武田勝頼パート13

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 15:23:06.42

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1544005614

前スレ武田勝頼パート12

規則
「ねえ」の相手をしない。
「ねえ」は無視しよう。
「ねえ」に返信しないこと。

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 06:59:35.70

>>717
それ以前に、山県も馬場も年齢的に砥石崩れは知ってるはずだから、後詰決戦がたとえ相手側兵力が少なくても痛い目に遭うのは知ってるはず。なのに決戦を選んでるから、本当に名将なのか疑問符がつく。

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 08:06:24.69

少ない情報から勝手に決めつける人が一番のアホだけどね

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 08:11:09.66

勝頼以外の重臣贔屓の軍鑑や創作は「諸将が反対したのに
勝頼や側近の佞臣が突撃を決めた」「老将達は信玄に殉じる
つもりで死を覚悟して突撃した」と脚色してるけどね。

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 08:34:25.94

そもそも四名臣とか言ってやってるスケール小さすぎて田舎の大将丸出しでしょ
はっきりいつて立てた功績は佐久間信盛以下

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 08:52:18.82

>>723
創作と決めつけるのもアホ

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 09:00:45.26

>>717
武田がアホなんじゃなくて信長が凄すぎたと考えないのか？
信長のそれまでの稲生や桶狭間や刀根坂みたいな異常な勝ち方見れば一概に武田をアホ扱い出来ない

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 09:10:25.79

>>720
遠征軍などの侵攻側の過半数は小荷駄やら陣夫やら雑兵やらで半分が非戦闘員
防衛側は兵糧は自領にあるから小荷駄の数は要らないから非戦闘員の比率は遠征軍より少ない
戦闘員の数と強さにより勝敗は決まるから防衛側は兵力劣勢でも勝てる時がある
長篠の勝頼は侵攻側にも関わらず兵力劣勢だったから勝てるはずもないってことでしょう

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 09:13:22.38

稲生は敵が身内だったから大声にビビったものでしかないし、桶狭間は勘違いによる幸運でしかないし、刀根坂は相手が朝倉義景だし信長の実力というもんではないからなあ

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 09:19:16.20

重臣連中は看破してたけど勝頼が強行したからね

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 09:25:22.11

>>728
それ言うなら、義元が戦死してから8年もの間、氏真相手に信玄は何やってたんだ、ってことにならないかな？氏真相手に8年だよ。しかも侵攻してからも2年かかってるし。これが名将、武田信玄の実力？

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 09:50:22.63

信玄は負けない慎重な戦略を優先する名将
侵攻速度が遅いのは当たり前かと

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 09:52:32.40

桶狭間後は謙信との対決に集中してたね
そんで無理だと悟って南進
もっと早く見切りをつけるべきたったね
というかそのことと信長の合戦と何も関係ないわな

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 10:12:21.06

慎重な戦いで勝利してきた武田が、より慎重な(臆病とも言える)信長の戦略に破れたのは皮肉としか言いようがないな

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 10:30:02.85

慎重な戦いで勝利してきた（笑）※知識不足バカの思い込み

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 10:32:19.66

そんなID転がさなくていいでしょ

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 10:41:35.85

>>731
負けない慎重な。
にしては上田原も砥石も川中島も負けてないんだろうか。

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 10:43:44.33

というか、信玄は上田原も砥石も川中島も、主要な幹部をよく失いながらも復活したけど、勝頼は長篠から最後まで復活できなかった。これは武田の人材が枯渇したということなんだろうか。

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 10:47:15.13

>>737
上田原、砥石、川中島と長篠で被害が全然違う

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 10:54:34.38

>>737
信玄の時代、周辺に数倍規模の武田絶対殺すマンがいなかった

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 11:30:50.08

言うほど信玄慎重か？行き当たりばったりが多くないか
あそこまで失礼な外交戦略する人も珍しい
信長や謙信がブチ切れるのも仕方ない

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 11:43:15.27

信玄は戦略外交は行き当たりばったりだけど、戦術では慎重ってことだろ

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 12:13:34.43

信玄の基本方針は、現地勢力に武田が優勢なところを見せて、後で調略と詐術で乗っ取る。
合戦で相手を再起不能にすることは少ない。
制限戦争のルールなら、まあ洗練されていると言えないこともない。

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 12:39:51.85

短期戦略が信玄の真骨頂
多対一の条件を整えて勝てる戦を作ることにかけては戦国でも上位に入ってる
戦術に関してはむしろ平凡じゃ無いかな

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 12:54:12.79

「百戦百勝は善にあらず」というのが武田信玄公の座右の銘らしいな

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 12:55:22.54

勝ち過ぎると驕りが生まれるから
勝頼がまさにそうなったわけだが

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 13:58:06.81

>戦術に関してはむしろ平凡じゃ無いかな

せやろか。
信長は金ヶ崎でとっとと逃走しちゃったけど
信玄は三増峠で同じく挟撃されるところだったのに片方撃破して退却。北条軍の方が被害甚大。

戦国で挟撃されながら勝っちゃった例って信玄と謙信と以外いるのかな。

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 14:10:40.39

北条なんて雑魚に勝ってもな

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 14:54:43.37

>>746
三増峠はあれ武田が勝った、と言えるの？
軍鑑ですら、被害のでかさの割に利がなかったと零してる。
さらに家老の浅利信種が戦死してる。
痛みわけではないの？

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 15:08:16.14

>>748
えー、あれで痛み分け？
詳細理解してる？
どうやらここのスレって何が何でも信玄叩かなければいけないスレみたいだね。
何言っても信玄は無能。

>>747
みたいな見事なまでに小物っぷりなレスしかできない人の集まりか。話がかみ合うことはないな。

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 15:13:15.07

>>749
なんJ民がなんか言ってる

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 15:31:20.31

>>748
信玄にしては珍しく局地戦で一時的に勝利しただけ
本体到着前に撤退してるし兵卒の狼狽っぷりだと敗走に近い

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 15:33:04.36

三増峠の損害は痛み分けだが、この戦いのせいで甲越同盟が
機能してないのが露見して北条側にも深刻な影響が出て
駿河への動きが鈍ったから武田側の戦略的勝利でしょうな

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 15:35:30.69

×甲越同盟
○越相同盟

だった訂正

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 15:47:33.34

対北条戦だと信玄より勝頼の方が戦績いいと思うけど

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 15:57:26.84

勝頼を虐殺した信長＞北条をボコボコにした勝頼＞北条に何とか引き分けの信玄

順序でいえばこうでしょ
信玄は戦のたびに被害甚大なんだからそれほど戦術は上手くないというか下手
そして外交が目茶苦茶だっのは言うまでもない
上手かったのは騙し打ちだけでこれだけは評価できるかな？

勝頼は秋山死んだ時点で嫡男人質に差し出して信玄の非を詫び信長に全力土下座すべきだったと思う
上手くいけば信忠配下の与力大名として生き残れたかも

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 16:04:30.28

北条相手に駿河を取ったんだから圧倒的勝利やろ
あほか

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 16:38:32.06

信玄は周りが雑魚だから上手くいってるように見えただけじゃ。
でそれなりの相手が敵となるとぐだぐだしはじめる。

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 17:06:59.87

過剰に信玄を貶めるとブーメランになるからやめたほうがいい

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 17:22:07.43

信玄は外交も戦術もそれほど上手くは無いけど
その後のリカバリーが滅茶苦茶上手い
誤魔化しとも言うが・・・
で、火種が燻ったまま先送りされるので勝頼君はその火の粉をモロに喰らったと

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 18:23:52.12

>>758
貶めているのは>>747ぐらいじゃないか
具体的には？

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 18:27:54.19

>>756
北条はあの時期、氏康が重病で、嫌でも軍を駿河から引き上げないといけなくなるんだがね。

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 18:50:49.17

伊豆にも武蔵にも侵攻されて武蔵では武田に投降する国衆も出てきてる状態だよ

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 23:26:27.60

氏康死んで氏政と和睦するってのも信玄はセンスないよな
そのまま伊豆相模に侵攻してりゃいいのに
そうすりゃ織田とも揉めずに済むし
その内信玄が死んでも勝頼は安泰だろ

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 23:27:40.02

で松姫をさっさと信忠の正室で出せば生まれた子供が織田の後継者
織田が天下取っても武田は盤石
これこそ戦わずして勝つだろ

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 23:39:30.05

>>764
ところが徳川が上杉と攻めてくる
北条と合わせて三者に囲まれて滅亡の危機にあったんで

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 23:41:41.70

悉く領地を献上する勢いで土下座すれば細川家のように新興ワンチャンあるかも知れん

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 23:54:26.42

>>765
さすがに松姫輿入れさせたら信長に手紙書けば徳川はそれ以上動けないだろ
それでも徳川が武田に攻撃仕掛けるなら織田に頼んで三河と遠江から挟撃するしかない

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 00:07:06.12

>>765
上杉は実際に織田徳川と共同して信濃に攻めるチャンスがあったがやらなかった
北陸と関東にしか目は向いていない

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 00:27:50.77

>>768
武田も上杉も第四次川中島の大損害がトラウマだったんだろうな

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 00:39:23.21

>>766
ないよ

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 02:00:56.05

川中島は上杉にとって防衛戦争で、もとから武田の土地に興味はあまりない
第二次でこいつは無理だと諦めてれば泥沼に嵌らずに済んだ

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 02:28:48.63

>>771
2次終了後に上杉と国境線画定しても
上野は長野がいるし美濃は斎藤道三がいるし
手詰まりなんだよな

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 06:10:41.80

長尾と武田で国境策定はいいけどそれだと長尾対北条になった時の武田の立場がないだろ

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 07:31:57.25

むしろ道三の時に美濃に攻め込めばチャンスだったかも
道三は美濃国衆の支持を全く得られてないから

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 07:54:08.57

それ義龍でもかわらんだろ
龍興でも武田が名義貸ししなきゃかわらん
つまり美濃斎藤家は意外と脆い

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 07:57:18.30

木曽経由で美濃攻めると言ってるアホは菅沼くらいだろ

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 09:00:06.37

中山道に沿って中津川宿、大井宿と順次政略で落としていくのがセオリーかね。
そんな山中にまで斎藤家は兵を出せないし興味もないだろ。
武田の説得に国人はどんどん寝返るだろう。

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 09:12:19.73

専門家は義龍時代の美濃支配は強固って見解

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 09:17:11.50

アホみたいに戦線広げてどうすんだよ
財政破綻まったなし

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 09:20:14.68

>>779
上杉謙信との戦を終わらせてという仮定の上でだろ。
謙信と戦ってる間はよその本腰を入れて手出しできない。

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 09:34:54.55

>>778
その専門家は別伝の乱と長井通利との敵対と遠山との敵対についてはどう言ってるの？

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 09:42:47.83

横山氏は別伝の乱は朝廷、幕府が義龍支持をしたため快川側が追い詰められてたという見解
近江侵攻も別伝の乱の真っ最中で順調に進み何の支障も出てない
長井は義龍に重用視されなかっただけで離反してないという見解
遠山に関しては触れてない

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 09:59:30.01

年表を見た感じだと道三期は第二次、第三次川中島合戦をしてたから介入しようがない
信長が義元を討ち取ったあと、養女を勝頼に嫁がせたから美濃に介入できなくなった。
信玄は駿河攻めと川中島攻めに忙しくて西には一切介入しないと決めたのだが
これが命取りとなった。　駿河方面ではなく西に関心を抱けばそもそも信長は岐阜を獲れなかったし
大勢力にすらなってない。　信長は尾張、家康は西三河のケチな大名として人生を閉じたよ。

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 10:07:35.42

早く美濃行ってればね

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 10:12:32.13

それ、その後の歴史は大幅に変わるけど武田単体で見ると必ずしもプラスじゃ無いんじゃね？
地理的条件で見ても駿河ほど簡単に取れるとは思えないし

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 10:13:16.08

甲斐から美濃は恐ろしく遠い

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 10:13:28.04

>>784
後世の人間が神の視点で物事を述べるなら村上攻めが一番酷かった。
あそこで一切油断せず高梨を懐柔して善光寺以北を高梨領、以南を武田領にしておけば
高梨の親戚の上杉謙信とも最初から仲良くなれ千曲川経済圏の流通益を折半できた。
当然余力で飛騨・美濃・越中を併呑するなど余裕だった。

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 10:17:17.09

あと信玄の功績として讃えられる武田家の狼煙台と棒道はパパの信虎が作ったものなんだよな。
今川家との戦いで狼煙台は実際に活躍し信虎は広げてる。
信玄は狼煙台と棒道の数を増やしただけで手柄を全て横取りにした。

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 10:18:47.64

>>781
小笠原氏とか武田関係の学者は
それらのせいで中濃辺りまで武田は影響力及ぼしている状況と考えている。

いまのところ横山氏ぐらいか長井の離反は龍興時代と主張しているのは。

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 10:19:32.55

毎回信玄は信濃と甲斐を往復する人生だったので
甲斐と諏訪の間に３本も棒道を通してる。
どう考えても無駄だろｗ
そんな余裕があったら中山道の整備や他の棒道などいくらでも作れた。

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 10:24:01.91

一応、長井に支援を申し出てるくらいだから影響力はあっただろう
実際に支援要請された時に動けるのかどうかは兎も角として
実際ノブは武田を警戒して東濃方面に兵を出せず美濃攻めは苦戦した

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 10:48:00.74

国境の国衆を謀略しまくる信玄は素直にすげーなと思う
武田についてもいいことないだろうと思うんだが

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 10:50:55.64

甲斐と南信濃の国力じゃ普通に美濃の国力に負けるのですが…
しかも高い予算かけて東美濃なんてとっても赤字破産まったなし

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 10:53:08.61

国境の国人なんて二股が当たり前やぞ…
しかも東美濃なんて予算かけてとる意味なし

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 10:54:12.62

>>783
信長を敵視してるだけで西へどう向かうのか全く書いてないのが笑える

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 12:47:47.40

戦国時代に戦術で戦略をひっくり返したのはそれこそ謙信くらいじゃないかね

勝頼の長篠の判断を責められるが、長篠合戦そのものが戦国時代のターニングポイントでもあるしな
あれから戦国時代も最終コーナーに入ってきた感が凄い
百万石以上の大名同士の殴りあいのフェーズに移行してる

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 13:19:30.62

>>796
桶狭間の戦い、沖田畷の戦い

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 14:02:44.93

でも謙信だって戦術的勝利だけで結局戦略的勝利は掴んでないよね。
晩年に越中や能登取れたのだって別に戦術ではないし。
むしろ本願寺との講和、能登畠山氏の内紛に乗じた戦略的勝利やん。

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 14:19:45.44

謙信は脳卒中らしいから信玄の胃がんとは違って
まだまだ生きられた可能性はあるんだよなぁ
そう考えると歴史のＩＦとしては面白い題材だよね
織田がここから謙信が死ぬまでは北陸方面に戦力が拘束されるので
武田も北条、上杉を気にせずに遠江方面で徳川に対して戦力集中できる

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 14:27:15.80

>>797
厳島の戦いも入れてあげて

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 15:17:38.56

上杉謙信は塩を舐めながら酒を飲んでたらしいな。それじゃ脳卒中にもなるよ・・・

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 15:36:51.29

それ逸話

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 15:37:06.48

>>799
Enpediaの上杉謙信に詳しく書いてたけど、1578年のは脳卒中でも再発だから、再起は無理だよ。そもそも以前に発症していて摂生してないのがおかしい。

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 16:14:43.32

寒い地域は塩分過剰による脳卒中は風土病みたいなもんだからな
戦国時代に脳卒中と塩分の関係が分かるはずもない

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 16:47:59.07

脳卒中の方が胃がんより生きやすいとは一体

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 19:40:05.03

信長のシェフの主人公を謙信のもとに飛ばして不摂生を改めさせでもしない限り
あの当時、塩は健康に良いとされてむしろ推奨されていたと本で読んだ
健康オタクの家康でさえ塩分過多な食生活で胃癌の原因になったのではと言われている

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 22:53:17.59

冷えは万病の元。薬に恵まれてる現代と違い当時は単なる冷えから来る『風邪』による病気が死因のトップ
塩は体温を上昇させる効果があるため、風邪予防としては最良の薬。

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 00:07:51.64

信玄の胃がんって確定なの？
結核の悪化説とか矢傷説も無かった？

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 00:10:09.11

胃癌の主な原因はカンピロバクターピロリだけどね。
今はピロリ菌の除菌が一般的になり胃癌が激減してる。
代わりに大腸がんや乳がんが増えた。これは肉食が増えたため。

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 00:16:14.62

癌で抵抗力落ちると結核菌が活性化する
だから最近でも戦後生まれの人間が年取って癌とかになると
体内に潜伏してた結核菌が活性化して発症する例は少なくない

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 00:30:17.30

そもそも当時なんて
虫歯死ぬ　骨折で死ぬ　梅毒で死ぬ　盲腸で死ぬ
医療レベルの問題で信長だって、いつ死ぬか分からんのよ

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 00:36:41.54

家康が天下を獲れたのも長命という強運のおかげだものな。
どんなに健康オタクでも死ぬときゃ死ぬ

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 00:49:57.61

そう健康という運の要素も大事
この健康運が跡継ぎ問題にもある
跡取りの子供がちゃんと育つか

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 01:05:01.15

信玄長命（８０歳過ぎまで）のIF説も、少し昔だったら信玄が織田家を滅ぼして天下統一してるみたいな
アンポンタンな空気があったけど、今はそういう空気は無いよな。
信玄は死んだおかげで勝ち逃げできた説まである。責任を全て勝頼になすりつけて勝ったまま死んだみたいな。

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 01:12:50.78

一般人にはコーエーが作った革命児信長のイメージが浸透しすぎて、逆に信玄が保守派の代表みたいにされてるような
ゲームだと月代のない南蛮鎧を着て兵農分離すヒーローだから刷り込みが酷い

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 01:55:32.42

>>808
結核にしては側近や重臣に感染者がいないし、衰弱の仕方が少しおかしい。

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 05:24:37.41

お前らの勝頼好きには困ったもんだな

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 06:49:43.92

勝頼が生き延びるなら、津野田幸作ばりのファンタジー世界になるしか最早手はないだろうな。津野田幸作の小説は高遠城に3万8000人も収容できる凄い巨城らしいし。

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 07:23:48.65

>>818
総構えかな？

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 08:03:29.35

>>809
大腸がん防止のためには、やはり食物繊維を多く摂取することが大事なのかな？

武田勝頼 パート13

武田勝頼パート13