武田勝頼パート13

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 15:23:06.42

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1544005614

前スレ武田勝頼パート12

規則
「ねえ」の相手をしない。
「ねえ」は無視しよう。
「ねえ」に返信しないこと。

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 06:57:54.41

>>878
義信って何でドラマや軍鑑ではやな奴として描かれてるんだろうね。あんなにやな奴だったのかなあ。

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 07:56:45.50

信玄が誰を視点にしても嫌なやつになるからじゃね？
その息子だから

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 08:07:00.21

幾ら戦国の世とは言え、信玄はあまりにも「同盟の信義」と言う物を軽視し過ぎたよな
信長ですら、同盟国に対して一方的に攻め込んだりはしなかったんじゃないか？

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 08:27:42.57

>>881
長曾我部「そやな」

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 08:56:26.34

谷口克広『信長と消えた家臣たち』（中公新書）を読むと、家臣の粛清だけでなく、服属した越中とかの
国人とかの謀殺を結構やってる。戦国大名だから、程度の問題。タイミングの差で本能寺がなければ、
長宗我部に続いて、北条もイチャモンつけられて滅ぼされただろう。信玄が対織田開戦しないＩＦでも、
信長が北陸・東海以西を完全制圧したら、後継が義信にせよ勝頼にせよ潰しにかかったと思う。

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 10:28:31.85

一番可能性が高いのは
信長「勝頼には甲斐一国の支配を許す。それ以外の領地は明け渡せ」
勝頼「どうするおまえら？」
家臣たち「信長に天誅を！」
勝頼「お・・・おう」

こうなるだろうな

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 12:58:07.65

家臣「信勝を担いで勝頼を押し込めろ！」（3代連続5回目）だろ

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 13:28:21.31

>>884
近畿を拠点とする中央政権が東国を制圧しようとしたら、東海道や東山道は自分で押さえたい。
下手すりゃ遠征軍の通過中に謀反される虞もあるから。甲斐も関東平野に押し出せる位置だが、
服属するならギリギリ残してもらえそうな場所ではある。

信濃手放すなら、戦う！と信玄も晩年は思ったのかも知れない。

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 13:30:23.06

>>877
信玄死亡後も本願寺を潰すまでなら戦力を保持した武田との和睦は喜んで結ぶよ
んで本願寺潰してめぼしい敵がいない状況にしてから和睦切って臣従を迫るのが定石

実際、長篠以前は織田から和睦の打診はあったみたいだが武田側が突っぱねてる

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 14:17:38.26

さすがに信玄が散々ぱら本願寺の世話になってるのに
その本願寺を潰そうとしてるノブにホイホイ和睦する訳にもいかんだろ
確か勝頼がノブと和睦しようとしたのは本願寺の大阪退去後だろ？
義理なんて糞食らえで本願寺を切って和睦なり臣従なりするにしても
親子揃って不義理かます武田をノブが信用すると思うか？

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 14:51:21.68

【日航機１２３便ロックオン事件】　中曽根「真実は墓場まで持っていく（＝原因は圧力隔壁ではない）」
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1546740721/l50

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 16:10:02.88

後知恵で見ると信忠と松姫の婚姻という
カードをフイにしたのは非常に勿体ない

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 16:10:18.04

信長って松永久秀には妙に甘かったよね
あれって何でなの？
本気で頭下げたら意外と勝頼にも...

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 16:34:34.68

元恩人松永と宿敵武田とじゃ対応が違って当たり前でしょ

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 16:38:19.95

松永秀久
・信長に早めに降った
・金ヶ崎の恩人
・文化人、高い教養
・っというかそこまで悪人じゃないよね

武田信玄
・これからもよろしくとか信長に手紙送って直ぐに裏切った
・田舎の大将

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 16:44:54.01

>>891
そもそも松永は三好系の幕臣で信長の部下じゃない

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 17:01:26.62

元三好家筆頭家老の松永は本拠の大和はもちろん畿内全域に四国、果ては公家にも太いパイプを持つ人脈お化け
加えて長期戦略を除けば政治、外交にも秀でており戦争屋の集まりの織田家からすると喉から手が出るほど欲しい人材
松永自身にその気さえあれば、織田家四天王の筆頭は松永だったレベルに有能
加えて個人としての有能さに比べて持ってる勢力は信長からしたらいつでも潰せる相手でしかないのもポイント

対して武田は信玄末期で100～120万石って言う織田にとっても致命傷になり得る大勢力が潰し辛い山国に篭ってる
しかも勢力と切り離して見た武田家自体の利用価値はゴミofゴミ
勝頼に比べたら氏真の方が100倍価値があるレベル、松永とは比較すら出来ない

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 17:23:48.94

色々教えてくれてありがとう
松永久秀の凄さがよくわかりました
タイプ的に明智光秀に似てるなと思った
生きていたら久秀が光秀のポジションにいた可能性あるかな？
まあこれ以上はスレ違いかな

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 17:25:06.11

俺はゲームやらんけど、『信長の野望』で言うギリワン(義理1)って
松永ではなく、信玄にこそ相応しいな。史実的には。

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 18:22:17.66

>>897
信玄は義理2ではなかった？

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 18:42:37.46

>>814
いや、80まで生存できてたら余裕で天下統一出来てたろ。あの天下無敵の信玄公だぞ
バカはすっこんどれ

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 18:49:41.48

>>844
ノブ言うな
なんか気持ち悪いわ

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 18:51:05.12

俺は何だかんだで、村上義清が好きだな
兵数的には劣勢だけど、よくあそこまで信玄に戦い挑んで2度も撃退出来たのは素晴らしいと思う
板垣や甘利と言った重臣も討ち取ってるし
ただ真田の調略で信濃から追い出されたのは悔やまれるが、その後も川中島でリベンジして
一説には、武田信繁を討ち取ったとも言われてるからな
武田に対する執念を感じるわ

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 19:26:06.52

松永は有能な官僚枠だな
義晴だったか？伊勢を役職から外したら政治が大混乱したとかあるし
有能な官僚で軍事力がいまいちな連中は生き残ること多いな

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 19:51:45.07

村上義清は上杉に移ってからも、戦上手は御実城様（謙信）を除いたら一番だろうとか言われてた

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 19:52:49.80

>>900
クセが強いんじゃ

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 22:58:20.21

のぶってのがきついってのは分かるが信長自身がのぶって書いてるから一概にも否定しにくい（・д・）

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 23:02:08.65

野戦で負けた後に調略が成功したのは、やはり甲斐くらいでも
国持ち大名から金や安堵･加増をチラつかされると効くのかな？

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 07:28:12.65

>>906
それは当時の甲斐、信濃が日の本でも貧しい土地柄だったからかと。
富を生み出す土地なら、戦さ=出費してもその防衛した土地の上りで賄える。
ところが当時の甲斐やら信濃では、戦さ=出費すると、領地を奪うか財貨を掠奪しないと、戦さに勝っても貧乏になる。
村上義清が戦さに勝っても領地を増やしたわけでも、武田の富を奪ったわけでもなく、味方に十分報いることができなかった。村上に味方して勝っても得るものが無ければ、まぁ武田に転ぶわな。
織田信長が金ヶ崎の後に短期間で反攻できたのも、占領地を気前良く功臣の知行地にできたのも、それを可能とする富んだ商業地域と豊かな濃尾平野が手中にあったから。

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 10:16:40.94

村上義清ってリトル武田信虎ってイメージ
猛将・勇将で戦となると無敵だけど家臣からの忠誠度が低くて
バンバン裏切られるみたいな。

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 10:22:47.61

信虎って、軍事や外交はかなりのやり手だと思うんだがなあ。

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 10:26:40.25

信虎があのまま当主のままでは
諏訪の併合もなかっただろうし
北信濃まで手中に収められたかと言われると難しい気がする

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 10:27:51.93

信玄の辞書になぜ間接支配とか傀儡政権とか干渉地が無かったのか不思議だ。
戦国時代にはすでにそういうのがありふれて存在したし
信長、秀吉、家康はいずれもそれをフルに活用してる。
将軍家、天皇家、斯波家、吉良家、今川家、宇喜多家、北畠家、三好家etc
信玄も甲斐や信濃の断絶した名家に関しては活用しまくりだけど
傀儡政権を一度も瞬時にすら考えなかったのが謎。
権力活用の達人なら諏訪家や善光寺や小笠原家や今川家など利用価値がありすぎて
利用しない方が難しいと思うんだが。

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 10:33:00.50

諏訪家って事実上傀儡だったけど裏切ったじゃんｗ
小笠原みたいな名家が武田の傀儡になるわけもないし
今川なんて氏真はプライドだけは一人前

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 10:34:18.47

そのプライドだけは一人前の氏真を家康は完璧な傀儡として使い倒してるよね。
自分の元家臣の部下になる人間がプライド高いだろうか？

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 10:46:08.16

傀儡？
家康が駿河領有後に一度でも氏真が駿河守護にでもなったのか？
傀儡の意味わかってないんじゃないの？ｗ

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 11:09:20.84

例えば武田勝頼と今川氏真
勝頼は武田を滅亡させたと酷評されるが
氏真みたいな生き恥晒した奴と比べれば
潔く散った部分が評価されるだろう
上杉に逃げ込んで本能寺みたいなのが起きて
甲信取り返してればレジェンド級になれただろうけど

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 11:16:57.56

勝頼の首があがらなければ本能寺は起きないと何度

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 11:20:57.44

>>915
氏真が生き恥とかいつの時代の教育受けたんだ？

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 11:23:43.01

>>915
勝頼に対する忠誠が全く無くなって家臣に裏切られまくってるのに取り返せるわけないだろ
しかも上杉に逃げ込むのには親族や妻子見捨てて勝頼だけで逃げないといけないから
もう誰も勝頼を信用しない
下手すりゃ景勝から門前払い食らう

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 11:35:41.34

勝頼が行方不明または越後亡命が確実なら、信長本人か
信忠が残って、甲信の鎮撫やりながら上野と越後に対する
侵攻をやるだろうな。景勝は佐竹への手紙通り滅びる運命。

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 11:50:12.14

>>918
北条夫人を説得して小田原に返して（織田徳川の同盟国だし
万が一織田徳川に捕まっても殺されることはありえない）
主従と信勝だけで逃げれば何とかなる
景勝も勝頼の妹が正室なので門前払いはない

>>919
そんな予定外に越後侵攻とかノブヤボじゃないんだからｗ
それに信長が北信から越後に攻め込んで平定したら
柴田勝家の面目丸つぶれになるｗ

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 12:33:37.70

諏訪が裏切ったと言うのは武田贔屓過ぎると思う。

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 12:40:03.94

信玄が3年動くなと言ったという話と
そのまま進軍して瀬田に旗を立てろって言った話と
すげー矛盾してるよな
もし動くなと言うなら信玄が信長と和睦してから死ぬべきだよなｗ
とてもじゃないがあの状況で武田が3年も動かなければ浅井朝倉がジリ貧で滅亡するのは既定路線
そうなるとワンチャンすらなくなる

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 12:48:12.49

>>920
何で丸つぶれなんだ？
仮にも信長が指揮する軍に対して面目丸つぶれとか、信長に対して失礼で怒りを買ってもおかしくないぞ。

そもそも森長可や滝川一益はちゃんと本能寺まで越後ぜめに間接的に協力している。

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 12:49:52.71

>>922
軍鑑では、その瀬田話は信玄が病床でうわ言みたいに言った、とあるから、既に病気で正気を失っていたんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 12:50:22.18

>>923
そいつらは主攻じゃないじゃん
あくまで越中からの柴田軍が主攻

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 12:52:53.90

>>924
死ぬ前に「勝頼に正式に家督を譲る。これからは勝頼に忠誠を誓うように」
って一言言ってりゃ良かったのにね
一度甲斐に戻るにしても浅井朝倉の要請で美濃に兵を出すとか牽制くらいはできただろうに

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 12:56:05.14

>>914
氏真に駿河を取り返してあげると約束し
氏真の部下にも「私に野心は無い。氏真殿に駿河をお返ししたい」と約束して
散々コキ使い倒した。
そして武田家が滅ぶや「私は氏真殿に駿河を与えたいと必死に信長殿に食い下がったが
信長がどうしても氏真に与えないと言い張った。恨むなら私ではなく信長を恨め！」と
開き直った。

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 14:07:39.21

>>920 >>925
地理的・兵力的に可能なら、多方面同時侵攻を仕掛けるのが兵法の基本。信長も伊賀攻めや
武田攻めはそうした。戦後の論功行賞で過小評価しなければ、柴田の面目は潰れない。内心は
御館以降の内乱でボロボロになった越後制圧の戦功を独占したいかも知れんが、信長にしたら
無駄な時間と損失は避けたいだろうし、老臣の一人に功が集中するのは人事的に良くないしな。

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 14:27:03.15

>>928
話が全くズレているというか
会話になってないんだよね君

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 15:08:22.19

>>920
＞景勝も勝頼の妹が正室なので門前払いはない

親族の女子供を引き連れて逃げてるから逃げられない
そいつらを全員見捨てて勝頼だけで逃げるってことな

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 15:47:59.02

>>929 どうズレてるの？まさか「それくらい自分で考えろ」とか言わないよな？

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 16:20:03.62

>>925
森長可は春日山2kmまでせまってる

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 16:26:05.69

そういえば何故信長と信忠は甲斐平定後、そのまま越後に行かなかったんだろうね
余裕で勝頼討てたから余力あったはずだし、雪もない
信長は毛利攻めが視野にあったにせよ信忠はいっても良さそうだし
まあ甲信の安定と兵糧に不安があったんだろうね

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 16:43:53.51

もし信濃衆が裏切ったら越後と信濃の国境地帯で織田軍壊滅するだろ
１００万石以上の４か国領有する武田を滅ぼしたんだから後始末だけでも大変だわな

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 17:48:45.84

今川氏真と織田信雄は戦国時代に生まれていなければ

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 18:01:18.50

武田信虎
http://or2.mobi/data/img/221507.jpg
http://or2.mobi/data/img/221506.jpg

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 18:09:38.10

本多忠勝
http://or2.mobi/data/img/204864.jpg

立花道雪
http://or2.mobi/data/img/217139.jpg

このふたりの表情も微妙に狂気を帯びている感じも・・・

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 18:23:35.53

>>934
信濃国衆そんなに力あるかな？　
上杉にしても越中方面も対応しなくちゃならんし

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 18:48:28.52

>>937
それは描いた絵師の演出や先入観もあるし、被写体本人のリクエストもあるけどな。

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 19:16:08.75

>>933
旧武田領の安定と西部戦線が最優先だったんだろう。越後を早めに潰さないと脅威になるかと言えば、
そうじゃない。史実でも、本能寺がなければ柴田と森と滝川（と新発田）任せで景勝を滅ぼせてたしな。

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 19:20:56.10

まああの時期だと、ピンピンしてるなら兎も角柴田と新発田に挟まれてジリ貧で武田の援護もままならない状態の上杉を態々大軍勢で潰しにいくよりは、占領した旧武田領の安定化を優先するわな

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 19:53:55.20

>>927
それ江戸時代の創作だから
氏真は長篠後、諏訪原城を落としてここの城主になったが
その後入道して今川家臣団を解散してる
多分、後の築山事件に巻き込まれるのを恐れて身を引いたんだろう
この時点で氏真は駿河太守に返り咲く事を諦めていた

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 19:55:21.47

御館で景虎が勝ってたら、後北条家と一緒に織田にジャンピング土下座を試みたんだろうか？
国力的には織田家+徳川家は最早、甲越相三国+毛利が仮に同盟組んでも潰せるくらいだけど。

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 20:00:56.71

信長は末期は殲滅主義になってたからな
長曾我部にまで因縁付けて潰そうとしてたし
そこに気づかなかった武田の情報網ってかなり貧弱だよね

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 20:54:17.83

>>911
言うは易し行うは難しじゃ

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 20:54:44.63

当時の四国の情勢考えるなら因縁ってほどでもないだろ
もう少し長宗我部に甘くてもいいと思うが

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 21:24:13.68

秀吉が大勢力を残したまま死んだから内乱になった
家康は関ヶ原に続き大坂の陣でも徹底的に反勢力を潰したから200年以上の泰平の世が続いた

殲滅主義はある意味正しかったんだよな

毛沢さんも文化大革命でやらかしたけど知識人をジェノサイドしまくったから一応は体制は保てた

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 21:35:29.60

中国は周恩来が4人組に命を削られながら身を挺して鄧小平を守ったからだろ
毛沢東王朝は次代の華国鋒が鄧小平に潰されて以後は鄧小平王朝になってる

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 21:59:25.22

>>946
むしろ長宗我部が調子に乗りすぎたと思ってる

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 22:00:59.48

信玄が織田との友好を維持してたとしても、いずれは
長曽我部パターン(駿河･信濃放棄 or die)だっただろう。

運が良ければ、信長が自然死して、信忠・松姫ラインの
外戚扱いで安堵かも知れんが。

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 22:36:48.79

>>950
信忠がうっとおしい信長時代の方面軍司令をクビにしようとした時に
武田の軍事力はそれなりにあてになるだろうな

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 22:37:33.08

徳川は駿河か信濃しか攻められないし
織田も関東進出には信濃は要所と見るだろうし
関東進出には駿河信濃は武田が領有してると邪魔からな
難癖をつけて勝頼から破棄するようにするだろうね

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 22:42:40.95

武田が織田の外戚なら北条も武田通じて織田に臣従するだろうし
信長は東北に関しては臣従してくればそのまま認める感じだったし
案外東日本は平穏な気がする
問題は本願寺戦争が起きた場合に勝頼が援軍要請されることだろうな
一応信玄は大僧正だったような

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 22:55:48.46

信長「武田は本願寺に兵糧を運んだ疑いがある、許せん」

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 23:04:40.17

勝頼から見ても信長は養女とはいえ元正室の義父だしな
信勝の祖父でもある
勝頼の正室にお市ぶっこんだりしないもんかね

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 23:25:34.76

全力で臣従を目指すにしても領地の位置の悪さで甲斐一国安堵されれば上出来、
というのが辛いところ

だが割り切って新たな地方を任されることを目指すべきだな

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 23:30:36.56

信玄晩年ですら武田徳川の関係はどうしようもなかったし、武田は名門のプライド高いから織田に臣従なんて無理すぎてIFする気にもならない
信玄の遺言通り守り固めたらどうなったかの方がマシ

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 23:36:12.16

清洲同盟が成立する前に
武田が織田に臣従していれば
複数国を支配しても許された

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 00:00:02.83

>>958
うん。それは無いね

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 00:09:44.13

あくまで信玄が死ぬ直前に織田に喧嘩売ってないって前提のIFだから
そうなると足利将軍の依頼を無視して織田との同盟を継続してるわけでさ
信玄死後に関係強化で松姫の輿入れも急ぐだろうし
1561年生まれだから信玄死んだのが73年なので12歳
当時なら珍しくもない年齢

信忠の正室に松姫が輿入れした後で徳川が武田にちょっかい出す勇気があるかって話で
信長としても「竹千代いい加減にしとけよ」ってなるわな

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 00:11:00.10

IFの話するとあいつがやってくるぞ

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 00:23:59.50

信濃駿河は織田徳川の関東進出の邪魔だからどの道不可能

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 00:27:55.09

織田がいつから関東進出にご執心になったんだ？
このスレだと既定路線みたいになってるけど
北条は織田に逆らったら織田武田だけでも5万以上の大軍で攻められる可能性があるんだからさ
武田通じて上手く織田に取り入るだろ最終的には
織田にとっては畿内と瀬戸内の海運が重要だし南蛮貿易も考えれば西に向かいたいのに
わざわざ東でもめ事起こさなくてもいいべ

>>961
年末年始暴れてたあいつかｗ

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 00:41:23.88

>>963
わざわざ揉め事を起こすために滝川を関東管領にしたのに何を言ってるんだ？

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 00:44:05.21

それは武田が滅亡して上野を領有した場合の話だろ
そもそも織田は上杉謙信とも同盟結んでるんだから
関東なんかに手を出そうとすれば上杉と手切れだろうに

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 00:45:49.76

あれだけ氏政が卑屈な態度をとり信長に平身低頭してたのに
一貫して冷たい態度をとり続けた信長が関東取りをためらうわけがないだろｗ

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 00:49:21.21

>>963
揉め事を起こす徳川の存在をなぜ忘れるのか
徳川は武田しか攻めるところがないのに

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 01:00:24.60

>>967
織田と徳川が松姫を介して友好関係で
武田が信長に「徳川君がちょっかい出すの止めさせて」と言って
信長も「武田領にちょっかい出すのはやめろ」と言ってるのに
徳川が武田領にちょっかい出すなら
もう織田にとっての徳川の価値ってないんじゃね？
織田が三河、武田が遠江で分割すりゃいいんじゃね？

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 01:00:40.75

秀吉は表向きだけでも秀吉の言う事を聞く大名には寛容で天下人の度量を示して大領の保持を許したけど
信長は結構狭量で完全に土下座して裸になって泣きわめいて許しを乞うても斬殺してるよな。

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 01:01:07.38

＞織田と徳川が松姫を介して友好関係で

織田と武田の間違いな

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 01:04:17.51

信長「降参して砦から出たら許す」
敵方「助かったー」
信長「騙されたな！皆殺しじゃ！」
これ何回やり続けてるんだよｗ　長島一向宗だけじゃないぞ。もうこれが信長の十八番になってるし。

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 01:10:25.18

>>968
信玄が死んだ後の話だろ
勝頼で代替わりした武田でまともな援軍を寄越さなかった武田と
尾張の背後を任せてる徳川とどっちを信用するか
もちろん徳川だわな

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 06:59:43.01

>>963-964
信長政権は信長個人の意思により動く部分が大きい。北条だけでなく、武田も上杉も敵対して来ない
ＩＦ歴史で、西国制圧→海外進出（貿易のみでも）を優先するかで、信忠以降の代での反乱を防ぐため
無理筋なイチャモンつけてでも東国の大大名を潰そうとするかは、信長次第。

奥羽に直接連絡できる領土が全くなく、濃尾や近江のすぐ近くに外様の大国があるのは不安だろうし、
後者になりそうな気がするけど。

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 08:06:22.82

信長に武田征伐を躊躇させるには方法は一つしかなかったと思う
それはファンタジー大作戦！
「信玄が生き返った！」と大嘘を流言しまくることだなｗ
あの時代ならまだ今よりは神仏の信仰心は今より高いだろうから、信長もちょっとは間者とか送って
本気で偵察とかさせるだろうから、その間時間は稼げる
信廉に信玄の恰好をさせて、それ以降勝頼は一家臣として振る舞う
これで周辺諸国を油断させる

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 09:19:01.75

>>969
あれ秀吉は許さざるを得なかっただけ。
天下取りレースにいきなり加入し、藩屏なし家柄なし子供無しで外様を取り込むことで自分の力にするしか道が無かったんだから。

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 09:21:00.40

>>974
津野田幸作にそういう作品書かせたらいいよ。
あいつなら高遠城に4万人近い兵力が籠城できるとか奇想天外なこと平気で書く無知な作家だから。

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 12:40:31.27

>>971
そこまで一方的かな？
織田との和議を一方的に破棄したり、一度、臣従して見せた後、寝返った連中以外で、騙し討ちされた例はあまり聞かない。
まあ秋山は裏切りとは言えないが、個人的遺恨に加え、謀反組・岩村系遠山氏の総大将だったからなぁ…

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 12:42:02.95

信玄｢上杉との和睦斡旋の件ありがとう！あと比叡山の事はどうかと思うけど俺達はこれからもズッ友だからな！｣
信長｢ええよ！｣

信玄｢なんて嘘だよヽ(・д・)ﾉﾊﾞｰｶ♪｣
信長｢は？やっていい事と悪い事もわからんのか？こんな行為は前代未聞だぞ？今後は未来永劫信玄とは手を組む事はないと思えよ？絶対に許さんぞ！｣

武田勝頼 パート13

武田勝頼パート13