武田勝頼パート13

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 15:23:06.42

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1544005614

前スレ武田勝頼パート12

規則
「ねえ」の相手をしない。
「ねえ」は無視しよう。
「ねえ」に返信しないこと。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 22:13:35.76

>>68
長篠なければ徳川には優勢保てるだろうけど、
織田相手には無理、いずれ長篠みたいなことが起こるか
織田との国力差で消耗させられて最終的に潰れる。

長篠なしに加えて、長篠なしでも二次包囲網が出来て、
上杉と和睦出来て謙信の寿命が伸びるぐらいしないと織田の優位は覆せない。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 22:18:16.25

>>71
ここで問題なのは信玄と勝頼の比較であって上杉は関係ないよ
信玄時代に包囲網を駆使して丁寧に避けてた織田と正面から対立してる以上
勝頼が勝ち残れると言う根拠に信玄時代の戦績は使えないって話ね

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 22:18:27.12

>>72
徳川が豊臣相手に潰れもしなかったし、長篠みたいなことも起こらなかったから貴方の言ってることは全く当たらないな

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 22:25:43.45

武田は完全に織田を怒らせたからなー

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 22:34:10.06

>>74
そりゃ単に秀吉が徳川潰すより統一優先したからだろう。
武田が織田に臣従して許されるなら生き残れるかもしれないが、
許される可能性は低い。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 22:36:02.58

>>74
織田は武田にアレコレ世話を焼いて裏切られたので武田絶対殺すマンになってる
一方豊臣にとっての徳川は一回対立しただけの相手に過ぎない
しかも主体は織田信雄であって家康は協力者に過ぎないので潰す理由もない

もし家康が秀吉の妹と母親を殺して宣戦布告したら秀吉が徳川絶対殺すマンになったかも知れんね

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 22:36:53.32

>>76
いやいや簡単に潰せないから臣従許したんでしょ
母と妹を人質に出してまでね

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 22:44:25.79

織田を怒らせたとか関係ない
長宗我部とか同盟関係で四国を統一すると承諾を得てたのに反故にされて同盟を破棄されて
潰されそうになった

北条も同盟関係だったけど本能寺がなかったら破棄されて攻められてた
徳川も対武田の抑えとしての同盟で武田が滅亡したから用済みで立場が危うかった
佐久間は織田の一番の功労者で家臣団で一番勢力が大きかった
この佐久間が大阪本願寺戦で消極的だったという理由だけで潰された

つまり織田に対して友好度なんて通用しない。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 22:44:46.66

徳川討伐しまーすって宣言したら家康がビビって使者が頭下げに来たの知らないの？
地震で征伐軍解散したから足下見て臣従の条件釣り上げただけだよ

北条も条件どんどん釣り上げて最後は瀬戸際外交失敗した

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 22:49:49.17

>>78
85年辺りはともかく、86年以降なら潰そうと思えば簡単に潰せたと思うぞ、
武田と違って北条と同盟していたにも関わらず。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 22:50:22.01

>>70
上で義信が家督云々と無茶苦茶なIFかましておいて
信玄みたいに一向衆を煽動してない勝頼が長篠行かなければ一向衆が立ち上がれとか都合よすぎるなw

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 22:53:19.80

>>81
簡単に、なんて言葉で豪語しない方がいいよ
現実は秀吉は負けて損害出るのを避けて臣従を許したんだから
全然簡単には見えません

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 23:03:19.18

小牧と九州平定前じゃ、状況異なる上に、小牧で勝ったのは秀吉側だろう

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 23:27:26.33

天正十四年1月18日には徳川征伐(関東征伐)発令して出兵準備を開始している

そして2月8日には家康は和議を申し入れてる

真田に敗退し、石川数正が寝返って軍制改革中の不安定の軍隊でとても抵抗出来る状態ではなかった

家康が和議を申し込んで来たのを利用して後方の徳川を黙らせる為妹を人質に出して後方の安全を確保して九州出兵

関東出兵の宣言を受けて秀吉を待っていた反北条の諸侯は肩透かしをくらい失望

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 23:33:46.40

その簡単に滅ぼせるはずの家康に死後すぐ乗っ取りを許してしまうとは、秀吉も間抜けで馬鹿という話か？

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 23:35:46.93

晩年の秀吉は間抜けで阿呆だったと言うしかないでしょ

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 23:38:21.57

晩年の秀吉は馬鹿間抜けと言われても仕方がない

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 23:50:39.51

豊臣はあの時藩屏0だからな。
守る奴がいない。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 23:51:31.09

>>88
わざわざID変えて連投する必要あんの？
晩年？死ぬ何年前から晩年始まってんだよw

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 23:56:49.85

織田も間抜けだし目糞鼻糞
所詮は成り上がり者

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 00:04:37.91

うわ

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 02:41:41.50

勝頼の最期は哀愁を誘うが秀頼は無理
最終段階の冬の陣の後でも、家康はアマアマだから家を存続させるチャンスはあったのに
それ潰してるんだもん自分で
最期も命乞いだし滅びの美学も感じんわ

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 07:19:32.98

必死に信玄との対決を避けようとしてたのは信長だしね

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 08:07:01.72

>>79
信玄も、恵那郡に侵攻した晩年は「このままなら信長は朝倉・浅井・本願寺を制して、武田を含め
友好的ｏｒ中立でも有力大名は潰しにかかる」と危機感を抱いていたのかも知れん。といっても、
西上作戦での何がしたかったのか？レベルの迷走ぶりからすると、「遠山や徳川を攻めただけだろ？
何マジになってんの？」とナメ切ってたか、体調激悪でオツムが逝ってた可能性もあるが。

>>94
優先度が高い敵から各個撃破するのは戦略の常道。信長は濃尾－南近江・北伊勢－京洛－摂津を
確保し続けることを最優先して、伊賀や飛騨ですら後回しにしてた。

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 08:36:36.49

普通に美濃に攻め込むつもりだったでしょ
勝算ある時にしか動かないのが信玄

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 08:40:02.94

信長にしてみれば田舎のヤンキーが隣にいるから気を遣ってる状態
（甲信越は近畿に比べたら田舎だし、やりあっても信長が得することがない）

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 08:46:09.42

信玄は山間部は得意だけど平野に攻め込んだ経験がほとんど無いから濃尾の動員力や資金力を侮っていたとは思う

実際に戦略立てて調略かけてたのも三河の山家三方衆、東美濃の遠山氏、飛騨の三木氏、郡上の遠藤氏と
山間部の小さな勢力だけだったし

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 08:54:00.20

勝家も見事に信玄のそういうところ引き継いじゃってるんだよなぁ

東美濃に侵攻したところで得るものなくてむしろ維持するのがキツイ状態
（信長に囲まれて物資供給遮断されてどうにもならなくなってる）

上野侵攻もそう
北条にしてみればたいして実害無いのに心証だけ思いっきり悪くしてる

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 10:26:12.38

信長に似た人物
トランプ
董卓
ヒトラー
スターリン

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 10:28:48.39

そんな独裁者なイメージ全然ないけど
低姿勢の土下座外交しないでしょ。その人たち

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 10:33:01.35

そこにトランプを入れる頭の悪さ
金正恩と交換しろ

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 10:58:03.78

勝頼　～家康が最も恐れた男～

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 11:03:40.62

>>103
なお長篠後

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 11:35:03.78

>>98
関東平野に攻め込んで北条圧倒してけども

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 11:47:44.27

家康がもっとも恐れた男って沢山いるけど、そこに勝頼は入ってこないだろ

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 11:59:18.22

>>105
関東平野？
上野は相変わらず山間部攻めてたし山越えして攻め込んだ相模では散々な目にあって撤退してたような...

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 12:18:06.02

>>102
親が金持ちのドラ息子で従来のイメージ(日本だと源平交代思想)とは違う場違いな奴が政界で権力握って周りが振り回されて顰蹙買うという点では似てるかな
何を間違ったか10年以上もしぶとく持ち堪えたから本能寺の変で運悪く滅びたみたいにここの織田厨は勘違いしてるけどｗ

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 12:43:07.34

すがぬま～

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 12:48:36.03

でた、馬鹿の一つ覚えのレッテル張りｗ

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 12:56:40.29

バカの１つ覚えＶＳ馬鹿

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 13:27:58.03

勝頼が天下をとる方法って、信長に服従して長篠前の戦闘力を保ちながら本能寺の変が起きるか、あるいは信長が病気（高血圧）で急死するのを待つしかなくない？

もし本能寺の変の時に武田勝頼が生きていて、長篠前の武田軍が健在だったら、織田領を取り放題だったと思うんだけど。

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 13:31:37.05

>>100
ホリエモンも追加で

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 13:35:02.20

>>112
信長に臣従出来るなら、信忠の正室に松姫になる可能性もあるから、
子供産まれていればそれの後見という形で織田政権に食い込む方法もありそう。

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 13:49:59.49

>信玄は山間部は得意だけど平野に攻め込んだ経験がほとんど無いから

上野のグーグルマップ航空写真見て来いと。平野部はほとんど武田が領土にしてた。
山ばかりなのは上杉の沼田。厩橋は上杉になったり北条になったりでシーソーゲーム。
西半分は武田滅亡までずっと武田領だよ。
んで勝頼の時に上野のほとんどを領土にした。

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 14:13:53.92

>>114
その形で信長と信忠が本能寺的に死ねば三法師を担ぐ織田旧臣と
松姫の息子を担ぐ武田の戦争になるだろうなぁ
そこで信雄や信孝がどう動くかも含めてカオスだな

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 14:16:16.70

と思ったけど織田秀信は1580年生まれだから松姫の子供が長男になる可能性もあるのか
そうなると信雄や信孝を担ぐ織田旧臣と正当性を主張してない入する武田で戦争だな
勝頼としては織田旧臣をどれだけ寝返らせることができるかだね
一応秀吉がやったように正当性は武田にある

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 14:40:51.87

ひとかけ、みこすり三法師♪

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 14:42:58.27

最後まで降伏しなかった勝頼が長篠前に臣従とか無理じゃないですか？
家臣の同意は得られるの？
しかも長篠の書状では信長と家康を討ち取れると下に見て舐めまくってたじゃないですかW

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 14:51:37.64

>>116
三法師はあくまで側室の子供だから、信忠が松姫を正室として迎えて
男子を生んでいたら、そっちが嫡男になるから後継者争いがまず起きない

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 14:54:19.40

>>119
信玄の遺言ではしばらくは拡大を留めるように指示があった(ただし甲陽軍鑑)ので仮の和睦なら家臣は説得できるし明知城攻め前なら織田も飲む
その後、織田との戦力差の広がりに合わせて根回しを整えれば織田傘下の同盟って形に出来なくもない

勝頼にその気があれば、つまり無理

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 15:00:49.02

>>120
松姫の息子がいたとしても良くて７歳くらいだからなぁ
三法師を担ぎ出すのが無理となれば信雄と信孝を担ぎ出すんじゃないかな
清州評定の時はあくまで明智を破って軍事力も頭一つ抜けてた羽柴が担いだから
丹羽なんかは秀吉に加担したけどこの場面で武田に加担する方面軍司令レベルがいるとは思えない
松姫の息子が元服するまでは信雄か信孝が後見役で嫡子には美濃のみの統治権くらいで終りそう
まぁ美濃があれば武田はいつでも出てこれるから嫡子が殺される可能性も低いし飲まざるを得ないのでは？

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 15:13:03.93

>>121
外交ができない勝頼じゃ無理だな
当主になって最初に攻めたのは織田領の明知城にだし
なぜそこへ行く！？っていうW

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 15:28:45.78

>>123
なぜって溝長の首を信玄公の墓前に供えるためだよ
言わせんな恥ずかしい

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 15:36:44.96

>>124
やっぱ勝頼って大名としては無能だわ

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 15:55:14.46

信玄死後
徳川は武田に取られた城を奪還し武田に攻勢をかける
織田は別に武田には攻勢かけてない
↓
代替わりして勝頼はなぜか徳川じゃなく織田を攻めて宣戦布告

御館の乱後
徳川は武田に攻勢をかけている
北条と武田は景虎死後険悪になったが北条は武田に対して攻勢をかけていない
↓
武田から北条を攻めて同盟破綻させる

勝頼はもう外交下手というより池沼の域

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 16:11:38.97

>>122
後継者の順序は基本的に当主の子供（正室＞側室）が優先で、当主の兄弟は
子供がいない場合に候補になるだけなので、信雄や信孝はさらに可能性がない
ただその子供が若年で当主が死んだ場合、当主の親兄弟が後見役になるので
織田家の場合は信雄か信孝で争う可能性はある

ただあくまで織田家家中での話なので、武田はあまり口が挟めない状況ではある
むしろ信忠が死なず、順当に松姫の子供が後を継いでくれれば外戚として
徳川よりも上の立場になれるし、武田にとって一番幸せだと思う

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 17:11:02.72

信玄の背信に武田は絶対に許さんと決意表明してる信長にどう臣従するんだ？
毛利は3カ国割譲提案したが武田は駿河信濃上野占領地の割譲くらいか？

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 17:43:08.55

>>128
合戦で勝てばいい

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 17:45:00.06

勝頼が信玄の生首引っ提げて安土城門で全裸で土下座

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 17:46:42.89

>>129
なお

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 18:27:16.05

長篠なう

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 18:36:22.30

>>128
毛利「やれやれ。気違いがくたばって清々した」

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 18:49:18.95

メニー苦しみます

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 18:53:23.93

武田勝頼
http://or2.mobi/data/img/218454.jpg

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 18:54:23.90

勝頼って、財政難の時に倹約したり何らかの経済政策ってしてたんでしょうか？領民に重税酷役をかけて自分は何もしないはないですよね？

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 18:56:25.92

>>136
勝頼は戦さには強かったらしいけど度重なる遠征の出費で財政難だったらしいな。
それも甲斐武田氏が呆気なく滅亡した原因のひとつ。

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 19:07:02.97

>>123
明知鉄道で岩村→明知に乗ると分かるけど、山間の小さな盆地をちょっと進んだだけ。それでドヤ顔して、
信長を煽った勝頼はアホ。明知（明智）も盆地だから、隣の小里に付城を築かれて封鎖されて放置プレイ。

無理矢理に土岐郡まで攻めても、長篠が前倒しされただけかも知れんが。

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 19:22:06.16

何で信玄も勝頼も、実入りが乏しい山間部ばかり狙うんだろうか？

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 19:32:12.83

明智城については領土拡張じゃなくて信長に対する挑発でしょ
石山、越前、長島の三拠点で一向一揆を相手してる織田と戦いたかったけど濃尾に踏み込むと補給線が伸びすぎて無理
仕方なく手の届く外縁部を狙ったけどあまりにも場所がショボすぎて失敗
次に同盟国の徳川の重要拠点の高天神城を狙ったけどこれもスルー
そうこうしてる内に長島が落ちて三好も降伏、焦って長篠に踏み込んでフルボッコにされた

これだと勝頼含めて武田がアホ過ぎるか

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 19:33:55.79

四方見渡して山しか見えない甲斐や信濃で育った武田三代当主と、交易船の出入りが
日常茶飯だった信長や謙信とじゃ、世界観が違うと思う。

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 20:24:26.47

勝頼と牟田口の違いを教えて欲しい

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 21:29:35.57

甲州・信州は富士川・長良川という日本海へも太平洋にも出られる大動脈を持ってて
甲州金だけでなく翡翠などの宝石も多く獲れ、甲州街道などを通じて関東と関西を繋ぐ裏の大動脈だった。
普通に商都として大きくなる可能性を秘めてた。
その事自体は武田勝頼もハッキリ認識し流通革命自体は既に始めてた。その中心地が韮崎市・新府城。

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 21:38:06.53

間違っちゃいないんだが日本の河川、特に甲信のような山国のは狭い上に急で流通に使うには莫大な資金を使って整備する必要がある
東西を結ぶ街道としての整備も同様でこっちは河川より難度は低いが東海道と海路っていうライバルがある
どちらもそれこそ江戸時代という安定した時代ですら出来てないことを戦時中の資金難の国でやろうとしたのは無謀すぎる

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 21:38:42.45

牟田口廉也は織田信雄っぽいな
なんだかんだ上手く誤魔化して畳の上で死ねた

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 21:49:44.10

>>142
牟田口は補給を考えない。
勝頼は大軍の敵を侮る。

どちらもアホであることに変わらない。

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 21:59:14.92

牟田口はじり貧だけど何であんな地形で攻勢にでてしまったのか
河田も止めろよ
牟田口も何が察して欲しかっただ

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 22:31:24.47

>>147
勝頼「敵の陣城が堅いのが分かった時点で私は誰かに止めてもらいたかったのである
しかし誰も口に出さなかったので前進の陣太鼓を撃ち続けるしかなかった」

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 00:07:54.95

牟田口はあれでも可愛げのある無能という日本旧軍の闇

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 00:20:33.42

武田の領地が2000m級の山の連なるアラカン山脈だったら織田も諦めたのにな

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 00:20:46.58

まぁ長篠で大敗して無くても
結局どこかで大敗しただろうな

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 00:20:51.02

江戸日本橋から京への道程としては
東海道ルートと中山道ルートと甲州街道ルート（下諏訪で中山道と合流）があったけど
江戸時代下諏訪はかなり栄えた宿場町だったらしいね。
中山道や甲州街道は物流というよりは旅客用の道として大いに使われ賑わった。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 00:27:49.41

>>147
牟田口戦後はしばらく反省して大人しくしてたのにイギリスがインパールはいいとこまでいってた。成功する可能性あったと言ったら手のひら返しで自己弁護しまくりで悪いのは無能な部下のせいだ。
作戦は悪くなかったって主張しまくりどころか自分の葬式でも遺族にビラまかせて作戦は良かったと全ては無能な部下のせい。自分の作戦だと認めてるぞw

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 00:31:49.38

>>152
どう考えても、東海道が一番いいと思うんだが。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 00:36:18.03

東山道は？

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 00:37:07.64

>>137
武田氏滅亡に長篠のあと武田は兵士数だけは間に合わせでそろえた。けど質の低下は明らかで鎧が無いただの服来ただけの兵士も多かったとある。

徳川は三方ヶ原で大敗したというがそんな話聞かないどころか、それ以後も1万近く動員し二股城、高天神城で付城作りまくって包囲して持久戦やる金あったんだよねぇ。
実は三方ヶ原って大した損害受けてないっぽい。
動員数はその後も変わらず、付城作りまくっての包囲持久戦。
天正壬申、小牧長久手と立て続けに戦術勝利で戦略不利を巻き返したりと兵の質が低下した雰囲気は無い。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 00:44:08.23

>>153
イギリス側が「牟田口が無能だから勝てた」と言ったら手柄にならないので
「日本軍は強敵だった（その日本軍に勝ったイギリス軍最高！）」っていうよくある論法で手柄宣伝したのを
牟田口が飛びついて「イギリス軍がインパール作戦は優れた作戦だったと認めてる」と勘違いして叫び出したんだよね
これも牟田口が無能だという証明の一つになっててある意味皮肉だけどｗ

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 01:23:38.77

牟田口はイギリス軍の名将とか皮肉られてるのよく見るけど
連合国側のスパイだったら、めっちゃ有能やな

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 01:31:21.51

アンサイクロペディアをみてどうぞ

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 02:03:03.59

アメリカ軍も日本は強かった言ってるけど弱い相手に勝っても自慢にならないからね。
日本は強かった。でも日本を倒した俺はもっと凄い。

日本強敵にしないとドイツと戦ってた欧州方面の軍人から太平洋方面で戦ってた軍人さん馬鹿にされちゃう。

ドイツでも東部戦線の撃墜数が西部戦線より羽上がるから西部戦線のパイロットから不満でて、
西部戦線の撃墜数は1機で3機分。重爆なら5機扱いにして不満押さえてたそうだ。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 04:16:09.00

>>154
東海道も非常に険しい箱根と越すに越されぬ大井川があるので、一概にいいとは
言えなかったらしい。中山道の方が全体的には険しいけど、日数の計算もしやすい
（大雨が降ったりすると大井川は長期間足止めされる）ので、中山道もよく
使われていた模様。実際、中山道にも多く宿場町があった訳だし。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 07:16:29.61

家康軍
9月1日、家康本隊は江戸出陣
↓
9月11日、家康本隊は清洲城に到着
(江戸～清洲間の東海道約350kmを10日間で走破)

秀忠軍
9月9日、家康からの書状を受け取り関ヶ原へ向かい合い西進
↓
9月17日、信濃木曽路の妻籠宿で東軍勝利の報せを受ける
↓
9月19日、赤坂に到着

江戸～清洲間＝信濃～関ヶ原間がほぼ同じ日数掛かってる
これでも秀吉期に中山道は整備されてるから
それ以前の信玄勝頼時代に木曽越えとか何日かかるのか

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 07:28:53.53

確か平山は武田信玄が東美濃から織田領に侵攻するとか言ってたらしいが、木曽や東美濃の地形で輸送なんかできるのか？また、3万近い兵士の食料や武器を当地で賄えるのか？

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 07:39:14.18

木曽路は悪天候や積雪するごとに援軍や兵糧が送れなくなる＆大幅遅延するから
その間、普通に兵糧止め＆退路を絶たれた状態になるから普通に壊滅するわな

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 08:07:14.20

信長が信玄に大きな恨みを持ってたのは事実だけど、信玄が亡くなった時点で方針転換して
自分は父の信玄とは考えが全く違うという事を信長に対して誠意で打ち明け和解を求めるしかなかっただろうな
すぐには許してはもらえないだろうが、何度も和睦を持ちかけてればそのうち信長も少しは気が変わったかもしれない
徳川も信長が勝頼と和睦さえすれば、迂闊に武田領に侵攻はしにくいだろうし
とにかく何が何でも、織田と和睦するのが先決だったと思う
3年自分の死を隠して内政に努めろとしか言い残さなかった信玄はガチで無責任だと思うわ
まあテメェで勝手に喧嘩吹っ掛けておいて自分が死んだら織田と和睦しろとか言えないからなｗｗ

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 08:11:58.04

>>156
長篠の被害が三方ヶ原より遥かに大きいのは同意するけど例えがおかしい
武田の兵も装備も揃わないのは長篠直後の話で御館の乱後の北条戦線ではむしろ優位に進めてる
徳川も三方ヶ原直後に武田の遠征軍と激突してるわけじゃなく、撤退後の城を取り返して行っただけ
長篠直後の織田の侵攻に対処を強いられた武田とは条件が違う
実際に徳川も直後の野田城にはまともな後詰めを出せてない

武田の資金難は昔からなのであまり長篠は関係なくて略奪出来なきゃいつでも金欠
長篠以前から付け城ビッシリなんて戦略は出来てない

被害の差を見るなら重臣の戦死数で比べた方が早いし正確

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 08:29:58.23

>>156
士気や隊列が崩壊した軍隊は、確かにその場では大敗するけど、自分の勢力圏なら逃げ散った兵を
集めて、負傷兵を治療して再編できる。だから、追撃による戦果拡張が古来重視されてきた。

三方ヶ原で敗走した家康が、浜松城で「空城の計」を使って難を逃れたなんて講談レベルだと思うが、
損害が大きくても浜松を落として家康を殺す余力があったのにしなかったのなら、信玄がバカ。

西へ急ぎたかったにしても、家康が浜松に健在なら挟撃される可能性も高いのに。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 08:33:18.66

本当、信玄て何しに来たんだよ

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 08:53:11.33

長篠に関しては前スレの通り、1万5千を数ヵ月養う兵糧や軍資金を無事持ち帰れたか怪しいから
人的損失に加え経済的損失も多大

三方ヶ原に関しては長篠みたいに遠征じゃない分、自領の戦いだから
兵糧や軍資金は浜松城に大半あるだろうし
経済的損失もそこまではないだろう

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 09:32:31.11

>>168
・遠江を取るために三河の徳川を叩きたかった
・三河が欲しかった
・織田の勢力を削ぐために徳川を叩きたかった
・むしろ織田の後詰めを叩きたかった

どれかでしょ

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 09:39:00.48

二俣城の時点で既に病気で回復最優先だったんでしょ

武田勝頼 パート13

武田勝頼パート13