武田勝頼パート13

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 15:23:06.42

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1544005614

前スレ武田勝頼パート12

規則
「ねえ」の相手をしない。
「ねえ」は無視しよう。
「ねえ」に返信しないこと。

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 18:23:35.53

>>934
信濃国衆そんなに力あるかな？　
上杉にしても越中方面も対応しなくちゃならんし

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 18:48:28.52

>>937
それは描いた絵師の演出や先入観もあるし、被写体本人のリクエストもあるけどな。

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 19:16:08.75

>>933
旧武田領の安定と西部戦線が最優先だったんだろう。越後を早めに潰さないと脅威になるかと言えば、
そうじゃない。史実でも、本能寺がなければ柴田と森と滝川（と新発田）任せで景勝を滅ぼせてたしな。

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 19:20:56.10

まああの時期だと、ピンピンしてるなら兎も角柴田と新発田に挟まれてジリ貧で武田の援護もままならない状態の上杉を態々大軍勢で潰しにいくよりは、占領した旧武田領の安定化を優先するわな

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 19:53:55.20

>>927
それ江戸時代の創作だから
氏真は長篠後、諏訪原城を落としてここの城主になったが
その後入道して今川家臣団を解散してる
多分、後の築山事件に巻き込まれるのを恐れて身を引いたんだろう
この時点で氏真は駿河太守に返り咲く事を諦めていた

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 19:55:21.47

御館で景虎が勝ってたら、後北条家と一緒に織田にジャンピング土下座を試みたんだろうか？
国力的には織田家+徳川家は最早、甲越相三国+毛利が仮に同盟組んでも潰せるくらいだけど。

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 20:00:56.71

信長は末期は殲滅主義になってたからな
長曾我部にまで因縁付けて潰そうとしてたし
そこに気づかなかった武田の情報網ってかなり貧弱だよね

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 20:54:17.83

>>911
言うは易し行うは難しじゃ

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 20:54:44.63

当時の四国の情勢考えるなら因縁ってほどでもないだろ
もう少し長宗我部に甘くてもいいと思うが

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 21:24:13.68

秀吉が大勢力を残したまま死んだから内乱になった
家康は関ヶ原に続き大坂の陣でも徹底的に反勢力を潰したから200年以上の泰平の世が続いた

殲滅主義はある意味正しかったんだよな

毛沢さんも文化大革命でやらかしたけど知識人をジェノサイドしまくったから一応は体制は保てた

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 21:35:29.60

中国は周恩来が4人組に命を削られながら身を挺して鄧小平を守ったからだろ
毛沢東王朝は次代の華国鋒が鄧小平に潰されて以後は鄧小平王朝になってる

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 21:59:25.22

>>946
むしろ長宗我部が調子に乗りすぎたと思ってる

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 22:00:59.48

信玄が織田との友好を維持してたとしても、いずれは
長曽我部パターン(駿河･信濃放棄 or die)だっただろう。

運が良ければ、信長が自然死して、信忠・松姫ラインの
外戚扱いで安堵かも知れんが。

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 22:36:48.79

>>950
信忠がうっとおしい信長時代の方面軍司令をクビにしようとした時に
武田の軍事力はそれなりにあてになるだろうな

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 22:37:33.08

徳川は駿河か信濃しか攻められないし
織田も関東進出には信濃は要所と見るだろうし
関東進出には駿河信濃は武田が領有してると邪魔からな
難癖をつけて勝頼から破棄するようにするだろうね

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 22:42:40.95

武田が織田の外戚なら北条も武田通じて織田に臣従するだろうし
信長は東北に関しては臣従してくればそのまま認める感じだったし
案外東日本は平穏な気がする
問題は本願寺戦争が起きた場合に勝頼が援軍要請されることだろうな
一応信玄は大僧正だったような

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 22:55:48.46

信長「武田は本願寺に兵糧を運んだ疑いがある、許せん」

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 23:04:40.17

勝頼から見ても信長は養女とはいえ元正室の義父だしな
信勝の祖父でもある
勝頼の正室にお市ぶっこんだりしないもんかね

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 23:25:34.76

全力で臣従を目指すにしても領地の位置の悪さで甲斐一国安堵されれば上出来、
というのが辛いところ

だが割り切って新たな地方を任されることを目指すべきだな

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 23:30:36.56

信玄晩年ですら武田徳川の関係はどうしようもなかったし、武田は名門のプライド高いから織田に臣従なんて無理すぎてIFする気にもならない
信玄の遺言通り守り固めたらどうなったかの方がマシ

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 23:36:12.16

清洲同盟が成立する前に
武田が織田に臣従していれば
複数国を支配しても許された

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 00:00:02.83

>>958
うん。それは無いね

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 00:09:44.13

あくまで信玄が死ぬ直前に織田に喧嘩売ってないって前提のIFだから
そうなると足利将軍の依頼を無視して織田との同盟を継続してるわけでさ
信玄死後に関係強化で松姫の輿入れも急ぐだろうし
1561年生まれだから信玄死んだのが73年なので12歳
当時なら珍しくもない年齢

信忠の正室に松姫が輿入れした後で徳川が武田にちょっかい出す勇気があるかって話で
信長としても「竹千代いい加減にしとけよ」ってなるわな

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 00:11:00.10

IFの話するとあいつがやってくるぞ

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 00:23:59.50

信濃駿河は織田徳川の関東進出の邪魔だからどの道不可能

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 00:27:55.09

織田がいつから関東進出にご執心になったんだ？
このスレだと既定路線みたいになってるけど
北条は織田に逆らったら織田武田だけでも5万以上の大軍で攻められる可能性があるんだからさ
武田通じて上手く織田に取り入るだろ最終的には
織田にとっては畿内と瀬戸内の海運が重要だし南蛮貿易も考えれば西に向かいたいのに
わざわざ東でもめ事起こさなくてもいいべ

>>961
年末年始暴れてたあいつかｗ

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 00:41:23.88

>>963
わざわざ揉め事を起こすために滝川を関東管領にしたのに何を言ってるんだ？

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 00:44:05.21

それは武田が滅亡して上野を領有した場合の話だろ
そもそも織田は上杉謙信とも同盟結んでるんだから
関東なんかに手を出そうとすれば上杉と手切れだろうに

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 00:45:49.76

あれだけ氏政が卑屈な態度をとり信長に平身低頭してたのに
一貫して冷たい態度をとり続けた信長が関東取りをためらうわけがないだろｗ

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 00:49:21.21

>>963
揉め事を起こす徳川の存在をなぜ忘れるのか
徳川は武田しか攻めるところがないのに

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 01:00:24.60

>>967
織田と徳川が松姫を介して友好関係で
武田が信長に「徳川君がちょっかい出すの止めさせて」と言って
信長も「武田領にちょっかい出すのはやめろ」と言ってるのに
徳川が武田領にちょっかい出すなら
もう織田にとっての徳川の価値ってないんじゃね？
織田が三河、武田が遠江で分割すりゃいいんじゃね？

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 01:00:40.75

秀吉は表向きだけでも秀吉の言う事を聞く大名には寛容で天下人の度量を示して大領の保持を許したけど
信長は結構狭量で完全に土下座して裸になって泣きわめいて許しを乞うても斬殺してるよな。

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 01:01:07.38

＞織田と徳川が松姫を介して友好関係で

織田と武田の間違いな

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 01:04:17.51

信長「降参して砦から出たら許す」
敵方「助かったー」
信長「騙されたな！皆殺しじゃ！」
これ何回やり続けてるんだよｗ　長島一向宗だけじゃないぞ。もうこれが信長の十八番になってるし。

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 01:10:25.18

>>968
信玄が死んだ後の話だろ
勝頼で代替わりした武田でまともな援軍を寄越さなかった武田と
尾張の背後を任せてる徳川とどっちを信用するか
もちろん徳川だわな

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 06:59:43.01

>>963-964
信長政権は信長個人の意思により動く部分が大きい。北条だけでなく、武田も上杉も敵対して来ない
ＩＦ歴史で、西国制圧→海外進出（貿易のみでも）を優先するかで、信忠以降の代での反乱を防ぐため
無理筋なイチャモンつけてでも東国の大大名を潰そうとするかは、信長次第。

奥羽に直接連絡できる領土が全くなく、濃尾や近江のすぐ近くに外様の大国があるのは不安だろうし、
後者になりそうな気がするけど。

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 08:06:22.82

信長に武田征伐を躊躇させるには方法は一つしかなかったと思う
それはファンタジー大作戦！
「信玄が生き返った！」と大嘘を流言しまくることだなｗ
あの時代ならまだ今よりは神仏の信仰心は今より高いだろうから、信長もちょっとは間者とか送って
本気で偵察とかさせるだろうから、その間時間は稼げる
信廉に信玄の恰好をさせて、それ以降勝頼は一家臣として振る舞う
これで周辺諸国を油断させる

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 09:19:01.75

>>969
あれ秀吉は許さざるを得なかっただけ。
天下取りレースにいきなり加入し、藩屏なし家柄なし子供無しで外様を取り込むことで自分の力にするしか道が無かったんだから。

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 09:21:00.40

>>974
津野田幸作にそういう作品書かせたらいいよ。
あいつなら高遠城に4万人近い兵力が籠城できるとか奇想天外なこと平気で書く無知な作家だから。

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 12:40:31.27

>>971
そこまで一方的かな？
織田との和議を一方的に破棄したり、一度、臣従して見せた後、寝返った連中以外で、騙し討ちされた例はあまり聞かない。
まあ秋山は裏切りとは言えないが、個人的遺恨に加え、謀反組・岩村系遠山氏の総大将だったからなぁ…

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 12:42:02.95

信玄｢上杉との和睦斡旋の件ありがとう！あと比叡山の事はどうかと思うけど俺達はこれからもズッ友だからな！｣
信長｢ええよ！｣

信玄｢なんて嘘だよヽ(・д・)ﾉﾊﾞｰｶ♪｣
信長｢は？やっていい事と悪い事もわからんのか？こんな行為は前代未聞だぞ？今後は未来永劫信玄とは手を組む事はないと思えよ？絶対に許さんぞ！｣

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 12:48:02.31

むしろ信長は甘すぎるってくらい甘いでしょ
家臣追放にしても家康・秀吉に比べたら甘い
裏切りに感しても甘いし、秀吉からも信長の様に甘くないと指摘される始末やぞ？

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 13:00:43.57

>>974
徳川を圧してたのに撤退して、信玄の死を隠せると
本気で思ってたのかな？そもそも武田家中は。

だとしたら、アホ過ぎるんだが。

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 13:14:36.82

>>971
長島一向一揆殲滅と岩村城奪還以外にある？丹波の波多野兄弟を騙して開城させるために、
人質として城中に赴いた明智光秀の母親の報復処刑を招いた話は後世の創作だしな。信長は
親族大好きマンだから、身内を殺したり、拉致したりした相手には厳しい。戦国大名として勿論、
えげつないことを多くやっているが、江戸時代以降のイメージほど突出して残酷なわけでもない。

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 13:27:03.17

>>979
それは材木を送らなかった子飼いの武将が材木送るのやだ！戦働きしたいと我儘言い出して
材木を送るのを遅らせていた
それが何回も書状でやり取りしていたが
秀吉が怒って信長のように甘くはないぞという脅しはしたが
子飼いの武将は切腹もさせられなかったし秀吉は子飼いには甘かったという書状でしょ
信長だったら切腹させられてたかもしれない

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 14:24:55.69

尾藤「確かに秀吉は切腹なんて甘い処置はしないわな」
神子田「打ち首・惨殺の末に首を晒すしな・・・」

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 15:43:51.43

要するに勝頼が信長に降伏すれば許されたと言いたいんだよな
頭膿んでるんじゃね？
ぜってー許さねえよ

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 16:03:32.34

裏切りに関しては
信長は配下に対しては甘いところがあるが、大名には厳しい
秀吉は大名に対しては甘いところがあるが、配下には厳しい

勝頼、てか武田は信玄が信長との同盟を潰すことしてるからな

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 16:06:48.03

落書き虐殺、秀次虐殺も忘れちゃならねぇ！信徒虐殺より遥かにタチが悪いゾ

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 16:25:03.15

当時の一般論で言えば信玄死亡直後で対等じゃなくて傘下になる(徳川と同じくらいの位置だが後発な分格下になる)形なら多分許された
明知城攻めで信玄のやり方を踏襲する姿勢を見せたので、これ以降は一時的和睦以外はあり得ない

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 16:32:16.79

【ボギー、スカンク、サンタクロース】　あんな巨大なものが急に浮上してね、物凄いスピードで飛ぶんだ
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1546914326/l50

アメリカ空軍、ＮＡＳＡ、ＮＳＡはこの兵器で何と戦うつもりなのか？

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 17:16:20.23

http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1546935322/l50

新スレ武田勝頼パート14

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 17:50:42.48

>>987
絶対許さねえ！

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 18:02:39.00

>>981
甲州征伐の小山田を始め、武田信豊を裏切って自害させて
信長の所に信豊の首を持ってきた下曾根浄喜も処刑されてる
降伏した武田一門はほとんど処刑されてるんじゃないか？

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 18:02:51.93

死を３年隠せと言われたら西上作戦の路線を継続すえうしかないよ

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 18:49:30.72

信玄＆勝頼「切支丹の祭りから正月明けで一千とは、さすが武田家」

信長＆家康「ほとんど悪口雑言だけどな」

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 18:58:21.79

>>987
少なくとも甲信駿100万石以上じゃ無理だろ
それに岩村でやらかした秋山もどうにかしないといけないだろうし

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 19:27:51.67

信玄最後の戦いで岩村攻略したのは悪手だったな
徳川領への侵攻とそこに来た織田の援軍撃破だけなら
「いや徳川がちょっかい掛けてきたんでフルボッコにしただけっすよ
むしろなぜ織田軍を援軍に出したんですか？」
と言えたのにな

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 19:33:14.45

>>993
悪口雑言でも気にかけて貰えてるだけいいだろ
スレすら立てて貰えないやつらが大半なんだぞ

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 20:02:35.23

>>995
覚悟して信長に喧嘩売ったのでなく、遠山氏の位置付けを
昔のまま(武田に半従属の国衆)軽く考えて攻め盗ったら、
信長激おこ！だったのかもな。

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 20:14:31.47

>>995
徳川領に攻めて織田の家臣の平手汎秀を討ち取ってる時点で言い訳不可能

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 20:59:47.78

>>998
土下座しかないな。

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 21:00:40.14

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1546935322

新スレパート14

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武田勝頼 パート13

武田勝頼パート13