関ヶ原合戦の真実 Part9

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 14:17:08.63

慶長5年（1600年）9月15日関ヶ原で徳川家康らの東軍が石田三成らの西軍を破った戦い。
豊臣秀吉の死後、天下の実権を握った家康は三成と対立し、それぞれ諸大名を
糾合して戦ったが、小早川秀秋の寝返りにあった西軍は惨敗し、三成らは処刑され、
豊臣秀頼は摂津・河内・和泉60万石の一大名に転落した。この結果、徳川氏の覇権が確立。
俗に「天下分け目の戦い」という。
次スレは>>980でお願いします。無理な場合は次レス番を指定してください

前スレ
関ヶ原合戦の真実 Part8
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1518176864/

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 12:13:48.10

>>117
泣くなよ三成ガイジ

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 12:38:30.56

三成は秀次に濡れ衣を着せて死に追いやったり、朝鮮で偽講和を仕組んだりと
明らかに豊臣を混乱させて天下を乗っ取ろうと企てていた
更に秀吉が死ぬと毛利や上杉と結託するなど謀反の準備を急速に進めていた

家康が関ヶ原で三成の謀反を鎮圧したからいいものの
家康の手腕がなければ日本全体が三成によって大混乱に陥れられていたところだった

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 12:57:26.92

>>116
そういう話しじゃなくて関ヶ原直前の時点で三成が受刑者なのかただの隠居なのかって話し

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 13:38:26.32

さすがに蟄居かどうかの史料だしてくれって別に居丈高に言われてるわけじゃないのにその応答はアカンよ
三成が世間で言われてるほど清廉じゃなくかなり悪さしてるっていうのは明実録なり太閤遺言なりで説明できるんだから
やった確証がない秀次への讒言とか隠居についてもヒステリックに答えるんじゃなく、史料をもって客観的に答えるべきだよ

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 15:27:18.24

ただの隠居なら、佐和山から京・大阪に出てきても問題なかろうが、実際には出歩けなかったんだから、
実質国元で蟄居だろ。
佐和山までの道中も護衛という名目だけど、実際には結城秀康に護送されてるわけだし

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 20:11:30.49

実質というけど史料があるなら見たいな

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 20:53:50.90

蟄居という表記が資料でなされているかはしらんけど、日本人が一般的に物を調べるときに使うウィピペディアでは

石田三成　wiki
家康の仲裁によって三成は奉行を辞し佐和山城に蟄居

関ヶ原 wiki
家康・毛利輝元・上杉景勝・秀吉正室北政所らによる仲裁の結果、三成は奉行職を解かれ居城の佐和山城に蟄居となる

って書かれているので、蟄居じゃねぇ、隠居だ！というなら、書き直してくれば？

讒言しまくって恨みを買い、私闘事件をおこしたあげく
責任をとって奉行を更迭されて佐和山まで護送され、出てくるなってのは蟄居だと思うが。
家康に保護してやらなきゃ、厳しい処罰を求める武断派の主張どおり斬首や切腹だったろうしな。改易もありうるか

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 21:13:15.83

>>122
蟄居と言うのは例えば、加藤清正が公儀の意に逆らい、庄内の乱に介入し
伊集院忠真を援助した結果、家康が激怒し清正に上洛を禁じた上、
もし清正が上洛しようとしたなら、菅平右衛門、有馬則頼に淡路で阻止するように
命じたような状態だろう。
ちなみに上記の清正の件は山田貴司氏の説によっている

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 12:12:08.34

出典不明のWikipediaを出してくるあたりで蟄居の根拠は無いものとしれる

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 14:25:53.34

https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12190445857

ちょっと調べたけど、三成は徳川邸に逃げ込んだわけじゃないのかね。史料そのものが少ないみたいだが。

奉行更迭、佐和山蟄居は定説のようだが

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 14:40:42.48

多聞院日記や慶長年中卜斎記に三成が自分の伏見屋敷に戻っている旨の記述があるよ

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 15:27:16.31

>>127
今更、それか。もしかして秀次は切腹ではなく自害説も知らないとか

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 16:07:45.94

信孝も自害、秀次も自害、秀吉に都合の悪い人は自害って説か
ついでに信長の息子の秀勝は秀吉が関白になると病死という

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 22:08:53.67

なにかスレの流れが関ヶ原からずれてきていて、三成アンチスレでやって欲しいと思うような内容になってきているようなので、
ここで史料の紹介を一つ。
有名な史料で、概要や意訳は目にしてきたのですが、最近漸く元の文を目にする機会があったので上げてみます

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 22:11:14.04

　　直江兼続宛西笑承兌書状

　　　　　豐光寺承兌書狀寫

態以飛札申達候、然者景勝卿御上洛遲滞に付而、内府樣御不審候儀不少候、上方雜説穩便無之候付、

伊奈圖書、河村長門被差下候、此段者、使者口上に可申達候得共、多年申通上者、愚僧笑止に存如此候、

香指原新地被取立、越後津河口道橋被做候段、何篇不可然候、中納言殿御分別相違候共、

貴殿御異見油斷與存候、内府樣御不審無據歟存候事、

一　景勝卿御別心無之候者、靈社之起請文を以、御申開可被成旨、内府公御内存に而候事、

一　景勝卿律儀成御心入者、太閤樣へ幷内府公御存知之事候得者、被仰分之品々さへ相立候者、異儀不可有事、

一　近國堀監物一々申上候間、御陳謝堅無之者、御申分相達申間敷哉、何篇御心中に可有事、

一　當春北國肥前守利長異儀之處、内府公順路成思食に而、無別儀思之儘靜謐仕候、是皆前車之誠に而候間、

　　其元兼而御覺悟、可爲尤歟之事、

一　京都に而增右、大刑部少萬事、内府公へ被申含候間、御申分候者、御申越可有候、榊式太へも被仰越候而、可然歟之事、

一　千萬も不入、中納言殿御上洛遲候付、如此候間、一刻も早御上洛候樣に、取沙汰可被爲計事、

一　上方に而專取沙汰之事者、會津に而武具取集候と道橋被做候との事に而候、内府公壹入、中納言殿上洛御待被成候事者、

　　高麗へ御使者被遣候間、各降參被仕候者、來年歟來々年歟、御人數可被遣候、其御相談可被成候由に候間、
　　
　　御入洛近々可然候、其上に而、無諫意被仰分候樣に、少も早御上洛尤候事、

一　愚僧與貴殿、數ヶ年無等閑申通候得者、何事も笑止に存如此に候、其地之存亡、上杉之興廃之境に候条、

　　被廻思案之外、他事有間敷候、萬端使者口上に申含候、頓首、

　　　　　卯月朔日　　　　　　　　　豐光寺
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　承兌

　　　　直江山城守殿
　　　　　　　　　　　　御宿所

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 22:12:13.01

こちらは返書である直江状と違い偽書説は無いようですね

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 22:31:59.89

「治少一人佐和山に隠居候て天下事存知なく候様」(毛利文書)
まあ蟄居と言っても間違いじゃない

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 13:52:31.60

隠居って書いてないかそれ

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 22:05:34.34

隠居でも蟄居でも良いけど天下の事に関わらないようにとされた人間が
>>19にあるようなこんな勝手な事約束したら駄目だろう

此書立之人數五三日已前に悉從國々馳上相知候、於仕置者可御心易候、其上金銀、玉薬料入候者可承候、從　秀賴樣可被遣候、

太閤樣御貯之金銀幷闕地何も御忠節次第其々に可被下候、今度伏見表手柄仕置九州衆、内府江州之地行十万石令割符、

當座之引出物金銀に添感狀被下候

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 14:49:20.87

意味としては、秀吉の遺産から補給物資や恩賞の支給を勝手に約束しているということでいいのかな？

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 15:11:51.84

こそ泥と大差ないじゃないか

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 16:55:49.16

こういう約束していて後で咎められないと考えなかったのかな
だから考えが甘いとか言われるんだよなぁ

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 17:02:59.91

勝てば官軍なんですよ

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 17:14:07.28

>>140
しかしなあ、西軍はそもそもの挙兵理由が『政権を私的に専横してる家康をこらしめる』だった訳で、
その言葉を使ってしまうと「お前ら人の事エラそうに説教出来るのか！？」という話になってしまう
それにその論法は秀吉死後のの家康の行動を非難する理由が完全になくなってしまうぞ
それこそ、『勝てば官軍』なのだから

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 17:19:08.37

権力争いなんてそんなもんでしょ

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 17:46:42.68

豊臣公儀は関白に任命されることで公儀を名乗り、聚楽第行幸で大政をゆだねられて公認された存在だったが、
豊臣が行幸で公認されていた関白左大臣内覧の豊臣長者を一家皆殺しにしたことで公儀性が失われたからな。

相国の秀吉が織田家を簒奪したときのように正当化しようとしたけど、誓詞を乱発しただけだった。誓詞に公儀性はない。
太政大臣の死後は、将軍も大臣も内大臣以外いない状態だったので、内大臣が政務をおこなった。

その内大臣が後陽成天皇の下賜をうけて征伐をおこなった軍に謀反をおこしたのが、奉行を更迭されて隠居していた元奉行なわけで。
石田三成には最初から大義なんてものはない。大義を主張したいなら、最低でも太政大臣家に公認されて物資援助を受けることは必要で
家康と対等な関係になりたいなら、後陽成天皇に大臣に任命してもらって、下賜を受けて兵をあげないとね。

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 18:19:00.82

>>143
書き込む前に推敲くらいしろバカ

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 19:39:47.08

>>136
伏見攻めで手柄を立てた連中に内府江州十万石の割符を恩賞にしたみたいだけど
文脈から見れば江戸の地だろうけど、江州と言えば普通近江で江戸は武州だと思うんだけど
この時代、江戸を江州と読んだ例が外にもあるのかな
>>139
考えが甘いと言えば、書状が送られてきたくらいで上杉と敵対していた堀が味方に付くと
あっさり信じる甘さがどうしようも無い。書状に出てくる丹羽長重が西軍に付いた理由もよく分からんけど
>>144
どのスレでも似たようなこといつも書いている奴だろう

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 19:59:42.88

>>145
近江にある徳川家在京料のこと

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 20:48:20.45

在京料自体は貰っていたみたいですけど、その九万石の根拠って、
三河風土記からでこれは後世の編纂物なので
あまり当てにならないって事じゃ無かったかな

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 21:18:52.96

じゃあこの書状が裏付けになるな

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 22:36:47.82

主家簒奪の逆賊が、聚楽第行幸で簒奪を正当化しながら、
その聚楽第行幸で公認された関白左大臣内覧の豊臣長者をぶっ殺した時点で豊臣に大義はないからな。

1600年当時は、内大臣が公儀を運営し、内大臣の率いる軍は後陽成天皇が下賜をして見送った軍だ。

豊臣に大義はないし、石田三成にも大義はない。

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 06:49:27.52

>>145
丹羽って加賀征伐の時は家康方だったよね
そこから何があったのかな

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 08:00:36.91

>>150
単に利長が嫌いなんだろ

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 11:24:27.38

前田は丹羽に人質を要求してきたんだっけか?
逆に浅井畷後に丹羽の人質になった前田利常は長重の優しさを爺さんになっても忘れなかったらしいね

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 17:03:30.79

丹羽もなぁ。長秀が欲をかかなきゃ織田が秀吉に食い荒らされることもなかったろうに
長重も東軍に味方しとけばよかったのに、近視眼的に内大臣と敵対して改易だものな。
丹羽は目の前のことしかわからないニワトリみたいな家だな

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 17:40:44.82

いっそ会津征伐に同行してた方が結果良かったかもな

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 22:31:18.96

でも大名に復帰して家存続させたんだから、マシな方じゃ無いか

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 00:03:12.39

丹羽長重は石高でみるとジェットコースターのような人生で面白いな

丹羽長重
123万石　親から相続する
↓
15万石　家臣が佐々に内応したといちゃもんを付けられ秀吉に奪われる。重臣3人も奪われる
↓
4万石　家臣が狼藉したといちゃもんをつけられ秀吉に奪われる
↓
12万石　小田原征伐に参加して功績で
↓
改易　関ヶ原で西軍に参加し前田に攻撃を仕掛けたため
↓
1万石　1603年に許されて大名復帰
↓
2万石
↓
5万石
↓
10万700石　息子に相続して死亡

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 08:36:31.09

復帰できたのは仲の良かった秀忠のおかげだけど、改易される遠因はその親父の行動というのが可哀想
まあ、家康にしてみれば前田さえ折れれば丹羽のような小大名なんてどうでもよかったんだろうけど

というか前田は小勢の丹羽にやられて進軍を諦めたわけだけど、やっぱり前田家って戦下手なんかな?

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 12:40:37.00

伏見救援のために越前まで攻め込んで伏見が落ちたから引き返して
帰りがけの駄賃で小松でも取るかぁと攻めたら手強くてそのまま退却
進軍諦めたのは小松攻める前やね

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 13:02:19.67

まず往路で小松を迂回しようとしたけれど、城外で丹羽勢に迎撃されて一戦（浅井畷の戦い）、
その後大聖寺城を落として南下、帰路に小松攻めという流れだな。

**159** · 2019/01/07(月) 14:12:12.46

おっと　×迎撃されて一戦（浅井畷の戦い）　○帰路に小松攻め（浅井畷の戦い）

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 15:38:59.36

関ヶ原は地方の動きも普通に面白いよね

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 21:58:34.39

地方と言えば如水、広家に西軍が勝った時の為か何なのか
こんな書状出しているんだよな。如水らしいと言えばらしいが

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 21:59:18.71

黑田如水自筆書狀

　　廣家
　　　
　　　　參人々御申　　　　如水

天下之儀てるもと樣御異見被成候樣にと奉行衆被申、大坂城御うつりなされ候事、目出度存候、左候て、

秀賴樣へ別心存者あるましく候条、やかて目出度しつまり可申候、左樣候て、九州四國衆人しちてるもと樣

御あつかり候やうに被仰上可然存候、九州にても鍋賀州、賀主、羽左近、毛壹、嶋津此衆專存候、甲州人しちは、

貴所樣てるもと樣より御あつかり候やうに御才覺給へく候、左候て、何樣にも御馳走可申候、人しち奉行衆候へは、

てるもと樣御馳走不成事候条、其御分別專一候、内府公上國は必定あるへきと存候、左樣時は、又貴所樣御きもいりにて、

てるもとさま御事相澄可申候、とかく此節御分別專用候、扨々不慮之事共如何成行可申候や、其表樣子具令仰聞、

一人御下候へかしと存候、左候て、我等心中も貴所樣へは不殘可申上候、かしこ、

　　八月一日

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 22:24:34.38

いやこの書状、最初の方はおめでとうって言ってるけど、人質は絶対奉行衆に渡すなとか内府が勝って畿内に入るからその時は広家がしっかりせなあかんのやでって書いてない？

**人間七七四年** · 2019/01/11(金) 06:38:37.89

>>163
人質として押さえておく鍋島、賀主？、立花、毛利壱岐、島津、長政が如水が重視した面々かな
関ヶ原で毛利吉成の名前ってあまり見ないから、気になるところだけど

**人間七七四年** · 2019/01/11(金) 11:48:31.73

>>165
鍋島加賀守、加藤主計ではないかなと。
つまり九州の有力諸大名。

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 17:19:59.47

>>157
秀忠の御伽衆に選らばれているくらいだから、前田が戦下手なんじゃなくて、丹羽が上手いんじゃないのかな

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 22:58:34.93

長重が戦上手だった事を示す実績とかあるの？
秀忠の御伽衆って中野等の立花宗茂を読むと最初の八人が
丹羽長重、佐久間安政、細川興元、立花宗茂
猪子一時、三好一任、堀田一継、能勢頼次で
この他に節々出仕する衆として日野輝資、山名豊国、成瀬正一、朽木元綱があるけど
正直言って玉石混淆じゃないのか

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 23:35:47.45

島左近とかいう大事な戦で即死した実績を持つ男
こいつ過大評価の塊だろ

**人間七七四年** · 2019/01/15(火) 12:31:39.41

>>168
この中だと立花宗茂、細川興元、成瀬正一、佐久間安政かな

そして丹羽長重。

**人間七七四年** · 2019/01/16(水) 16:07:45.50

秀忠の場合の御咄衆は家康が死んだ半年後くらいに組織されたもので
将軍の顧問として知識経験豊富だったり武功がある人材を集めたらしいから、
長重は築城に関する知識を買われたとかじゃないかな

まあ、丹羽長重と立花宗茂の２人は家光の代でも継続して御咄衆をやってるから
かなり重用されていたようだけど

**人間七七四年** · 2019/01/16(水) 21:32:20.43

細川忠興が、丹羽長重と立花宗茂からの情報なら確実だ、って言ってるくらいだからな。
政権中枢メンバーの一員だったと考えてよかろう。

**人間七七四年** · 2019/01/16(水) 22:30:19.16

中枢ではのうてブレーンの一人ではないかい

**人間七七四年** · 2019/01/18(金) 22:07:35.05

秀忠の御成の御供も決行しているし、信頼されていたんだろうな
逆に宗茂とか秀忠が死んだとき花押に変化があったらしいし
丹羽の方は主体で取り扱っている本とかが無いから知らない

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 22:08:42.61

丹羽長重とか結構面白そうな題材だと思うんだけどな
親父の方も南條範夫の短編小説くらいしか見た事ないし

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 23:25:08.48

出典は『武功雑記』だけども、
秀忠御咄衆のうち
立花は九州、九鬼は船手、脇坂は四国、平野は秀吉、佐久間は北国および奥州、細川は上方に詳しい（から選ばれた）

丹羽長重はなんで選ばれたのかは、
17世紀後半の松浦鎮信（あるいはそのネタ元の老家臣）にはもう明確ではなかった模様
もっとも、余人にも分かりやすい選抜理由がある必要はないけど

**人間七七四年** · 2019/01/21(月) 02:39:31.66

見つけたので提示する。

内府ちかひの條々

一、五人の奉行、五人之年寄共、上巻之誓紙連判候て無幾程、
　年寄共之内弐人被追籠候事
一、五人之奉行衆内、羽柴肥前守事、遮而誓紙を被遣候て、身上既可被果候處ニ、
　先景勝爲可討果人質を取、追籠候事
一、景勝なにのとかも無之ニ誓紙之筈をちかへ、又ハ大閤様被背御置目、
　今度可被討果儀？？敷存、種々様々其理申候へ共、終無許容被出馬候事
一、知行方之儀、自分ニ被召置候事ハ不及申、取次をも有るましき由、
　是又上巻誓紙之筈をちかへ、忠節も無之者共ニ被出置候事
一、伏見之城、大閤様被仰出候留主居共を被追出、私ニ人數被入置候事
一、拾人之外、誓紙取やりあるましき由、上巻誓紙ニ載せられ、數多取やり候事
一、政所様御座所ニ居住之事
一、御本丸のことく殿守を被上候事
一、諸侍の妻子、ひいき？ニ候て、國元へ被返候事
一、縁篇之事、被背御法度ニ付て、各其理申、合點候て、重而縁？不知其數候事
一、若き衆ニそくろをかい、徒？を立させられ候事
一、御奉行五人一行ニ、一人として判形之事
一、内縁之馳走を以、八幡之検地被免候事

右誓紙之筈ハ少も不被相立、大閤様被背御置目候へハ、
何を以たのミ可在之候哉、如此一人宛被果候て之上、
秀頼様御一人被取立候はん事まことしからす候也、

慶長五
　　　七月十七日

**人間七七四年** · 2019/01/21(月) 05:02:30.31

御掟…婚姻は上様の許可をとらなくてはならない
遺言…秀吉が死んだあとは、徳川前田が政治をおこない、奉行は相談し認可を取る

つまり内府ちかひの条々は御掟も遺言も無視するものだな。直江状もまた同じ

**人間七七四年** · 2019/01/21(月) 07:00:30.84

>>178
内府ちかひの条々では「奉行」は徳川家康、前田利長、毛利輝元、上杉景勝、
宇喜多秀家を指す。

**人間七七四年** · 2019/01/21(月) 14:59:41.71

おまえら、４００年前の話はもういいってｗｗｗｗｗｗｗｗ

自分の将来を考えろ！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2019/01/21(月) 15:27:07.25

また史料増えたのか。次スレ、テンプレだけで80レス越えそうだな

**人間七七四年** · 2019/01/21(月) 18:01:28.42

>>179
丸島先生なんかも指摘されてる通り、奉行たちは自分たちこそ正統で相手は役人に過ぎないという意味で家康たちを奉行と呼んでる
けれど前田玄以らは他称ではずっと奉行と呼ばれつづけて反対に家康らは他称で大老とされてるため、あくまでも五奉行たちの詐称のようです

**人間七七四年** · 2019/01/21(月) 22:14:21.12

奉行より年寄の方が格下だからな。石田らの年寄自称はへりくだってんだよ

**人間七七四年** · 2019/01/21(月) 22:17:22.22

石田好きはもしくは家康アンチは、なんでも石田の都合の良い様に考えるから始末に悪い

**人間七七四年** · 2019/01/22(火) 05:48:54.20

家康はなんだかんだですごかった
三成は頭いいふりしたバカだった、これでよし

**人間七七四年** · 2019/01/22(火) 07:40:22.20

バカは違うんじゃないの?
身の程知らずだとは思うけど

**人間七七四年** · 2019/01/22(火) 18:14:22.42

身の程を知らず、自分本意な周りに迷惑なことをする人間を馬鹿というんじゃないのか

**人間七七四年** · 2019/01/22(火) 18:54:19.58

この場合は頭が切れるかどうかって意味だと思うけど?

**人間七七四年** · 2019/01/22(火) 20:55:30.03

いやわきまえることのできない、自らを理解してないバカってことで。
実務やれる人間なんて別に三成に限った話じゃない
ただしい判断につながる理屈がもてるかどうかでバカかどうか決まると思う

**人間七七四年** · 2019/01/22(火) 21:27:17.96

内府ちかひの条々って実際全部家康がやってたことでしょ、
これに対して家康って反論というか釈明ってしてないよね？

**人間七七四年** · 2019/01/22(火) 21:34:29.87

家康は保守的で正しい手続きを踏むことを心がけ現状維持を望む人だからね。
反論すれば豊臣家が割れる。相手が理不尽なことを言っていても受け入れる度量がある。

そもそも御掟で婚姻などは秀吉の許可を取ることがうたわれており、
秀吉の遺言で徳川前田が秀吉なきあとの政治をおこない、奉行はその意見を聞き従うことと言われていた。
石田ら奉行は何ごとも家康の意向を聞いて従わなければならない立場だったのよ。それを無視して書いた迷文が内府ちかひの条々

**人間七七四年** · 2019/01/22(火) 21:48:33.67

自分達が権力の座に着く為に、公戦である上杉討伐の留守を狙って
家康を糾弾する事で無理矢理正当性を持たせる為に書かれた物だからね
しかも姑息な事に東軍に参加している面々には送っていない
自分達の主張が本当に正しいと思っていれば、敵である連中にも送って良いはず

**人間七七四年** · 2019/01/22(火) 22:02:22.91

>>190
三成が謀反を起こしたというのが家康の反論だろ
もしも三成が謀反人として首謀して作ったものなら
謀反人たる三成を討てば煙路に様に消えてなくなる

だから関ヶ原で三成を討伐して内府ちかひの条々が嘘であることが証明された

**人間七七四年** · 2019/01/22(火) 22:23:42.83

正面から弾劾されたならともかくクーデターしたやつの建前なんか答える意味がないよな

**人間七七四年** · 2019/01/22(火) 23:52:52.86

一応>>177の補足説明だけど、内府ちかひの条々は、
秋田家文書、筑紫古文書上、真田文書、松井家文書、加能越古文書、武家事紀、
慶長見聞書とあり（他にもあるかも）、それぞれにどの程度違いがあるかは
少なくともわたしはわからない。
実際には証拠隠滅した家もあるだろうし、どの程度ばら撒かれたのかもよくわからない。
奉行がどこに送ったと一覧でも残してくれていればよかったんだが。

**人間七七四年** · 2019/01/23(水) 15:44:40.55

知行勝手にやったとか徒党を組んだとか、自分達を棚に上げて何言っているのかと思う

**人間七七四年** · 2019/01/23(水) 16:47:23.66

最高位の内大臣、家康が政治をおこなうのは当然なんだよ。遺言でも認められていること。

一つ、年寄五人で蔵入の御算用を処理することにきめたから、
家康殿と利家殿にそれを見せ、受取状をとっておき、
秀頼様が御成人なされて、御算用のことをお尋ねになった場合は、御
両人の受取状をお目にかけるようにしてほしい、と仰せられた。

　⇒家康殿と利家殿にそれを見せ、受取状をもらう。つまり利家なきあとは家康が許可を出す

一つ、どんな事でも、家康殿と利家殿の御意見を聞き、その御意見次第できめるように、と仰せられた。

　⇒家康殿と利家殿の御意見を聞き、その御意見次第できめるように。つまり利家なきあとは家康の意見しだいできめる

**人間七七四年** · 2019/01/23(水) 18:00:25.12

つまり最終決定権者は石田ら奉行じゃないのか？
その文言だと。

**人間七七四年** · 2019/01/23(水) 18:02:18.23

その決定内容は家康や利家の意向を汲んだものになるのでは
秀吉の遺言って奉行の独断専行を戒めているようにも読めるんだよね
一々仕事の仕方を指示されてるところとか

**人間七七四年** · 2019/01/23(水) 18:36:19.69

秀吉の遺言の穴は家康に征夷大将軍に就任してはいけないと言うような文言を付けなかった事。

**人間七七四年** · 2019/01/23(水) 18:48:10.99

家康に将軍職が転がり込んできたのは関ヶ原のせいで豊臣に天下の統治能力がなくなったのが誰の目にも明らかになったせいだろ
むしろ遺言で長束増田石田の三奉行を引退させるべき
豊臣政権の未来の外戚徳川家康じゃなくて
徳川政権の徳川家康にしたのは最悪だ

**人間七七四年** · 2019/01/23(水) 18:57:34.65

家康としては豊臣政権での執権管領でも良かったのかもな

**人間七七四年** · 2019/01/23(水) 18:58:16.80

確か五奉行どころか増田と石田だけで輝元主導による秀元への領地割譲にOK出してた書状があるらしいね
五奉行が、とひとくくりにされるけどやはりどうも暴走してるの増田と石田のよう

**人間七七四年** · 2019/01/23(水) 20:11:49.32

確かに五奉行が存在しないか力がはじめから弱ければ対立も起きず、秀頼を下ろす方向に進まなかったかもしれない。
淀殿が生きてる限り家康も大きな事はできないし徳川家の立場をさらに強めたり、あからさまに淀殿や秀頼の権力の削ぎ落としを進めればさすがに政権内部からの風当たりは悪くなっただろうしな

**人間七七四年** · 2019/01/23(水) 20:47:49.66

>>198
官僚は政治家のいうことを聞きなさいってかいてあるだろ？
官僚は政治家の徳川前田の意見をきいてその意見できめなさいと。

**人間七七四年** · 2019/01/23(水) 21:10:51.56

>>205
官僚的な役割を与えられた大名というだけで、自分の才覚で成り上がってきたから今の官僚とは違うと思う。

**人間七七四年** · 2019/01/23(水) 21:31:02.44

「法度違反の者が出た場合、五奉行は提げ鞘の格好で違反者を取り締まれ」（＝絶対に武力討伐はするな）
という遺言もあるんだよな

**人間七七四年** · 2019/01/23(水) 21:37:32.54

上杉も前田もは度が過ぎてたし武力征伐は致し方ない

**人間七七四年** · 2019/01/23(水) 22:10:41.44

加賀征伐、何故か家康の陰謀みたく言われてきたけど
家康に暗殺計画を告げた連中を考えると、むしろ西軍参加奉行衆の陰謀な感じがするな

**人間七七四年** · 2019/01/24(木) 13:36:48.81

よく仕組んだとか言われてるけど
関ケ原前の家康は天下なんて狙っていなかったと思うんだよね
豊臣政権内で権力掌握できれば、それでいいかなといった感じ

**人間七七四年** · 2019/01/24(木) 14:13:39.36

暗殺の密告したと言われるのが増田、長束もしくは三成だっけ？

**人間七七四年** · 2019/01/24(木) 16:26:55.45

豊臣滅ぼすまで15年あるからね

**人間七七四年** · 2019/01/24(木) 19:29:25.75

>>210
ただ関ヶ原後の家康のやったことは
国家掌握のために重要なことばかりで
それも265年続いたような完成度があった。
完成度云々は結果論かもしれないけど
おもいつきで出来るような各種統治手段とも
思えないのだよね。
ではいつから天下狙ってたか、というのは
それなりに面白い話なんだけど、本人の日記が
あるわけでもないしどうしても仮定の話になってくる。

**人間七七四年** · 2019/01/24(木) 19:33:42.59

まあ言ってみれば現実化するかどうかは別にして
日本最大最強大名でライバルが死んだんだから
天下を考えない方がおかしい

**人間七七四年** · 2019/01/24(木) 19:47:07.68

まともな感性があるなら、豊臣体制が続くわけないとわかるわな。

豊臣のはじまりは主家簒奪。支える人は織田家の家臣と戦国大名。
簒奪を関白の官位と聚楽第行幸で正当化しながら、
聚楽第行幸で公認されていた関白左大臣内覧豊臣長者を一家皆殺し。
外征を２度失敗。官位妨害で公家が大臣になれないようにした。太閤検地で圧政をおこなっている。
秀吉が死んで半年で子飼い同士で武力闘争。
一門衆の層が薄すぎる。石高ベスト１０のうち過半数以上がなんらかの形で豊臣に恨みがある。などなど。

家康がまとめなきゃ乱世だったろう。信長と家康の苦労はなんだったのかって話だ。

**人間七七四年** · 2019/01/24(木) 19:50:54.55

豊臣体制は遅かれ早かれ終わっただろうけど関ヶ原が無かったら、秀頼存命の上公家としての豊臣家存続はあり得たと思う。

**人間七七四年** · 2019/01/24(木) 19:58:45.95

>>216
それは多分関ヶ原の有無関係なしに十二分にあり得たものだと思うよ
豊臣政権の崩壊は秀吉の死とイコールだけど、豊臣家の滅亡はひとえに当主秀頼の自爆だし