。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 14:08:48.00

>>498
多分もっと早い段階で逃げてたと思う。戦闘終了間際で両軍とも混乱してるのに正確に敵兵の逃走劇を記憶して記述できる人間が居るとは思えない。

おそらく戦闘開始時に島津軍がいた事と終わってから島津に逃げ帰ったらしいという事実があって、
島津かどうか確証はないがが島津らしき軍団が大急ぎで逃げていったのを目撃したものが居て、話が合わさって作られた都市伝説のようなものだろうな。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 14:45:53.77

戦闘開始直後に家老の長寿院盛淳や甥の島津豊久に殿させて薩摩に帰国したのを退き口と呼ぶのは誇張だと思うよ。それだけ早くに勝負(関ヶ原の戦い)がついていたという確証にもなってる訳なんだよな。
かなりの乱戦で長寿院盛淳もどこで戦死したかも定かじゃ無いし甥の島津豊久は生存してると思って後々探させた話もある位だからね。退き口云々は後世の作り話でしょ。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 14:47:19.79

合戦が始まってあっという間に西軍が潰滅してしまい、後方が逃げる西軍と追撃する小早川らで大渋滞してしまい、（実は）やや前方に布陣していた島津隊は追撃の結果やや隙間の空いた前方に逃げるしかなかった

というところじゃないか

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 15:14:14.00

島津は普通に戦って普通に負けて普通に逃げただけ

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 15:33:52.03

広家によると義弘、一騎で伊勢路の方に逃げたみたいだけどね

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 15:39:35.49

島津義弘が関ヶ原の戦いから薩摩に帰国した時に手紙で徳川家康旗本の精強さに震え上がったと書いてある。
この徳川家康旗本ってのは多分井伊直政隊や本多忠勝隊だと思うけど
手紙の内容で薩摩兵が斬っても斬っても屍を越えて襲って来る三河武士は人に非ずみたいな事書いてある。
つまり薩摩兵が最強に強くて退き口したなんてのは当人の島津義弘さえも言って無いから前方にたまたま空間が空いてそこに真一文字で逃走したのが後世美化されただけ。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 18:15:45.33

旗倒してこそこそ東軍の左軍と右軍の間の隙間逃げただけだからな

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:02:52.51

島津は覚書がたくさんあったよね

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 20:35:41.70

正直島津が武勇を誇れたのは九州でしかなかったよな

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 21:39:32.91

島津家臣の覚書だと第一陣が宇喜多と小西、二陣が島津でその東側に三成が陣取り、大谷が遅れて合流
そして小早川により大谷が壊滅、東軍の先陣が宇喜多隊を壊滅し、次に島津に攻めかかり、
その間に東に陣取った三成を別部隊が壊滅。その部隊も島津に攻めかかり、その両軍の間を抜け島津が逃走。
それが何故か三成に不満を持っていた島津が戦闘には参加せず、最後に敵本陣に突撃を懸け
敵中突破した話になっている。

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 00:33:31.57

松尾山には本来宇喜田隊が入る予定だったんだっけ？

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 00:56:14.75

>>499
石田、小西、宇喜多、島津あたりかな主力は

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 01:02:19.40

これ疑問なんだけど、合戦前夜のそれぞれの陣営位置について、
石田方は大垣城、家康方は美濃垂井、小早川が松尾山城、毛利勢が南宮山で合ってるよね？

家康方は石田方と比して西側(大坂寄り)にいたってこと？

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 02:22:51.42

前夜なら東軍は岡山だろ

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 03:17:43.34

島津は捨てがまり戦法で井伊軍に打撃を与えたのが風聞化したのかな

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 05:38:44.30

かなり盛ってるよね。義弘が国に戻れてもあんな壊滅状態なのをほめられたもんじゃない

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 09:55:56.39

井伊直政は完全に島津の踏み石にされた感じよね。井伊直政は鉄砲の被弾で亡くなったのでは無くて過労死。
それが関ヶ原の戦いの2年後だったから島津軍があの赤鬼を仕留めた！みたいになった。
実際は赤備えと交戦した時に修羅の様な強さで親を鉄砲で射抜いても子供がその親の屍を越えて襲いかかるというヤバさだったらしい。
その後に来た本多忠勝なんかは釣り野伏せして馬が射抜かれて落馬したが鬼の形相で島津兵を蜻蛉切で串刺しにしたとある。島津義弘も本多忠勝隊に追い付かれ死を覚悟したが本多忠勝が見逃したらしい。何故見逃したのかは謎。
その後島津助名を井伊直政と本多忠勝が家康に取りなししている。

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 10:16:56.67

釣り野伏せじゃなくて捨て奸でした。
ちなみに本多忠勝隊は500にも満たない数で関ヶ原を縦横無尽に駆けて首級90挙げたとある。

徳川四天王って地味なイメージあるけど信長や秀吉に絶賛されてたり格上の武田北条豊臣と戦って勝利して大将首迄獲ってる猛者揃い

自分は家康好きじゃないけど関ヶ原の戦いの時に徳川家康と徳川軍が強くて勝ったは頷ける。
西軍が勝てる要素が無いのが悲しい。

昔テレビのシュミレーションで立花宗茂の大津城包囲部隊も関ヶ原に布陣してたらってのがあったけどやはり最後は東軍の勝ちになってて悲しかった。

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 10:31:29.18

>>511
毛利勢が入る予定だった。
最初は大垣城主伊藤盛正が松尾山に布陣したが小早川秀秋に追い出されている。
これを聞いた石田三成が焦って関ヶ原に急行したが既に松尾山の麓に居た大谷隊は壊滅。その後はここに書いてある通り。

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 10:35:59.49

伊藤盛正は石田三成に松尾山は中国勢が入ると言われておりそれは毛利勢なのは伊藤盛正も理解してたみたく小早川秀秋が来た時に小早川側は毛利一門だから松尾山を降りられよと言われて無理矢理降りたらしい。小早川は毛利一門ではあるが中国勢では無いからね。

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 12:31:36.20

歴史にIfは無いけど…大津城攻めの末次元康、小早川秀包、立花宗茂この部隊15000が松尾山に陣取ったらどうなっただろうか。この部隊が主戦派なんだよね。流石にこの部隊が松尾山に布陣してたら南宮山の毛利秀元や吉川広家も動かざるを得ないよね。
逆に南宮山にこちらの末次元康隊を配置するとかね…。
毛利輝元が意図してやった事なんだろうけどさ。

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 12:43:31.14

>>518
井伊と本田はイメージあるが
他の二人がようわからん

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 12:55:18.21

>>522
酒井忠次と榊原康政

酒井忠次は長篠の戦いで武田軍の背後を獲って長篠の戦いの勝利にみちびいた立役者。

榊原康政は小牧・長久手の戦いで羽柴秀次隊を壊滅寸前にして森長可、池田恒興親子を討ち死にさせた。

自分は西軍派なので徳川武将は好きじゃないけど強さは相当なもんだよ。

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 14:02:29.75

>>523
なるほど

井伊も本多も自分で戦うからすごいね

井伊はやり過ぎだが

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 14:09:59.05

松平忠吉｢あれ？……俺は？｣

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 14:22:40.16

あっという間に味方の最前線を駆け抜けた井伊直政、松平忠吉の軍勢は、今日の戦で最強と見られていた島津勢に攻めかかり、静かだった高原盆地は、あっという間に動揺と混乱、修羅の坩堝と化した。
東の口をしめる南宮山と、西の口を閉じる松尾山が、動かなければ、西軍の戦いは、底も蓋もない桶で、水をすくう徒労に終わる。

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 22:17:05.96

>>506
その書状読んでみたいんですけど、何に収録されていますか

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 22:30:00.30

>>523
三河の人間は家康の祖父や父親を殺したように気に入らない主君にはすぐ謀反をおこすクズだが、
よく言えば反骨精神旺盛で能力に優れている猛者ぞろいだ。
それを束ねあげて忠臣にした家康がすごいんだよ。光秀を蹴り倒し、秀吉をバカにする信長が唯一尊重する相手だからな

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 22:43:44.86

だからこそ三者は、類い稀な友情で結ばれ、信長48歳、秀吉63歳、彼らから天下平定事業を託された家康は、19歳にして建てた厭離穢土欣求浄土を、59歳にして、関ヶ原に打ち立てのである。

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 22:48:38.55

ということは豊臣にとって代わる気満々で関ヶ原に臨んだってことかな

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 22:51:45.43

ああ
煽るとかそういう意図じゃないんだけど、家康の豊臣を排除した政権運営への意欲って関ヶ原前からだったのか後だったのかなと思って

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 23:03:08.81

とってかわるというよりは
西軍挙兵によって豊臣に公儀性というものが全くないことが証明されて
もう豊臣政権というものを家宰として維持することが不可能という認識にはなったんじゃないかな
とはいえ誰かが公儀をやらなければいけないし、江戸に幕府を開いて直接諸侯の首根っこつかんで抑える形にシフトしたって感じ

誰かが言ってたけど天下人ってむしろみんななりたくない、他人に押し付けて自分は要職ポジション確保してうまい汁すすりたい、でも誰かが天下人やらなきゃいけないっていう貧乏くじの押し付け合いが当時の共通認識であるって考え方も意識した方がいいかも

それはそれとしてちょっと上の方のはロマンに酔いすぎな記述の仕方な気がするなぁ

**人間七七四年** · 2019/02/26(火) 23:05:01.00

色々な見方があるだろうが後じゃないかな
関ヶ原が起きなくても秀吉利家亡きあとの家康の豊臣政権での立場は鎌倉幕府の執権、室町幕府での管領相当の立場だし
結果的に関ヶ原で反徳川派が一掃されたことで単独政権の可能性が出てきただけで起きなくても政権の第一人者ではあった

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 00:17:15.31

家臣を押さえつけられない時点で家としては死に体だからね
形式的には豊臣政権の内紛という構図だけど
豊臣家がどっちにも肩入れしなかった（できなかった）ことにより地位の失墜は免れなくなってしまった
なら何もできない豊臣家より勝った方の徳川家に天下を任せたほうがいいなってことになる

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 00:30:24.25

聚楽第行幸で公認されていた武家関白制の関白・豊臣長者一家を虐殺するのは明確な謀反行為だからね。秀吉秀頼の豊臣に公儀性はないよ。
秀吉の死後は内大臣が最高位の武士なので、仮の公儀を運営する資格を持つ。1601年に関白が、1603年に征夷大将軍が任命されたあとは
公家関白制のもと、将軍の実効支配体制だ。鎌倉室町江戸と続く伝統な流れ。豊臣はあぶくみたいなもんだ

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 01:36:19.12

家康の方は豊臣旗下にはいる前からしっかり組織が固まってたしなあ

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 05:59:11.95

>>532
一応別の選択肢として、統一政権を完全に無力化して
都合のいい時だけ利用する古ぼけた神輿にするって手はあるがな
要は諸大名が好きに政権運営や領地拡大をする戦国時代に時計の針を戻すって方法だな
つーか、家康はこっちのルートもアリな筈なんだよね
内府違いの条々出された時点で「じゃあ好きにやらせてもらうわ」って選択肢もあったと思う

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 12:15:25.28

>>527
横からだけど島津家文書だと思う。
違ってたらごめんね。

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 16:46:14.47

>>537
まぁそうなんすよね、動乱の時代カムバックも十分あり得たんですよね
だからまぁ関ケ原って動乱に巻き戻るかどうかに諸侯がノー！と突っぱねたものなんですよね
勿論毛利や上杉は大諸侯で動乱のがうまい汁吸えるから挙兵したんでしょうけど

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 22:27:03.51

>>536
別の主君に仕える気はないから官位も感状もいらないとか
他の主君に仕えるくらいなら切腹するとか面倒くさい家臣も居るけどね

**人間七七四年** · 2019/02/28(木) 01:42:55.64

>>537
まあ、あの時点で自分の領地に引き篭もる選択肢も有る事は有る。
但し、その場合は一度は膨大な討伐軍が来るんじゃ無いの？

**人間七七四年** · 2019/02/28(木) 07:16:39.58

>>540
そんな中石川数正はかなり異質な配下だったんだな

**人間七七四年** · 2019/02/28(木) 08:32:16.80

西三河の領主だけに尾張の影響も受けやすいとか

**人間七七四年** · 2019/02/28(木) 18:18:23.23

家康のお祖父ちゃんも父ちゃんも部下にやられた可能性高いし家康自身が三河一向一揆で部下の離反多くて苦労してるのに三河という土地柄だから部下がしっかりしてるってのはないんじゃね
むしろ家康が自力で信用できる部下たちを作った上で、のちのち後世の人たちが三河武士は忠実という風聞を作ったんでしょ

**人間七七四年** · 2019/02/28(木) 19:45:44.37

父親の時は領内乱れまくりだしね

**人間七七四年** · 2019/02/28(木) 19:56:37.43

家康が偉大なんだよ。
三河人は不器用で武闘派な狂犬みたいなものだ。主人と認めなければかみ殺す。一向宗にドハまりした狂信者もいれば、石川数正みたいなのもいる。
その三河人をたばねあげて忠誠を誓わせ、秀吉に嫌がらせをされて左遷されてもついてくるくらい統率したのだから家康がすごいわけさ。
さすが信長が唯一の同盟者と認めただけのことはある。

**人間七七四年** · 2019/02/28(木) 19:59:57.05

唯一の同盟者とかさらっと嘘をつくんじゃありません

**人間七七四年** · 2019/02/28(木) 20:23:23.60

秀頼の爺さんは裏切っただろ？妹を妻にむかえておきながらいきなり後方から奇襲して

**人間七七四年** · 2019/02/28(木) 20:29:21.63

>>541
そのリスクがあるのは認めるよ、割と博打な決断だしね
ただし賭ける価値はあるとみる、毛利と上杉にとって強大な中央政権は結局邪魔だからだ
早い話が毛利と上杉に密使を送ってこう言えばいい
「味方になれとは言わん、征伐への従軍を拒否してくれたら毛利は播磨以西、
上杉は東北や北陸でどう動こうが徳川は関知しない」と
つまり毛利に西国、上杉に東北や北陸での優位性を認めるという事、
もっと言うなら「中央政権なんか無視して地方で好き勝手やろうぜ！」って事だ
まあ絶対とは言わんが話に乗ってくる可能性はあると思う

**人間七七四年** · 2019/02/28(木) 20:29:43.64

家康は飽くまでも大坂方との和議を望んでおり、大坂に集まった浪人衆が元凶と考えていたが、秀忠ら主戦派の勢いを止められなかったのである

**人間七七四年** · 2019/02/28(木) 20:35:53.76

ぶっちゃけ秀頼くんがバカ殿すぎて大揉めした結果だからなぁ、あれ
秀頼くんに最低限の器量さえあればつつがなく続いてたよ

お話の大坂の陣だとさすがにそれじゃああんまりだから花のようなる秀頼さまなんてしてるけど

**人間七七四年** · 2019/02/28(木) 20:48:42.23

秀頼はまずダイエットしないとね。武士の頭領になりたいなら馬に乗れないと話にならないよ。20歳前後の若武者なんだし。
家康のように武術の達人とは言わないまでも、香取神道流や新陰流を学んで印可を受けるとか、弓の腕を磨くとか、毎日馬で朝駆けしたり鷹狩りしたりしないと。
しかし、160キロをこえた疱瘡アバタ顔のデブを花のようにってどの花なんだろうな。ホトトギスの花とかか