関ヶ原合戦の真実 Part9

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 14:17:08.63

慶長5年（1600年）9月15日関ヶ原で徳川家康らの東軍が石田三成らの西軍を破った戦い。
豊臣秀吉の死後、天下の実権を握った家康は三成と対立し、それぞれ諸大名を
糾合して戦ったが、小早川秀秋の寝返りにあった西軍は惨敗し、三成らは処刑され、
豊臣秀頼は摂津・河内・和泉60万石の一大名に転落した。この結果、徳川氏の覇権が確立。
俗に「天下分け目の戦い」という。
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関ヶ原合戦の真実 Part8
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**人間七七四年** · 2019/01/30(水) 23:26:22.53

>>277
昔の人はただでさえ小さかったのに
そのサイズだと化け物に見えたんじゃないの？

**人間七七四年** · 2019/01/30(水) 23:38:31.31

相撲レベル

**人間七七四年** · 2019/01/31(木) 02:44:08.98

誇張も入ってるんじゃないの?

三成に荷担していたと見られる宗湛とかの商人はまったくのお咎めなしだったのかな?

**人間七七四年** · 2019/01/31(木) 09:28:48.14

>>284
写真も何も無い時代だし、正直女性の顔なんて想像でしか無いからね。
言える事は、美人って伝聞が伝わる人は、周囲の人に優しかった事が多いという事くらい。

ゴダイヴァ夫人なんか絶世の美人って事に成ってるけど、真実の婦人像は大分違うらしい。
修道院とかに寄付する慈善が大好きな婆さんだったみたいだね。
つまり、優しい性格に感謝した人達が聖女伝説を作ったと。

つまり、醜女伝説はその逆では？

**人間七七四年** · 2019/01/31(木) 09:34:55.33

>>288
少しこのスレの本題とは、ずれるけど追加。

征服王ウイリアムがノルマン朝を作った後の検地でも、数少ないアングロサクソン系領主と
して残ってる。
優しい性格で敬愛されてたので、取り潰せなかったんでは。

**人間七七四年** · 2019/01/31(木) 10:09:04.66

司馬先生の作った設定に伝説もへったくれもないだろ
小説と史実の区別くらいつけろ

**人間七七四年** · 2019/01/31(木) 10:51:30.10

阿茶局の醜女化は司馬遼の家康嫌いのとばっちりくらっただけだと思うが
それでも淀の描き方よりマシ
家康（周辺も）は嫌いなりにも偉大さを認めているところがあるが淀にはフォローがない
すべての責任を押し付けられたような感じ、まあ今と使える史料なんかも違うだろうからしょうがないだろうが

**人間七七四年** · 2019/01/31(木) 12:33:01.16

wikiに書いてあるけど、司馬遼太郎は大阪生まれの大阪育ちで大阪で死んだ人間だからな。
大阪ってのは金と宗教に酔い南無阿弥陀仏を連呼しながら織田徳川と宗教戦争をしていたキチガイどもで家康嫌いは筋金入りだ。
まぁ歴史が歴史だからな。

■大阪の歴史チャート■
金と宗教に酔い南無阿弥陀仏を連呼しながら織田徳川と宗教戦争　→　織田に降伏する　→　豊臣の主家簒奪で金と権力に酔い太閤殿下万歳　→　徳川に滅ぼされる　→首都大阪の夢を絶たれる

とまぁしょうもない歴史だ。副首都だの大阪都だのといまだにあきらめてない

**人間七七四年** · 2019/01/31(木) 12:43:48.87

大阪府民だけど家康好きだよ
大坂が大発展したのも江戸時代だし

**人間七七四年** · 2019/01/31(木) 14:55:21.17

徳富蘇峰が悪い

**人間七七四年** · 2019/01/31(木) 23:12:38.44

とはいえまぁ、太閤下水みたいに江戸時代より前に存在を遡れないような下水道でも太閤なんて名前使ってるわけで
ことに地元史観というのは問題のあるものだなーと、観光資源である場合もあるから無理クリにでも話作るし

最近だと滋賀が石田三成を義の将だなんだと押し出してて、これまた軋轢生みそうだ

**人間七七四年** · 2019/02/01(金) 00:41:47.33

仙台とか熊本とかどこにでもある話やでね

**人間七七四年** · 2019/02/01(金) 03:15:48.13

名古屋にゃ太閤とおりなんて名前をつけた大通りもあるが、特にそれほど秀吉がそこでなんかしたわけでもないんだよな

**人間七七四年** · 2019/02/01(金) 11:31:06.23

>>295
そりゃあさあ、三成の旧領は徳川譜代の井伊家の所領に成り、佐和山は廃城って運命でも
それなりに地元では人気有ったんだし。
大阪の陣で豊臣家が滅亡って結末だと、幼主を守る為の挙兵って言い分に一定の支持者が
産まれるのは仕方ない。

**人間七七四年** · 2019/02/01(金) 11:47:38.38

秀吉が備中に呼び寄せたせいで草履取りから引き上げてくれた主君が死んだというのに、
主君が死ぬと、たったの１年で、主君の妻と孫娘を串刺しにして殺し、
妹を筆頭家老と一緒に攻め滅ぼし、父母や義父殺しに関与しながら、その長女の淀を犯して側室にし、三女を政略の道具に使い
自分を織田家へ仕官する口利きをしてくれた生駒吉乃の息子さんを改易にして流罪にし、
聚楽第行幸で公認されていた武家関白制の関白左大臣内覧ご一家を女子供も皆殺しにしたのが豊臣って事実をバカな愚民には理解できないからね
出世したってだけで評価されてしまう。外征に２度も失敗して朝鮮人ごときを征服できない。

人妻寝取りが大好きで人のものを奪うことが趣味の秀吉は不義不忠不貞不徳のいくつもそろった日本人の恥だ。

**人間七七四年** · 2019/02/01(金) 11:51:43.25

物欲はないが権力欲は異常にある
三成は面白い人間だよな

**人間七七四年** · 2019/02/01(金) 11:59:08.42

生涯官僚で良かったんだよ
嫌われ者の癖に変に野心を持ってしまった事が火に油を注ぐ羽目になった

**人間七七四年** · 2019/02/01(金) 12:05:52.72

石田三成ねぇ

秀吉の遺言で「どんな事でも、家康殿と利家殿の御意見を聞き、その御意見次第できめるように」と言われていたのに、遺言に逆らい、
利家が死んだあと内大臣家康の意見を聞かずに行動し、上杉と一緒の反乱をおこしたクズだな。

上杉には隣国の堀や最上が警鐘を鳴らしたため、内大臣は弁明を求めていた。
居直った上杉と、権力ほしさに反乱をおこした御仁の共作が関ヶ原の戦い。

帝が下賜をおこなって出陣した最高位の内大臣率いる軍には豊臣家も物資援助をおこなっていたが、
三成らは豊臣にすら公認してもらえなかった。

毛利や三成は賊徒にすぎないね

**人間七七四年** · 2019/02/02(土) 02:34:48.21

>>300
何か面白いよね、別に譜代家臣って訳でも無いんだから秀頼を見捨てる選択肢は
有ったはずなんだよな。
佐和山19万石を守るのが目的なら、上手く家康に媚びれば良いだけだったんだよね。

**人間七七四年** · 2019/02/02(土) 03:13:40.75

金より権力が欲しかったんだろ。
家康は豊臣直臣を使わなくても、自分の家臣だけで政権を回せるんだから、
家康政権になれば豊臣の官僚が干されるのは見えてた。

**人間七七四年** · 2019/02/02(土) 04:36:08.05

別に秀頼のために挙兵したわけでもないしな三成
むしろ秀頼のため思うなら挙兵しないで家康立てていくのがベストな選択だし、秀吉もそれ望んでた

ほんと世間に流布してる説とは真逆で
家康が豊臣家にかなり忠を尽くしてて、三成はそれの邪魔してる状態やね

だから世間の流布説の義の将扱いがおかしいから軋轢生むと危惧してる訳

**人間七七四年** · 2019/02/02(土) 15:35:05.17

義将を名乗りたいなら、
①帝に大臣に任命してもらう
②秀吉の遺言で、政治は徳川前田ではなく、石田にまかせるのでその御意見次第できめるように」と書いてもらう
③出陣にあたっては帝に下賜をしてもらって応援され、豊臣家からの物資援助をしてもらう
④豊臣への忠義をうたうなら豊臣家に公認してもらう

最低でもこれらは必要だわな。三成のどこに義があるのか歴史の謎だわ。

主君が死ぬと１年で主君の家族を殺して主家を簒奪し、関白の地位と聚楽第行幸で主家簒奪を正当化しながら
その聚楽第行幸で公認されていた関白左大臣内覧豊臣長者を一家皆殺しにした秀吉秀頼親子に正義があると主張するのと同じくらい歴史の謎

**人間七七四年** · 2019/02/02(土) 15:39:31.90

金だろうが領地だろうがそんなものは権力者の地位にいればいくらでも手に入るからな
三成ら奉行の権力の源泉は後の側用人と同じで君主の側近くで仕えている事だから
秀吉存命時の佐和山19万石には色々な余禄があるけど
秀吉没後（特に失脚した後）の佐和山19万石は額面どおりの19万石に過ぎず価値が全然違ってくるし
あのままだと加増もなく僻地へ転封もありうる
佐和山19万石を三成にとって価値のあるものに戻すには
秀頼との間に存在する邪魔者を排除しないといけないわけだ

**人間七七四年** · 2019/02/02(土) 19:09:42.43

>>305
丁度、同じ奉行の浅野長政が家康に媚びて世渡りしたから、三成が徳川に寝返った場合の
未来も予想は可能では有りますね。
浅野は、徳川領に隣接してた甲斐から紀伊に転封、其の後加増転封の建前で安芸備後に
移された。

三成も、南近江の所領が安堵された訳が無く、九州か山陰、或いは奥州辺りに飛ばされる
でしょうね。
その上で、当然大阪攻めの時は出陣を求められるって事だね。
まあ、やっぱ三成の性格では主君を攻めるのが嫌だったんでは？

**人間七七四年** · 2019/02/02(土) 19:21:23.52

むしろ三成が挙兵しなきゃ大坂の陣も起きてないけどね
三成が徳川の天下を作ったようなもんだし

**人間七七四年** · 2019/02/02(土) 19:42:34.08

>>308
なんかとんでもない勘違いしてるな君
大坂の陣と関ケ原にはなんの関係もないぞ
大坂の陣が起きた理由は秀頼が大無礼働いたからなわけで、並の城主程度の能力さえあったならなら大坂の陣なんて起きすらせず、つつがなく豊臣家は続いたぞ

とりあえずちゃんと一回大坂の陣あたりの勉強しなおした方がええで、あまりにも古くて信ぴょう性のない説で語る前に

**人間七七四年** · 2019/02/02(土) 23:15:02.96

大阪の陣は呪殺テロリストの豊臣秀頼が五山認定の呪術テロをおこして、浪人をあつめて日本政府に謀反をおこした戦いだね
右大臣征夷大将軍に征伐されるのも当然だった。

関ヶ原の戦いは帝が下賜をして送り出した内大臣率いる官軍に、帝の公認も豊臣の公認もない人間が反乱をおこした戦い。
官軍には豊臣も物資援助をおこなっていた。まぁ、内大臣に討伐されるのも当然だろう。
三成が大義を主張したいなら、帝の公認か豊臣の公認を最低でも得る必要があった。

**人間七七四年** · 2019/02/02(土) 23:18:24.14

そもそも、主家を簒奪し織田家を乗っ取って成立した大義なき存在が豊臣で、
関白と聚楽第行幸で主家簒奪を正当化しながら、
その聚楽第行幸で公認されていた武家関白制の関白左大臣内覧豊臣長者一家を虐殺した秀吉秀頼親子に大義はないと思うよ。

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 10:15:22.42

>>311
方広寺の鐘銘、呪詛ならなんでそのままにしておくんだとか言う人いるけど
あれ、問題とされているのは、あくまで諱を用いた事、しかもそれを二つに分けたという
非礼が問題だから。五山からの回答でも問題としているのはその点で、
実際呪詛、調伏について触れている物は一つも無いからね

関ヶ原の話に戻るけど、西軍の連中はどこか気が抜けていると言うか、何というか
三成以上に義将とか持ち上げられている大谷吉継すらこの有様だし

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 10:15:53.47

島津義弘宛大谷吉継書状

態令啓達候、昨晩者被召寄、種々御懇之儀共誠此中候、散窮屈忝奉存候、以外大御酒を被下、于今ふせり在之事候、

今朝者早々預御使者、過分至極に存候、自是も早速可申上處、沈醉故御報迄に罷成恐入候、先爲御禮企一札候、

尚追々可得御意候、恐惶謹言

　　七月廿九日　　　　　　　　　　　　　　　　白頭（黒印）

　　　　　　　　　　　　　大刑少　　　
　　羽兵入樣　　　　　　　　　白頭
　　　　　人々御中

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 10:22:27.58

七月二十九日と言えば伏見攻めが大詰めの頃だろうに
深酒して、返事も出来ず御礼の使者送るのが将として精々どうなんだろうか
ついでに言っておけば死病に冒されているとは思えないな

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 10:56:38.06

使者を送ったのは島津側でしょ
単に書状の如く飲み過ぎたことへの労りか何かの返答を島津が催促して使者を送ったのかは分からんけど

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 12:04:29.44

なんか大谷吉継って有名な将の割りには何をやったのかとかが虚構にまみれてて実像がよくわからない人物ですよね

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 12:08:08.58

もし小早川秀秋が裏切らなかったらどうなってた？

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 13:01:35.78

あの人最初から東軍側なのでは

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 13:12:34.59

だって三成側に立って伏見城攻めてるんだよ。あの勢いで西軍のままだったら歴史は変わってただろう

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 13:49:37.06

ではどうやって秀秋を西軍に引きずり込むのかな
まず三成には秀吉が死んだ後に殉死して貰おうかな

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 14:13:14.49

石田がなぜ挙兵したかという点については確たる証拠はないと思うが。
石田自身に権力欲もあっただろうが、
一般的には家康の専横を阻止する為に挙兵した
と言われてるでしょ。
客観的に見れば豊臣政権内の政争で劣勢側が
挙兵したが敗北したと。

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 14:20:13.03

秀秋も武断派も三成嫌ってるんだから死んでもらった方がいいだろ
隠居させても挙兵する権力の亡者だぞ

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 14:23:17.36

義演とかの僧侶や公家連中は西軍のこと秀頼衆と書いているし、山科も家康と秀頼の対面を和睦と書いているから
世間的にはやはりそう言う見方をしていたんだろうなぁ

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 14:29:40.14

世間一般で言われてる説で話したいのか
学説で有力な説で話したいのか

関ヶ原研究は世間一般で言われてる説と有力な説とが乖離しまくってるから、どれに絞って話するのか決めないと平行線よ

私的には世間でよく言われてる説をもとに語るのなんて、三国時代の話するときに演義の話で語るようなものだから、やる意味ないと考えるけど

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 14:35:15.79

その手の僧も公家もいた場所が京都や大坂な訳で、もろに西軍が占拠した場所の根拠地だから
果たして客観視できてるかと言うとかなり疑わしいんじゃねーかな

まさか自分たちの周りにいたのがクーデター軍だったって認識できる人中々いないだろうし

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 14:53:21.56

>>325
当時の都周辺の知識層の人々の認識が、その当時の世間だろうと思って、世間的って書いたんだけど、分かりにくかったかな

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 15:00:02.80

>>313
確かにさ、東洋では忌み名を使うのが無礼って慣習が有る国「中国とか」は有る。
皇帝の名前とかは使えないので、後漢時代は秀の字が使えなかった「初代が劉秀」とかは
有る。
でも、日本じゃ一族の通字とか、主君からの「一字拝領」とか有る国だしなあ。

大体さ、幕府が「家」とか「康」みたいな良く使う字を使用禁止にしたって事実無いじゃん。
清朝なんかでは、予想外の皇子が即位したんで改名「使用頻度が高い字が忌み名だと庶民が
迷惑」した話とか有るよ。

「家」も「康」も使用禁止にしてないのに、使うのが無礼ってヤクザの言い掛かり。

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 15:01:55.89

>>327
もちろん平常時の認識ならそれで間違いはないんだろうけど
西軍挙兵時は一時的に西軍の根拠地となってたから、都周辺の人間と他地方の認識が非常にずれてる可能性は認識してないとダメだと思う

それこそ黒田如水なんかは広家宛に輝元がやらかしたんやろうからはよ家康に謝罪しないとやべぇって書状だしてたりするし

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 15:10:02.46

>>328
日本でも勝手に他人の諱を使うことは無礼っていう慣習は存在してるよ
ましてや書いた僧本人が家康の名前を本人はお祝いのつもりで書いたって認めてるわけで、確実に家康の名前を意識して鐘銘に刻んでる

あと大坂の陣の発端に関しては鐘の銘が問題じゃなく、その件について話詰めてる最中に取次の片桐を連絡なしに追放したのが出兵理由
まぁその前から浪人集めたり鐘銘を含めた方広寺開眼供養でのもろもろの不審な行動も相まってるから
決して鐘銘だけが問題だったわけじゃない

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 15:11:29.05

>>328
諱を使うのが無礼だったのは日本も同じだよ
なんで中国だけだと思ったの

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 15:24:39.72

大阪城や豊臣家は、経済規模を愛知県に抜かれた大阪にとって観光産業の客寄せパンダなんだよ。
だから豊臣は正義、石田は義将、家康は逆賊なんてトンチンカンなことを言っている。

事実だけを並べれば、豊臣は忘恩の家で主家簒奪で成立し、関白と聚楽第行幸で簒奪を正当化して惣無事で諸大名を帝に臣従させながら、
帝が聚楽第行幸で公認していた関白左大臣内覧豊臣長者の一家を虐殺した大義のない存在だ。秀吉秀頼に大義はない。

三成は帝の公認を得ておらず、豊臣の公認すらなく、関白殺しの前太政大臣が政治をゆだねるといっていのに、
帝が下賜ををおこない出陣した最高位の内大臣に謀反をおこした逆賊なわけで、義将どころの話じゃない

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 15:32:44.98

輝元が戦場に出ずに大阪に入り浸っていたのも、大義がないから。
同じ構図は明智光秀のときにもおこっていて、光秀もさっさと安土に行けばいいのに京都に入り浸っていた。

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 15:52:34.04

しかしお墨付きを欲しがる光秀や輝元は日本人らしいけど
だからこそ秀吉の異常性がきわだつな。

自分が呼び寄せたせいで主君が殺されたのに、１年で主君の妻と孫娘を串刺しにして殺し
息子を自殺に追い込み、妹を攻め滅ぼし、三法師に臣従したり信雄の臣従したりしながら
信雄をも殺そうとした。お墨つきよりまず行動。そして帝を使って正当化したのに、
気に入らないから関白左大臣内覧の豊臣長者の一家を皆殺し。まず行動。そして誓詞で正当化。
すごいわ

帝の公認も豊臣の公認もないのに謀反をおこした石田は秀吉によく似ている

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 15:58:17.20

なぜ石田が挙兵したか？という点については確たる証拠がないので
大谷吉継首謀者説なんかもでてくるわけで、
一般的に言われているように豊臣政権を専横する家康を阻止する為かもしれないし、
毛利らと共謀して自分らで豊臣政権を牛耳るつもりだったかもしれない。
石田が己の権力欲のために挙兵したとする明確な証拠はない。
可能性を論じるならまだしも、断言するなら証拠を出すべき。

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 16:06:48.52

このあたりは首謀者、あるいは首謀メンバーはだれだったのか、の論点ともリンクしてくるので、
石田が挙兵した、という一般説を取りつつもその理由は権力欲で、と
根拠不明部分を含めた語り方のスタンスはおかしい。
一般説でいくなら石田は家康の専横を阻止する為挙兵した、となる。
各種説を踏まえるなら首謀メンバーについては各説あり、挙兵理由も明確なものはない、
となる。

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 16:14:17.39

家康の専横とか言っているけどね、

豊臣公儀は関白の官位と聚楽第行幸で成立したもので、武家関白制が公儀性を保証している。
その体制下で家康は内大臣だったんだよ。太政大臣が関白を殺し、
征夷大将軍関白太政大臣左大臣右大臣が欠員な以上、内大臣が政務を引き継ぐのは公儀として当然なわけ。

そして関白殺しの太政大臣秀吉も

何たる儀も、内府、大納言殿へ得御意、其次第相究候へ
どんな事でも、家康殿と利家殿の御意見を聞き、その御意見次第できめるように

と言っていたわけだから、三成がいちゃもんをつけていたんだよ。

三成が大義を主張したいなら、帝に大臣に任命してもらい、
秀吉に、どんなことでも三成の意見を聞いてその意見で決めるようにと遺言してもらい、
関ヶ原の戦いに大義を求めるなら、豊臣の公認は当然として、帝に下賜くらいはしてもらわないと話にならない。

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 16:25:20.77

わからないものはわからないものとして置いておくことも学問としては重要なことよね
勝手に仮定しちゃうことはそのまま観測に変なバイアスをかけてしまうし

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 12:39:05.26

>>324
山科とか思い切り家康派の公家だよね。それが和睦と書いているのは気になるかな
彦佐も、やはり秀頼が家康に敵対したけど許されたみたいに書いていたと思ったんだが

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 13:40:23.21

和睦と見られていたとするなら、家康がその時点で豊臣家を見限って
独自の政権づくりに着手したと見ることもできるわけかな
出典は不明ながら後に二条城会見の際家康が「成人後は政権を返そうと思っていたのに関ヶ原で敵対したではないか」と詰った
との説もあるけど

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 13:48:22.84

東西両軍共に名目上は豊臣家ために戦ったんだろ？
なんで和睦なんかするんだよ

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 15:43:55.97

東は天下のため。聚楽第行幸で忠誠を誓っている主君の帝から下賜をされ、前太政大臣家からも下賜されている。
西は豊臣のため。でも豊臣には認めてもらえなかった。帝にも認めてもらっていない。

帝から預けられた政治をおこなう内大臣に豊臣への忠誠をとなえて謀反をおこしたのが西軍。けどその豊臣は西軍を認めていない。

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 16:00:27.92

関白任命と惣無事で主家簒奪を正当化した豊臣は帝への臣従を求め、
聚楽第行幸でその体制を２度確認していた。けど豊臣はみずから武家関白制の関白左大臣内覧豊臣長者の一家を虐殺して
聚楽第を破壊し、体制を崩壊させた。
そして誓詞を乱発したあげく、外征を２度も失敗した太政大臣は死んだ。太政大臣の死後は内大臣と大納言が政務を引き継いだ。

太政大臣の遺言で太政大臣の死後は「'どんな事でも、内府と大納言の御意見を聞き、その御意見次第できめるように」と言われていたし、
御掟では上様の許可を取ることと言われていた。つまり大名同士の婚姻は上様のかわりである、徳川前田が許可を出す体制。
家康は内大臣として婚姻をしていったが、前田が文句をいったので謝罪した。
そして大納言が死去。公儀の決定権は家康のみになった。

大納言が死んだので、遺言ではこうなる。「どんな事でも、内府の御意見を聞き、その御意見次第できめるように」

ところがそれに不満をもった反乱分子が謀反をおこした。これが関ヶ原の戦い。

関ヶ原後、1601年に関白が任命され、1603年に征夷大将軍が任命され
公家関白制のもと、武家の征夷大将軍が天下の大政をおこない日本政府として支配するという体制に戻った。

そして1614年に、その体制を認められない秀頼が呪術テロをおこない、右大臣征夷大将軍に征伐された。

これが真実

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 16:46:36.67

事情を一切知らない人間からしたら
徳川が畿内を離れたあと、豊臣本宗家は特に軍事衝突することもなく西軍を畿内に入れた
訳だから、そう見えたんじゃない？
山科も徳川と親しいとはいえ、豊臣政権内部の政争をどこまで理解してたのかって感じ
彦左は、あの彦左やし

そもそも当時子供で判断能力があるか非常に怪しい秀頼に、和睦もへったくれもないやろと思うけど

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 17:48:03.05

>>341
東西どちらも豊臣と敵対する相手ではないので、豊臣の為に戦ったはもともと無い話

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 19:36:09.60

家康は帝から内大臣に任命されていて、遺言で「何事も内府と大納言の意見次第できめるように」と言われている片われで、
帝に下賜をされて出陣し、豊臣からは物資援助を受けていた。

官軍を率いている内大臣を、三成ら賊軍の西軍と一緒に考えていることじたい間違っている。西軍は賊軍だよ。
そもそも対等の関係ではない。
賊軍だから輝元も大阪に入り浸ってお墨付きを欲したし、吉川もひよっている。本能寺の変後の明智と一緒だ。

三成には大臣職でもなければ、遺言による政治をたくすというお墨付きもなく、帝の公認も、豊臣の公認もなかった

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 20:50:17.52

>>341
別にさ、日本では鎌倉時代から主上後謀反とかの国ですし。

君側の奸って建前で主君を丸裸にするって事も良く行われてるしさ。
関ケ原の結果が、豊臣家の蔵入り地横領で65万石の大名に秀頼を転落させた訳だし。

まあ、一般人の感覚では秀頼公が家康に敗北したで間違い無いでしょ。

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 21:12:16.81

一般人の感覚なら、

帝の下賜を受けて出陣した最高位の内大臣率いる軍に、石田三成が謀反をおこして大阪城を占拠したって感じだろう。

現代で言うなら、天皇の爺ちゃんが自衛隊に頑張ってくださいと下賜をして応援し、総理大臣が自衛隊の総指揮官としてみずから指揮をとって出立したら
元官僚が空き巣のように反乱をおこして国会議事堂を襲撃して占拠した感じだ。

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 21:12:22.51

実際に両軍ともに名目上豊臣家の為に動いてその結果、褒美とその領地管理を行う人間が必要だから蔵入り地が削れただけで別に横領でもなんでもない
それを敗北云々言っちゃうのは、自分の主観押し付けすぎちゃうか感

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 21:24:42.19

1614年のことなら、
関白左大臣が鷹司、右大臣征夷大将軍が徳川、内大臣が西園寺で、
帝に公認されている右大臣征夷大将軍が東京に日本政府をおき政治をおこなっているのに

呪術をもちいたテロを秀頼がおこない、そのテロ行為は当時最高の学識者たちが
『何よりも悪いことと考える。見逃してそのままに出来ない。承知できることではない。前代未聞である。好ましいことではない』
『源を射るという意味だ。無礼で不法極まりない。沙汰の限りである。呪詛調伏の心』とコメントしていて
政府に出頭するようにもとめたら、テロリスト秀頼が大阪で無職を集めて反乱をおこした感じだ。責任ある立場の大名達はだれも味方していない。

んで、前豊臣公儀に正当性があるかが一番の問題にされることが多いけど、
主家簒奪を関白と聚楽第行幸で正当化しておいて、その行幸で公認されていた関白左大臣内覧豊臣長者一家を皆殺しにした豊臣に大儀があるのかって話だ。
あるわけないな

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 21:43:48.85

>>348
例えが面白いね。下賜されるのは菊の御紋の入った紙巻たばこか手ぬぐいといったところかな。

>>349
ならば豊臣領を120万石は残すべきだったんじゃない？
前田以下の石高まで削るというのは主家をないがしろにしたと言われても
仕方がないと思うが。

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 21:59:46.51

>>351
んな事言われても、別に豊臣家は関ヶ原の恩賞に文句なんか付けてないしなあ
少なくとも、自分はそんな話聞いたことないよ
諸大名が満足して豊臣家が抗議してないのなら、別に問題にせんでもいいだろ

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 22:00:40.91

前田以上の石高だったら横領じゃないんだ！
とでも主張したいの？
手続きに則った上で領地配分して、豊臣家も文句つけてないし当時でもそれで主家を蔑ろにしたなんて風聞出てない
ないがしろにしたと言われてもってのは君が主観で言ってることでしょ

ましてや、豊臣家にもう領土維持や経営できる人材がいなくなったから、あれ以上に領土あったらむしろ酷だよ

実際には65万石すら自分たちで運営できてすらいなかったんだから

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 22:04:33.62

>>351
秀信に濃尾二カ国とは言わずともどちらか一国でもあげとけばそうも言えただろうけど岐阜13万石じゃねえ
あと秀吉が大領を継いだ幼君に対して家臣の管理責任を問うて領地を没収してるので
そういう意味じゃ関ヶ原で何もできなかった秀頼が領地を奪われるのもやむを得ないんじゃね

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 22:06:25.29

豊臣信者に多いのは惣無事と聚楽第行幸を無視することだな。

主家簒奪の逆臣が帝を主君とすることで主家簒奪を正当化した事実をなかったことにする傾向にある。

関ヶ原の戦い後の戦後処理は、家康が主君の帝の代理である内大臣としてやったのだから、何の問題もない

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 22:42:47.30

>>355
荒らすなガイジ

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 23:13:27.10

>>351
豊臣に反逆する上杉を討ってあげるために会津まで出かけようとしていたのに
豊臣は子飼いである三成に謀反を起こされたうえに
何の対応もできず三成にやりたい放題をされていたんでしょ

それで家康たちがわざわざUターンして三成の謀反を鎮圧してあげたのだから
豊臣が東軍武将にかけた迷惑と手間を考えたら豊臣の全財産を恩賞として払っても足りないくらいだよ

むしろ家康は豊臣の財産を残しすぎたくらいだ
本来なら豊臣は朝鮮出兵と関ヶ原で諸大名にかけた迷惑の補償で現代の会社だったら確実に破産宣告を受けるレベルなのに
家康が温情をかけて豊臣の破産を回避してあげたというのが実情だよ

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 00:12:06.58

豊臣の実態は、天皇を主君にした戦国大名の連合政権
聚楽第行幸で諸大名が忠誠を誓った主君が帝なわけだが、

その主君が関白を公認して、臣下を指揮する権利を与えた体制だ。まぁそれも武家関白制の関白左大臣内覧を豊臣が虐殺するまでだが。
太政大臣が死んだ1600年の豊臣にはなんの権利も公儀性もない。

>>357
たしかにそうだな。子飼いの家臣の責任くらいとってもらわないと。

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 00:37:08.44

>>353
手続きってｗｗｗｗｗｗｗ確か秀吉が死んだ時で約220万石有ったはずだよね。
つまり、約150万石も領地没収された最大の敗者ですよ、秀頼は。

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 01:10:35.30

>>359
いやだから・・・
君そのあとに何人かから言われてること理解できてる？

戦に負けて領地を割譲したわけじゃなく、戦の褒美として領地を与えたという形でしょ
そもそも勝敗で語るものじゃないって言ってるんだけど

あと蔵入り地と家が直接支配を行う領地くらいの区別はつけようよ

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 01:12:56.86

たとえば清須会議のあと秀吉の領地は一気に増えて織田家の領地はその分削られてるけど、それを織田は羽柴に負けたなんて誰も言わないでしょ

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 07:51:57.19

そもそも、蔵入地って領地じゃないだろ。
その土地で起こるトラブルを豊臣家が解決したりの領主としての義務を果たしてないし。
その土地から得られる収入をそのエリアの大名に豊臣家に上納させてるだけ。
秀吉生前から、真面目に上納しない大名が多くて問題になってたところで、
豊臣家の官僚団が消滅しちゃってシステムを維持できなくなったから、上納を辞めることにしただけ。

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 09:15:25.20

豊臣に正当性がある前提で話をすすめる時点で間違っている。

豊臣は主家簒奪のお家柄で、聚楽第行幸で簒奪を正当化しながら、行幸で公認された関白左大臣内覧の豊臣長者を一家皆殺しにして
またも簒奪したのが秀吉秀頼の立場。

正当性があると思うほうがおかしい。

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 10:18:13.27

糖質かなこれは

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 15:00:09.35

正当性のない豊臣公儀下でおこった子飼いの家臣の謀反事件で、その残務処理に豊臣公儀の国有地が使われるのは当然なんだよ。
豊臣は正義であり、その豊臣の領地を勝手に分配するのはけしからんなんて視点で見ている時点でおかしい。

そもそも蔵入り地は公儀の国有地で、豊臣家の私有財産ではない。遺言でも

一つ、年寄五人で蔵入の御算用を処理することにきめたから、家康殿と利家殿にそれを見せ、受取状をとっておき、
秀頼様が御成人なされて、御算用のことをお尋ねになった場合は、御両人の受取状をお目にかけるようにしてほしい、と仰せられた。

と遺言されているのだから、蔵入り地をもらった畿内や北九州の大名が領地を返還すればいいだけだな。
前公儀に従うのが正しいと信じていて、文句があるなら、遺言に従って受取状を秀頼に提出して自分で返還しなさいってことだ。
蔵入り地が多かった畿内や北九州の豊臣恩顧の大名は蔵入り地を返還しなきゃだめだな。

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 23:06:28.92

>>359
三成の謀反を家康たちに鎮圧してもらったことに感謝して
豊臣が150万石を恩賞として払ったのだから何も問題ない

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 23:40:54.47

そもそも部下や諸侯の不満を抑えきれないのなら
トップが自腹を切ってでも恩賞を与えなきゃならんのは当たり前の事
その結果領地が減ったり、赤字になったとしてもそれはもうどうしようもない

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 06:52:34.31

戦国武将は今の会社でいうと赤字上場みたいなものでどこも家計は火の車。営業利益がしっかり確保できてるとこはほとんどなかったと思われる。

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 11:01:14.69

普請や参勤のせいだろw

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 11:11:19.56

普通に自転車操業だから他国に攻め入る状況が続いてたのが戦国時代
惣無事令出されても業務形態が他国侵略によって利益を上げる状態から変えられていない大名家なんて腐るほどある
ましてや一文の利益にすらならない唐入りで西国は財政破綻してるところ多かったよ

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 12:56:43.48

しれっと無かったことにされやすい朝鮮役の経済的悪影響
日本戦史を引用して西国大名の動員数から大したことはないとする
意見があったが、実際は相当カツカツの状態で、西国大名の兵も
実際は少なかった

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 16:07:04.92

主家簒奪は信長の後継者とか意味不明なことを言ってなかったことにされやすいし
秀吉が三法師に臣従したり信雄に臣従したりで織田家をかきまわしていたこともなかったことにされるし
主君の妻子や孫娘、妹を秀吉が殺していることも他人がやったことにされるし
惣無事で帝に服属するようにもとめたこともなかったことにされて豊臣の家臣とか寝言を言うし
聚楽第行幸もなかったことにされるし
聚楽第行幸で公認された関白左大臣内覧豊臣長者にたいして隠居が謀反をおこしたことは、殺生関白の謀反になるし
信尹に関白を譲る約束で近衛家猶子になって関白になりながら、約束を反故にして信尹を流罪にしたこともなかったことになるし
二度の外征失敗もなかったことになるし
太政大臣の遺言で政治を託され、帝の下賜を受けて出陣した内大臣に謀反をおこした石田三成は帝にも豊臣にも認めてもらえてないのに義将にされる
秀頼がBMI４０越えの160キロデブなのも、すらりとした優男に捏造される

歴史を捏造する力がはたらいている

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 17:00:01.40

言いたいことは分かるから何度も書かなくていいよ

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 17:32:24.27

成り上がりは確かにあやかりたいもんだから秀吉ももてはやされてるが、秀吉は詰めがあまいのががっかりさせられる

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 21:10:36.16

喪中に恩人の家族を破滅させて、恩人が盟友と一緒に30年かけて作り上げたものを３年で盗み、
恩人を呼び捨てにしてバカにするような人間にはあやかりたくないな。主家簒奪をおこない、関白豊臣長者一家虐殺をした秀吉秀頼親子に大義はない。

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 23:41:41.52

秀吉は死んだあとの事何も考えてなかったからな。その点家康は偉大だよ

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 23:54:37.65

主家簒奪を関白と聚楽第行幸で正当化しながら、その聚楽第行幸で公認されていた関白左大臣内覧豊臣長者の一家を虐殺とかアホかって話だわな
公儀にしたがっているのはもと戦国大名で、伊達も上杉も徳川も長宗我部も島津も豊臣に領地を削られたり左遷されて故郷を奪われたりして恨みしかない。
なのに内部を外征に２度も失敗して、大義である関白を殺すとかあほすぎた。家康の大義と豪腕がなければ乱世に突入だったろう。
戦国大名は帝に従ったのであって、力のない秀頼なんぞどーでもいい存在。家康がいなけりゃ上杉とか黒田とか伊達とかも乱世をにらんでいたのだろう
戦国ファンとしては乱世逆戻りの方が楽しそうだが

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 00:14:11.99

武家関白制は1595年に終わった。1601年以降は公家関白制

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 01:46:09.05

秀吉は計画性がないな

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 20:15:28.14

主家簒奪を関白と聚楽第行幸で正当化しながら、その聚楽第行幸で公認されていた関白左大臣内覧豊臣長者を一家皆殺しにした秀吉秀頼親子

その豊臣への忠誠をとなえながら、豊臣にも帝にも公認してもらえず、
太政大臣の遺言で政治をたくされ、帝に下賜をされて応援され、豊臣が物資援助をおこなってて出陣した最高位の内大臣に反乱をおこした石田三成

どっちもどっちだね。なんで豊臣が正義で石田三成が義将なのか。歴史の謎すぎる

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 21:37:59.89

豊臣が一端天下を取りながら、滅亡した家であり、三成は敗北して処刑されたから、判官贔屓で両者とも持ち上げられている
それだけの話

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 22:08:14.88

>>380
うるせぇ死ね

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 21:59:55.74

そもそも東軍の連中、豊臣が正義か悪かなんて理由で家康の味方していないだろう
家康には自分達の権益を守ってくれるだけの力があり、逆に三成は自分達の権益を迫害する可能性があるから東軍に付いたってことだろう

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 22:55:30.85

判官贔屓というと義経で、義経はイケメンかつ八艘飛びするほど運動神経のよさでかっこいいが、
秀頼の場合、疱瘡のイボイボにきび顔で、体重１６１キロ、BMI４２近いデブだからな。アキバ系のキモオタ好きじゃないときつい

>>277
https://www.locomotion.nl/admin/resources/img0043-1-w1920.jpg
これがBMI４０越え