武田勝頼パート13

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 15:23:06.42

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1544005614

前スレ武田勝頼パート12

規則
「ねえ」の相手をしない。
「ねえ」は無視しよう。
「ねえ」に返信しないこと。

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 12:17:05.69

山に囲まれ国内に入るには細い道を延々と行進しなければならないという天然の要塞だろ
甲斐と信濃は。　神から与えられた絶好のロケーションを全く生かしてない。

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 12:22:46.93

そのかわり生産力が乏しく物資の輸入が途絶えたら餓死まっしぐら

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 12:26:38.85

人口も少ないし普通に自給自足してるだろｗ
それに敵は西で北（景虎）と東（氏政）は味方という前提の話だしｗ

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 12:29:19.06

山中に籠ったところで対内的にも対外的にも支援の見込みがないから意味がない
山中に虚しく孤立するだけ

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 13:00:06.86

伊賀の地、柳生の里、雑賀の地など京・大坂から至近距離なのに
山深さから戦国時代後半まで放置されたけどな。
為政者にとって攻めれば間違いなく兵を損なう割に攻め滅ぼしたとしても経済的な利が無いので
どうしても後回しにされがちだった。
あとは大和の国を弟秀長に与えて支配を完璧にしてくよう丸投げしたし。
一々山国の国人一人一人を秀吉で成敗しに行くほど暇が無いし。

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 13:15:33.41

岩塩の取れない日本の山国って360度敵国になったら詰むんでそれまでに頭下げてると思うけど
それが予測される状況で海を得る前に立ち止まる選択肢はないでしょ

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 13:24:36.13

日本山岳ゲリラの祖と言えば楠木正成だけど
山々を転々とし、アジトを渡り歩いては
また元の砦に戻って再度罠を作ったり徹底して幕府を苦しめたしな。

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 14:39:53.12

楠木さんは元々地元密着の悪党であちこちにパイプ持ってたからそれが出来た
信玄が信用落としまくって碌に人脈も無い武田にそれはむりぽ

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 14:57:17.99

楠木正成
幅広い人脈、畿内という最大の商圏での反乱、補給の見込みあり、戦略的にも有利な条件あり

武田勝頼
無位無官の朝敵、クソ田舎の甲信、運が悪いととてつもなく寒い地勢

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 15:06:05.07

その楠木さんも建武の新政の失敗で民衆の支持を失うと
足利尊氏相手にほとんど自殺としか思えない突撃を仕掛けて戦死してる
民衆の支持が無くてはゲリラ戦は通用しない事を彼は知っていた

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 15:12:54.94

楠さんはなぁ
建武の新政でむしろ鎌倉幕府時代より重税になって
庶民が後醍醐を信用しなくなったからな
結局後醍醐が目指したのは利権の付け替えであって
国のことなど何も考えていなかった
楠木正成もこの時点で中立を宣言すりゃよかったのに

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 15:18:43.13

後醍醐は歴代帝の中で唯一武士から政権を奪取する環境にあったが残念ながら英雄ではなかった

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 16:38:01.52

>>838
何で無位無官なんだろうね。
自称でもいいからしたらよかった。
やはり義信事件で朝廷や公家からは白い目で見られていたのかなあ。

義信にしても、何故か官位は無いんだよね。
武田家の後継者、三条の血を引くんだから土佐一条さんみたいにそれなりの官位は貰えたはずなのに。

信玄には官位による格付けや権威づけは頭になかったのかな？勝頼なんか正当性すら微妙なんだからそれこそ必要なのに。

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 16:46:32.60

自称してるよ
景勝への書状に大膳大夫と書いてたらしいじゃん

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 16:50:02.68

まだノブと関係が良好だった頃に信玄はノブを介して義昭に
勝頼の官位下賜を要請してる
が、やはり義信事件で心証が悪くなっていたのか義昭は拒否した

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 17:03:11.82

>>834
放置されてたの？

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 17:11:03.30

>>842
自称官位とか当たり前だけど昇殿許されてないから、織田政権みたいな強大な中央政権の前で自称官位なんて大恥かくだけやぞ

庭で正座させられるような身分やな
(いうて信長も中央に出る前は上総介・尾張守を自称しとったが…)

氏政が上洛渋ったのも無官位で景勝との差が広がりすぎたのも上洛しなかった一因やぞ

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 18:27:44.88

信玄の大膳大夫は自称ではないけど勝頼のは明らかに自称だよな

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 19:01:49.51

秀吉が関白になって家康に官位与えたらのこのこ出てきたしな
この時代の官位は結構インパクトあるらしい

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 19:49:37.94

>>848
その件については、徳川家中の反羽柴の強硬派も上洛を認めざるを得ない名目を与えた形なんだよな。
秀吉に含むところがあっても、官位・官職の返礼に行くというのを公然と反対するのは難しい。

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 21:59:19.59

官位の権威を一切認めない信長という存在は当時としては無神論者とか共産主義者を相手にするような怖さを
朝廷や幕府に感じさせたろうな。　官位辞退はかなり異色な事だから。

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 22:59:42.17

太政大臣か征夷大将軍になる前に本能寺が起きただけだよ

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 23:08:56.33

後継者に家督と官位渡して無職になるなんて珍しくもない

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 23:21:42.48

>>852
信忠って右大臣だったんだっけ？

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 23:51:54.30

当時の朝廷なんて没落してなんの権威もないよ
むしろ信秀と信長が朝廷に献金して支えていたのが現実
京都を復興させたのも織田の金だしね
信長は朝廷の権威を復活させて、これを有効活用していた
つまり信長は朝廷を利用して使う側で、自分が官位に付く意味が大してなかった

信玄なんて朝廷の支持を得て朝廷を取り込んだ上杉に喧嘩を売っている始末
相手がいくら官位を得て幕府の要職に就こうが信玄は死ぬまで謙信を長尾と呼び下に見ていた

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 00:25:34.78

中世ヨーロッパにおける教会の「免罪符」と
中世日本における朝廷の「官位、勅令」は似てると思う。
実際の権威があるかどうかはともかくとして売買できる便利な大義名分装置として役立ってる。
武田家が敵対する信濃の国人を調略する際もしきりと大膳大夫という名を使用したが
主人を裏切る後ろめたさを和らげて信玄の味方につく大義名分としては十分役立ってのであろう。
また越中などの本願寺信徒に一揆を起こさせる際にはしきりと大僧正という名を使用したし
使える権威はなんでも使ったろ。

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 02:45:05.34

>>829
その二人は芸も達者だったしね。

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 07:40:38.75

>>855
免罪符は異端であるフス派に対する異端撲滅十字軍のための資金稼ぎだったことを忘れなく
必死に13万の大軍を動員したけど相手がプロコプなのが悪かった

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 08:27:28.62

北条が上洛するにあたって聚楽第で謁見するとなると、居並ぶ諸侯、公家の前で廊下で待機、よくて席は最後尾
(しかも武家衣装しかきれない)

そこで氏政が要求したのが上杉景勝より上の官位だな(上杉景勝は従四位下、謙信は従五位下)

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 08:41:55.42

当時の外国人宣教師が武田信玄の事を批判的に書いた文章が残ってる。
というか宣教師は信玄に会った事すら無いわけで織田方の武将たちに
武田信玄は神仏を信仰しててキリスト教を憎んでるみたいな洗脳をたっぷり受けてたんだろうけど。
そういう点でも信玄は不利だったな。実際、大僧正だったし憎まれる点もあるが
本人は宗派を超えてどんな宗教でも利用できるなら利用するし好き嫌いは無かったから
もし宣教師を通じて鉄砲・火薬を入手できるルートが確立できるなら甲斐国内でも
南蛮寺の建設は認めただろう。

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 10:15:46.25

高野山で信玄と勝頼の墓見たけどあれ誰が建てたんだろうな
高野山を弾圧した信長の扱いが酷いのはよくわかった
高野山を復興させた豊臣の扱いが良すぎるのもよくわかった

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 11:01:28.92

滋賀県も信長の扱いは酷い。
安土城とかあるけど観光資源としてあまり活用してない。
普通に石田三成や井伊直弼や豊臣秀次の方が人気あるし。

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 11:32:49.93

滋賀は「武将といえば三成～」のCMの印象が強すぎる
来年は明智大河なので大津や坂本あたりも盛り上がるんやろうな

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 11:58:17.74

>>858
実際、氏規が上洛した際もそのとおりになったんじゃなかったか

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 12:17:18.49

>>862
明智が武田に手紙寄こすっていうトンでも説やるのかな？
クーデター起こすからすぐに美濃に出兵してくれみたいな

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 13:22:40.79

滋賀県ではちはやふるのおかげで近江神宮や天智天皇まで人気が出てきたんだよな

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 15:31:59.83

>>852
信長も位階はそのままだしな

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 15:55:44.42

そもそも官位は余程の名家でも無ければ従五位あれば充分だった(上杉謙信も従五位)
っというか従五位ないと天皇に会うことすら許されない

織田政権から豊臣政権誕生の仮定で官位のバーゲンセールが始まっちまった

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 16:10:02.46

大名の家臣らが名乗ってる官位はまず自称だしね。
信長が天正3年に家臣らを「正式に」官位与えたのは大きいが、まだ従五位。
秀吉はそこからインフレさせて三位四位も当たり前に。

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 16:24:25.13

まぁ平安時代なんて無能でも何でも藤原氏なら高い身分だったわけで
武士である秀吉が関白になれば武士相手にバラまくのも当然だろうな
金かけずに大名を手なづけられるツールだし

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 18:06:16.68

今日、信玄が西上作戦で越年したという刑部に行って来たけど
城跡に小さい神社がポツンとあるだけで
信玄を偲ばせる遺構は何も無いんだな
浜松近辺じゃ家康もあまり好意的に見られてないらしいけど
やっぱ信玄も侵略者と見なされて嫌われてるのかな

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 18:39:08.12

死ぬ直前になって大事な大事な同盟国に喧嘩売りやがって　信玄のせいで武田は滅びた

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 19:47:04.40

大事な同盟国たち

今川←弱ったところを侵略した
北条←自分が100%悪いのに小田原まで攻め込んだ
上杉←信長の顔を立てることもせず停戦に利用しただけ

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 20:09:01.88

信玄は同盟国を大事とは思っていなかったはいおわり平定！！

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 20:32:45.17

「出世大名家康くん」って浜松のゆるキャラだろ

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 00:38:20.05

で信玄が裏切らずに勝頼の代になって
織田は巨大化して武田は松姫だけが頼りの属国状態になるんじゃね？
上杉が織田裏切った時は謙信と戦わされたり

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 06:16:38.48

>>875
信玄が死んだ時点で、信長には最早武田と和睦する必要性が皆無だからなあ。

仮に信玄が裏切らず、でも、勝頼の外交力では何処かでミスを犯しそうだし。

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 06:16:47.42

>>875
信玄が死んだ時点で、信長には最早武田と和睦する必要性が皆無だからなあ。

仮に信玄が裏切らず、でも、勝頼の外交力では何処かでミスを犯しそうだし。

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 06:54:13.94

>>875
そんな良心的な信玄なら嫡男殺しもしないだろうから
勝頼が当主として立たされることはないと思うな
義信なら外交力も求心力も安定感が期待できるし、随分と歴史は変わりそうだ

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 06:57:54.41

>>878
義信って何でドラマや軍鑑ではやな奴として描かれてるんだろうね。あんなにやな奴だったのかなあ。

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 07:56:45.50

信玄が誰を視点にしても嫌なやつになるからじゃね？
その息子だから

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 08:07:00.21

幾ら戦国の世とは言え、信玄はあまりにも「同盟の信義」と言う物を軽視し過ぎたよな
信長ですら、同盟国に対して一方的に攻め込んだりはしなかったんじゃないか？

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 08:27:42.57

>>881
長曾我部「そやな」

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 08:56:26.34

谷口克広『信長と消えた家臣たち』（中公新書）を読むと、家臣の粛清だけでなく、服属した越中とかの
国人とかの謀殺を結構やってる。戦国大名だから、程度の問題。タイミングの差で本能寺がなければ、
長宗我部に続いて、北条もイチャモンつけられて滅ぼされただろう。信玄が対織田開戦しないＩＦでも、
信長が北陸・東海以西を完全制圧したら、後継が義信にせよ勝頼にせよ潰しにかかったと思う。

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 10:28:31.85

一番可能性が高いのは
信長「勝頼には甲斐一国の支配を許す。それ以外の領地は明け渡せ」
勝頼「どうするおまえら？」
家臣たち「信長に天誅を！」
勝頼「お・・・おう」

こうなるだろうな

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 12:58:07.65

家臣「信勝を担いで勝頼を押し込めろ！」（3代連続5回目）だろ

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 13:28:21.31

>>884
近畿を拠点とする中央政権が東国を制圧しようとしたら、東海道や東山道は自分で押さえたい。
下手すりゃ遠征軍の通過中に謀反される虞もあるから。甲斐も関東平野に押し出せる位置だが、
服属するならギリギリ残してもらえそうな場所ではある。

信濃手放すなら、戦う！と信玄も晩年は思ったのかも知れない。

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 13:30:23.06

>>877
信玄死亡後も本願寺を潰すまでなら戦力を保持した武田との和睦は喜んで結ぶよ
んで本願寺潰してめぼしい敵がいない状況にしてから和睦切って臣従を迫るのが定石

実際、長篠以前は織田から和睦の打診はあったみたいだが武田側が突っぱねてる

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 14:17:38.26

さすがに信玄が散々ぱら本願寺の世話になってるのに
その本願寺を潰そうとしてるノブにホイホイ和睦する訳にもいかんだろ
確か勝頼がノブと和睦しようとしたのは本願寺の大阪退去後だろ？
義理なんて糞食らえで本願寺を切って和睦なり臣従なりするにしても
親子揃って不義理かます武田をノブが信用すると思うか？

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 14:51:21.68

【日航機１２３便ロックオン事件】　中曽根「真実は墓場まで持っていく（＝原因は圧力隔壁ではない）」
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1546740721/l50

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 16:10:02.88

後知恵で見ると信忠と松姫の婚姻という
カードをフイにしたのは非常に勿体ない

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 16:10:18.04

信長って松永久秀には妙に甘かったよね
あれって何でなの？
本気で頭下げたら意外と勝頼にも...

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 16:34:34.68

元恩人松永と宿敵武田とじゃ対応が違って当たり前でしょ

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 16:38:19.95

松永秀久
・信長に早めに降った
・金ヶ崎の恩人
・文化人、高い教養
・っというかそこまで悪人じゃないよね

武田信玄
・これからもよろしくとか信長に手紙送って直ぐに裏切った
・田舎の大将

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 16:44:54.01

>>891
そもそも松永は三好系の幕臣で信長の部下じゃない

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 17:01:26.62

元三好家筆頭家老の松永は本拠の大和はもちろん畿内全域に四国、果ては公家にも太いパイプを持つ人脈お化け
加えて長期戦略を除けば政治、外交にも秀でており戦争屋の集まりの織田家からすると喉から手が出るほど欲しい人材
松永自身にその気さえあれば、織田家四天王の筆頭は松永だったレベルに有能
加えて個人としての有能さに比べて持ってる勢力は信長からしたらいつでも潰せる相手でしかないのもポイント

対して武田は信玄末期で100～120万石って言う織田にとっても致命傷になり得る大勢力が潰し辛い山国に篭ってる
しかも勢力と切り離して見た武田家自体の利用価値はゴミofゴミ
勝頼に比べたら氏真の方が100倍価値があるレベル、松永とは比較すら出来ない

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 17:23:48.94

色々教えてくれてありがとう
松永久秀の凄さがよくわかりました
タイプ的に明智光秀に似てるなと思った
生きていたら久秀が光秀のポジションにいた可能性あるかな？
まあこれ以上はスレ違いかな

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 17:25:06.11

俺はゲームやらんけど、『信長の野望』で言うギリワン(義理1)って
松永ではなく、信玄にこそ相応しいな。史実的には。

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 18:22:17.66

>>897
信玄は義理2ではなかった？

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 18:42:37.46

>>814
いや、80まで生存できてたら余裕で天下統一出来てたろ。あの天下無敵の信玄公だぞ
バカはすっこんどれ

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 18:49:41.48

>>844
ノブ言うな
なんか気持ち悪いわ

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 18:51:05.12

俺は何だかんだで、村上義清が好きだな
兵数的には劣勢だけど、よくあそこまで信玄に戦い挑んで2度も撃退出来たのは素晴らしいと思う
板垣や甘利と言った重臣も討ち取ってるし
ただ真田の調略で信濃から追い出されたのは悔やまれるが、その後も川中島でリベンジして
一説には、武田信繁を討ち取ったとも言われてるからな
武田に対する執念を感じるわ

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 19:26:06.52

松永は有能な官僚枠だな
義晴だったか？伊勢を役職から外したら政治が大混乱したとかあるし
有能な官僚で軍事力がいまいちな連中は生き残ること多いな

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 19:51:45.07

村上義清は上杉に移ってからも、戦上手は御実城様（謙信）を除いたら一番だろうとか言われてた

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 19:52:49.80

>>900
クセが強いんじゃ

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 22:58:20.21

のぶってのがきついってのは分かるが信長自身がのぶって書いてるから一概にも否定しにくい（・д・）

**人間七七四年** · 2019/01/06(日) 23:02:08.65

野戦で負けた後に調略が成功したのは、やはり甲斐くらいでも
国持ち大名から金や安堵･加増をチラつかされると効くのかな？

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 07:28:12.65

>>906
それは当時の甲斐、信濃が日の本でも貧しい土地柄だったからかと。
富を生み出す土地なら、戦さ=出費してもその防衛した土地の上りで賄える。
ところが当時の甲斐やら信濃では、戦さ=出費すると、領地を奪うか財貨を掠奪しないと、戦さに勝っても貧乏になる。
村上義清が戦さに勝っても領地を増やしたわけでも、武田の富を奪ったわけでもなく、味方に十分報いることができなかった。村上に味方して勝っても得るものが無ければ、まぁ武田に転ぶわな。
織田信長が金ヶ崎の後に短期間で反攻できたのも、占領地を気前良く功臣の知行地にできたのも、それを可能とする富んだ商業地域と豊かな濃尾平野が手中にあったから。

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 10:16:40.94

村上義清ってリトル武田信虎ってイメージ
猛将・勇将で戦となると無敵だけど家臣からの忠誠度が低くて
バンバン裏切られるみたいな。

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 10:22:47.61

信虎って、軍事や外交はかなりのやり手だと思うんだがなあ。

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 10:26:40.25

信虎があのまま当主のままでは
諏訪の併合もなかっただろうし
北信濃まで手中に収められたかと言われると難しい気がする

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 10:27:51.93

信玄の辞書になぜ間接支配とか傀儡政権とか干渉地が無かったのか不思議だ。
戦国時代にはすでにそういうのがありふれて存在したし
信長、秀吉、家康はいずれもそれをフルに活用してる。
将軍家、天皇家、斯波家、吉良家、今川家、宇喜多家、北畠家、三好家etc
信玄も甲斐や信濃の断絶した名家に関しては活用しまくりだけど
傀儡政権を一度も瞬時にすら考えなかったのが謎。
権力活用の達人なら諏訪家や善光寺や小笠原家や今川家など利用価値がありすぎて
利用しない方が難しいと思うんだが。

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 10:33:00.50

諏訪家って事実上傀儡だったけど裏切ったじゃんｗ
小笠原みたいな名家が武田の傀儡になるわけもないし
今川なんて氏真はプライドだけは一人前

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 10:34:18.47

そのプライドだけは一人前の氏真を家康は完璧な傀儡として使い倒してるよね。
自分の元家臣の部下になる人間がプライド高いだろうか？

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 10:46:08.16

傀儡？
家康が駿河領有後に一度でも氏真が駿河守護にでもなったのか？
傀儡の意味わかってないんじゃないの？ｗ

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 11:09:20.84

例えば武田勝頼と今川氏真
勝頼は武田を滅亡させたと酷評されるが
氏真みたいな生き恥晒した奴と比べれば
潔く散った部分が評価されるだろう
上杉に逃げ込んで本能寺みたいなのが起きて
甲信取り返してればレジェンド級になれただろうけど

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 11:16:57.56

勝頼の首があがらなければ本能寺は起きないと何度

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 11:20:57.44

>>915
氏真が生き恥とかいつの時代の教育受けたんだ？

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 11:23:43.01

>>915
勝頼に対する忠誠が全く無くなって家臣に裏切られまくってるのに取り返せるわけないだろ
しかも上杉に逃げ込むのには親族や妻子見捨てて勝頼だけで逃げないといけないから
もう誰も勝頼を信用しない
下手すりゃ景勝から門前払い食らう

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 11:35:41.34

勝頼が行方不明または越後亡命が確実なら、信長本人か
信忠が残って、甲信の鎮撫やりながら上野と越後に対する
侵攻をやるだろうな。景勝は佐竹への手紙通り滅びる運命。

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 11:50:12.14

>>918
北条夫人を説得して小田原に返して（織田徳川の同盟国だし
万が一織田徳川に捕まっても殺されることはありえない）
主従と信勝だけで逃げれば何とかなる
景勝も勝頼の妹が正室なので門前払いはない

>>919
そんな予定外に越後侵攻とかノブヤボじゃないんだからｗ
それに信長が北信から越後に攻め込んで平定したら
柴田勝家の面目丸つぶれになるｗ

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 12:33:37.70

諏訪が裏切ったと言うのは武田贔屓過ぎると思う。

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 12:40:03.94

信玄が3年動くなと言ったという話と
そのまま進軍して瀬田に旗を立てろって言った話と
すげー矛盾してるよな
もし動くなと言うなら信玄が信長と和睦してから死ぬべきだよなｗ
とてもじゃないがあの状況で武田が3年も動かなければ浅井朝倉がジリ貧で滅亡するのは既定路線
そうなるとワンチャンすらなくなる

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 12:48:12.49

>>920
何で丸つぶれなんだ？
仮にも信長が指揮する軍に対して面目丸つぶれとか、信長に対して失礼で怒りを買ってもおかしくないぞ。

そもそも森長可や滝川一益はちゃんと本能寺まで越後ぜめに間接的に協力している。

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 12:49:52.71

>>922
軍鑑では、その瀬田話は信玄が病床でうわ言みたいに言った、とあるから、既に病気で正気を失っていたんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 12:50:22.18

>>923
そいつらは主攻じゃないじゃん
あくまで越中からの柴田軍が主攻

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 12:52:53.90

>>924
死ぬ前に「勝頼に正式に家督を譲る。これからは勝頼に忠誠を誓うように」
って一言言ってりゃ良かったのにね
一度甲斐に戻るにしても浅井朝倉の要請で美濃に兵を出すとか牽制くらいはできただろうに

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 12:56:05.14

>>914
氏真に駿河を取り返してあげると約束し
氏真の部下にも「私に野心は無い。氏真殿に駿河をお返ししたい」と約束して
散々コキ使い倒した。
そして武田家が滅ぶや「私は氏真殿に駿河を与えたいと必死に信長殿に食い下がったが
信長がどうしても氏真に与えないと言い張った。恨むなら私ではなく信長を恨め！」と
開き直った。

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 14:07:39.21

>>920 >>925
地理的・兵力的に可能なら、多方面同時侵攻を仕掛けるのが兵法の基本。信長も伊賀攻めや
武田攻めはそうした。戦後の論功行賞で過小評価しなければ、柴田の面目は潰れない。内心は
御館以降の内乱でボロボロになった越後制圧の戦功を独占したいかも知れんが、信長にしたら
無駄な時間と損失は避けたいだろうし、老臣の一人に功が集中するのは人事的に良くないしな。

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 14:27:03.15

>>928
話が全くズレているというか
会話になってないんだよね君

武田勝頼 パート13

武田勝頼パート13