武田勝頼パート13

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 15:23:06.42

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1544005614

前スレ武田勝頼パート12

規則
「ねえ」の相手をしない。
「ねえ」は無視しよう。
「ねえ」に返信しないこと。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 14:35:52.00

三方ヶ原の戦いの後の武田軍の動きは明らかにおかしかったからな
その後に長いこと刑部に滞在してから信玄の病気が悪化して城攻め所ではなかったんだろ

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 15:34:21.43

>>648
でも甲府の居酒屋で信玄の悪口を言うよりも

広島のお好み焼き屋でカープの悪口や「お好み焼きは大阪の方がうまい」と
言う方がヤバそうだけどな。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 16:08:38.58

プロ野球はそんなに音が響かないけど
高校野球の甲子園でアフリカンシンフォニー演奏されたら威圧されるよな
勝頼も演奏したり歌いながら突撃したら良かったんじゃね
一向衆の念仏も似たようなもんだろ

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 16:10:42.80

>>661
野戦は攻城戦の前哨戦だから後詰決戦も含めるだろ。
有名な野戦で攻撃側が勝って城落とせない方がレアだと思うが

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 16:11:47.66

姉川の戦い

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 16:13:32.57

姉川は痛み分けでは

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 16:13:32.67

浅井朝倉が侵攻側だぞ

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 16:18:27.59

言い方が悪いな浅井朝倉が後詰に攻めて来て負けて横山城が落ちた戦い

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 18:25:20.40

>>663
「巨人の丸楽しみだなあ」
って言えば仁義なき戦いのチンピラの如く殺されるは必至だな

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 18:42:30.09

戦国時代の殆どの戦いは後詰決戦
桶狭間も関ヶ原も後詰決戦

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 20:28:50.00

西股説だと、長篠はそこまで堅い城じゃないんじゃないか、らしいけどな
あれは後の高天神と似た状況で、勝頼がやりたかったのはギリギリまで長篠城を追い込んで、後詰めで出てくる家康との決戦じゃないかという説だった

信長軍は当事者じゃないから戦意は低いと思ってしまったのかもしれないな
数を見誤ったのもあるとして

ということで、勝頼がやるべきことは野戦で家康を引っぱり出す、かつ信長を畿内に留めておくことかなぁ
ベストタイミングで長篠城を攻めることができたらあるいは

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 20:34:03.62

>>672
長篠城は、堀や曲輪が非常に多い構造をしている。武田軍が城の構造を知ってたなら短期攻略も可能だろうが、そんな構造で初めて攻める城を短期攻略なんて無理だよ。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 20:41:12.41

武田は西上作戦の時に長篠攻略してたから
長篠の構造は熟知してたのでは？

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 20:44:50.95

>>674
あの後奪い返した際に改造していた可能性がある。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 20:57:54.63

長篠は固いだろ
天然の要害でしょ
あんな所で織田徳川の３万と長篠＋酒井に挟まれたらひとたまりもない

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 21:12:47.88

長篠城は川に囲まれた南側は天然の要害だけど地続きの北側はそうでも無かったりする
だから何重にも空堀掘って二の丸三の丸も作ってた

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 22:01:51.63

そもそも寝返らせたのが更に寝返っただけのような

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 22:03:24.06

地侍はつらいのう

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 22:10:34.42

>>674
その時も落とせていない
本家の人に説得させて開城させた

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 22:26:11.26

大砲か城門爆破かしないと落ちないのかな
土竜は時間が掛かりすぎるし

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 23:01:53.75

武田ってホンマ城攻めが下手なんだな・・・
いや・・・城攻めが下手なんじゃなくて攻める為のカネが無いだけか・・・

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 00:10:18.32

あけおめ
勝頼は新府城で過ごした正月が滅亡の年なんだよな

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 01:32:58.50

鉄砲使った籠城の徹底抗戦は大筒が使用できる様になるまで被害覚悟の人海戦術以外対処方がない
(その大筒すら性能良くないし)

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 06:11:33.03

>>683
あけおめ！武田家とお正月といえば、創作逸話かも知れんけど、こんな話がある。
https://ameblo.jp/takeda-bushotai/entry-12110912659.html
三方ヶ原で勝った信玄は、直後の正月、家康にこんな歌を届けた。
「松枯れて　竹たぐひなき　あしたかな」（松平が枯れて、武田は類無いほど栄えるだろう）
これに対する家康の返歌。
「松枯れで　武田首なき　あしたかな」

この故事から、家康が天下をとった江戸時代、竹を斜め切した門松が普及したが、山梨県では
竹を斜め切りしない武田流門松を飾るところもあるそうな。

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 06:47:26.93

>>672-677 >>681
勝頼は、長篠城をわざと落とさず、家康と信長を誘い出して決戦を狙ったという説もあるけど
むしろ家康と信長が、再寝返りした奥平を勝頼が攻めると予測して、城の改修と、城の規模に
比べて多い鉄砲を配備させてる。城兵がたった500人でも、唯一の攻め口である北に集中して
銃火を浴びせてくるから、攻撃側にとってはかなり厄介。

地下から響く音を聞いて、武田の坑道戦を警戒した城方が出丸を放棄したとか、城側からも
穴を掘って銃撃を浴びせたとかいう話も伝わる。頑張って攻めても、時間切れだったように思える。

城と川の高低差も大したことないから、二俣城みたいに水汲み櫓を破壊する手も使えなさそうだし。

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 07:46:34.67

>>684
人海戦術は四方を一気に攻めて乗り込むから通用するが
長篠城みたいな断崖絶壁＋川だと北しか乗り込めるところが無いから通用しない
しかも相手は200丁の鉄砲で北面を重点的に防衛して撃てば良いだから

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 08:36:14.80

どう足掻いても武田勝頼は猪武者だから設楽原で負けて当然

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 09:35:01.13

>>688
猪すぎる。
あそこはしんがりを失うのは覚悟で引くしかないはずなんだが。

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 11:46:15.03

撤退戦の難易度は歴史に名が残るくらいの難易度やぞ

成功例
金ヶ崎の退口
義景が無能なのか、秀吉光秀が有能なのか定かではないが綺麗に撤退してみせた
信長自身の決断力、行動力も見事

中国大返し
毛利に追撃を諦めさせるほどの神速の移動
(毛利には追撃する余力が無かったとも)

慶長出羽合戦
兵力差はあるが敵地から見事退却、その戦い振りを激賞される

島津の退き口
多くの将兵を失うも激烈な反撃を加えて義弘を逃がす事に成功した

最悪の敗走
第一次月山富田城の戦い:元就すら命からがら逃走、大内氏滅亡の一因ともなった

刀根坂の戦い:戦意の低い朝倉勢が信長本隊に追撃されて致命的打撃を受けてその直後滅亡する

長篠の戦い:今ここ！

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 11:52:32.51

>>689
誰にその殿を任せられるかが最大の問題だがな。
その殿の将士が、多数の武田兵が安全圏に退くまで織田・徳川の攻勢を支えることが出来るかというのは別にしても。

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 12:28:02.56

>>690
付け加えると大返しの時の秀吉は毛利が追撃する気がないことを確かめてから引いてる
仮に毛利に追撃の動きがあれば大返しを諦めていた可能性は高い

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 13:17:11.20

島津の退き口は成功例じゃないな。軍としては壊滅してる。一部隊の部隊長だけ逃げれれば成功じゃ例が多くなりすぎる

成功例には撤退どころか逆襲に成功してる三増峠や三方ヶ原なんかもあるなね

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 13:46:58.23

>>690
あの金ヶ崎の退き口は池田勝正と松永久秀が有能なんですが...あなた戦国時代詳しくないでしょ？

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 14:03:14.29

長篠における撤退の難度は、いつ退き始めるかにより。現代の後知恵では、信長が援軍を出すと
察知した時点で信濃へ踵を返すべきだったんだろう。高天神と明知で信長を出し抜いた成功体験が
あるとはいえ、長篠は落城したわけでも開城に応じたわけでもないから、状況がかなり違う。それで
設楽原へ前進したのは勝頼はバカ。

鳶ケ巣山への別動隊攻撃を許したのも、物見が暗中密かに始末されたとかなら同情の余地もあるが
警戒部隊も置いていなかったのならアホ過ぎる。

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 14:52:39.26

やはり長篠の合戦では撤退戦の得意だった高坂が居なかったのが残念だな

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 15:33:34.19

長篠の合戦では武田方に秀吉がいれば勝ってた

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 15:42:30.64

>>149
富永恭次「呼んだか？」

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 16:11:30.79

信長が最初の朝倉攻めに浅井の寝返りで失敗して撤退するときの殿が秀吉だったんだよな。

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 17:45:21.10

全軍突撃して壊滅したよりは
撤退戦の方がまだマシだったんじゃね？
馬場辺りが殿務めるんだろうけど

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 17:49:45.74

壊滅すると最初からわかっていればね
乾坤一擲
勝ちを狙って破れたのは仕方ない

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 17:56:33.11

総攻撃開始時点で酒井は長篠包囲軍に攻撃仕掛けてないから
武田は純粋に勝てると思って突撃したんだよな
さすがに情報収集能力低すぎないか？
設楽が原で数日野戦築城してたのを全く全貌掴めてなかったってことでしょ

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 18:01:14.92

斥候(物見)が織田の騎兵に遮断されてたとしたら笑い者だな

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 18:28:42.35

織田徳川は攻め寄せて来ることもできず、敵陣で防備を固め始めた
それが手立てを失ってるようだに繋がってるんだろうね
実際は罠だったけど
突破できたとしたら勢い強まって勝ちもあり得たと思うよ

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 18:35:49.26

防御態勢で突破されりゃそりゃもう手はないだろう。勝ってたら勝ってたつってんのと一緒やね

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 18:40:06.06

>>704
それが成功するには、突破口から流し込む予備隊が控えているか
防御側がすぐパニクる弱兵であることが要件。ヘトヘトに疲れた
武田軍が陣を破れても後続がいないし、織田も徳川も戦慣れした
槍兵が穴を塞ぐ。

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 19:00:16.64

前線で戦ってたのは半分くらいで丘の後ろにまだ半分予備隊残ってたんだろ織田・徳川
勝ち目無いがな

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 19:12:22.13

甲州兵一人は尾張兵五人に匹敵するから無問題

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 19:53:16.63

>>706
後続はいたでしょ
ほぼ無傷で撤退した誰かさんの部隊が

戦には勢いが肝心だからね
鉄壁の防御冊が破られて甲州兵がなだれ込んできたら雑兵が総崩れ、信長本陣まで追撃されるような事態も考えられなくない

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 20:37:17.28

穴山隊と、恐らくは武田信豊隊が何もしてなかったのは、怠惰・怯懦なのか、サボタージュなのか、
勝頼が突破後の予備や自身の護衛として温存したのか、どれだったんだろうな。

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 20:39:46.80

武田信豊は戦ってんじゃん

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 21:32:04.57

そもそも戦国時代の戦争なんて数のごり押しなんだから
兵力差で勝ち目がないの
この兵力差を覆すには相手に攻めさせて罠に嵌めるしかないのね
だからこの戦力差と長篠攻略失敗で織田徳川に突撃を掛けるとか勝てるわけのない玉砕覚悟の自殺行為なわけね

じゃ勝頼の本当の狙いは？
退却するために織田徳川の３万が出てこないように押し込んでおく必要があった
退路が北の場合、織田徳川の目の前を通過するから押し込む必要がある
万の兵を動かすのに退路を作るのはあたりまえ
東の場合、長篠城の南は険しくて、長篠からの攻撃と前に出来た織田徳川軍の攻撃で壊滅する危険性がある
つまり長篠の戦いは武田の退却戦で、長篠を落としていたらワンチャンあったが
落とせない時点で時間切れで敗北は確定。ここで決戦を挑むとか全滅する覚悟がいる作戦なわけで
ありえない

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 22:39:21.60

>>712
勝頼本隊は東から来てんのに何を言ってるんだ？
逆に北は険しい山道だぞ

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 22:44:11.27

有海原に出ないだけでもかなり違う
寒狭川は橋が一つしかないし、川の西側も道が狭い一本道に近かったとか
だから仕方なく織田徳川は長篠城から結構後方の弾正山中心に陣を構えたわけだ
また、決戦数日前に寒狭川の方まで織田は攻めたが芳しくなかった
その後武田が有海原に出てきてくれたから織田にとって千載一遇のチャンスが訪れた
まあ長篠城囲んだまま長期戦できるのかは不明だがな

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 22:44:20.98

信長は幾重にも伏兵していたから突破自体無理だと思うが
センゴクみたいに伏兵に包囲されて殲滅される可能性高し
どのみち信長の罠に引っ掛かった時点で勝頼は詰んでいた
相手が悪すぎたね

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 23:02:08.27

>>715
センゴクの勝頼意味不明なくらい格好良くて好き
逆さ魚鱗もいい

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 23:36:51.19

だから兵力差で話にならんの
ふつうじゃ決戦なんてしない
センゴクみたいに兵力を隠し、中央だけ防御を薄くして
武田の中央軍を奥へ誘い込んで一斉に仕留める方法もあるけど
これだと武田がアホすぎなんだよ
山県馬場を名将にするなら、こんなアホな手に掛からない

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 03:02:43.68

血縁同士で殺しあうのは、こんなに時が流れているのに源氏の血の伝統なのか
信玄が義信を殺さなければ、武田の悲劇は避けられただろうし
勝頼も誰かの指揮下なら能力を最大に発揮できただろう
平氏の家族仲の良さを少し見習うべきだと思う！

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 03:11:41.81

決戦する気があったから長篠城を落とさずに待ってたんだろ

案外、アホだったで当たってるんじゃないかな
俺らは「名将」と聞くだけで無欠のようなイメージで語るが、名将だって油断や凡ミスはあったろ

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 05:53:38.23

>そもそも戦国時代の戦争なんて数のごり押しなんだから
>兵力差で勝ち目がないの
>だから兵力差で話にならんの
>ふつうじゃ決戦なんてしない

野良田の戦い
〇浅井長政 1万1000 VS ×六角承禎 2万5000

箕浦の戦い
〇秀吉軍500 VS ×浅井軍5000

黒駒合戦
〇徳川 2000 VS ×北条軍 1万

有田中井手の戦い
〇毛利軍 1000 VS ×武田軍5000

青山の戦い
〇黒田官兵衛 300 VS 赤松軍 3000

天王寺の戦い、小牧・長久手の戦い、稲生の戦い、木崎原、四川の戦い、刈屋口の戦い、鴫野の戦い探せばまだまだありそう。

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 06:59:35.70

>>717
それ以前に、山県も馬場も年齢的に砥石崩れは知ってるはずだから、後詰決戦がたとえ相手側兵力が少なくても痛い目に遭うのは知ってるはず。なのに決戦を選んでるから、本当に名将なのか疑問符がつく。

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 08:06:24.69

少ない情報から勝手に決めつける人が一番のアホだけどね

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 08:11:09.66

勝頼以外の重臣贔屓の軍鑑や創作は「諸将が反対したのに
勝頼や側近の佞臣が突撃を決めた」「老将達は信玄に殉じる
つもりで死を覚悟して突撃した」と脚色してるけどね。

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 08:34:25.94

そもそも四名臣とか言ってやってるスケール小さすぎて田舎の大将丸出しでしょ
はっきりいつて立てた功績は佐久間信盛以下

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 08:52:18.82

>>723
創作と決めつけるのもアホ

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 09:00:45.26

>>717
武田がアホなんじゃなくて信長が凄すぎたと考えないのか？
信長のそれまでの稲生や桶狭間や刀根坂みたいな異常な勝ち方見れば一概に武田をアホ扱い出来ない

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 09:10:25.79

>>720
遠征軍などの侵攻側の過半数は小荷駄やら陣夫やら雑兵やらで半分が非戦闘員
防衛側は兵糧は自領にあるから小荷駄の数は要らないから非戦闘員の比率は遠征軍より少ない
戦闘員の数と強さにより勝敗は決まるから防衛側は兵力劣勢でも勝てる時がある
長篠の勝頼は侵攻側にも関わらず兵力劣勢だったから勝てるはずもないってことでしょう

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 09:13:22.38

稲生は敵が身内だったから大声にビビったものでしかないし、桶狭間は勘違いによる幸運でしかないし、刀根坂は相手が朝倉義景だし信長の実力というもんではないからなあ

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 09:19:16.20

重臣連中は看破してたけど勝頼が強行したからね

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 09:25:22.11

>>728
それ言うなら、義元が戦死してから8年もの間、氏真相手に信玄は何やってたんだ、ってことにならないかな？氏真相手に8年だよ。しかも侵攻してからも2年かかってるし。これが名将、武田信玄の実力？

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 09:50:22.63

信玄は負けない慎重な戦略を優先する名将
侵攻速度が遅いのは当たり前かと

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 09:52:32.40

桶狭間後は謙信との対決に集中してたね
そんで無理だと悟って南進
もっと早く見切りをつけるべきたったね
というかそのことと信長の合戦と何も関係ないわな

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 10:12:21.06

慎重な戦いで勝利してきた武田が、より慎重な(臆病とも言える)信長の戦略に破れたのは皮肉としか言いようがないな

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 10:30:02.85

慎重な戦いで勝利してきた（笑）※知識不足バカの思い込み

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 10:32:19.66

そんなID転がさなくていいでしょ

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 10:41:35.85

>>731
負けない慎重な。
にしては上田原も砥石も川中島も負けてないんだろうか。

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 10:43:44.33

というか、信玄は上田原も砥石も川中島も、主要な幹部をよく失いながらも復活したけど、勝頼は長篠から最後まで復活できなかった。これは武田の人材が枯渇したということなんだろうか。

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 10:47:15.13

>>737
上田原、砥石、川中島と長篠で被害が全然違う

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 10:54:34.38

>>737
信玄の時代、周辺に数倍規模の武田絶対殺すマンがいなかった

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 11:30:50.08

言うほど信玄慎重か？行き当たりばったりが多くないか
あそこまで失礼な外交戦略する人も珍しい
信長や謙信がブチ切れるのも仕方ない

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 11:43:15.27

信玄は戦略外交は行き当たりばったりだけど、戦術では慎重ってことだろ

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 12:13:34.43

信玄の基本方針は、現地勢力に武田が優勢なところを見せて、後で調略と詐術で乗っ取る。
合戦で相手を再起不能にすることは少ない。
制限戦争のルールなら、まあ洗練されていると言えないこともない。

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 12:39:51.85

短期戦略が信玄の真骨頂
多対一の条件を整えて勝てる戦を作ることにかけては戦国でも上位に入ってる
戦術に関してはむしろ平凡じゃ無いかな

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 12:54:12.79

「百戦百勝は善にあらず」というのが武田信玄公の座右の銘らしいな

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 12:55:22.54

勝ち過ぎると驕りが生まれるから
勝頼がまさにそうなったわけだが

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 13:58:06.81

>戦術に関してはむしろ平凡じゃ無いかな

せやろか。
信長は金ヶ崎でとっとと逃走しちゃったけど
信玄は三増峠で同じく挟撃されるところだったのに片方撃破して退却。北条軍の方が被害甚大。

戦国で挟撃されながら勝っちゃった例って信玄と謙信と以外いるのかな。

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 14:10:40.39

北条なんて雑魚に勝ってもな

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 14:54:43.37

>>746
三増峠はあれ武田が勝った、と言えるの？
軍鑑ですら、被害のでかさの割に利がなかったと零してる。
さらに家老の浅利信種が戦死してる。
痛みわけではないの？

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 15:08:16.14

>>748
えー、あれで痛み分け？
詳細理解してる？
どうやらここのスレって何が何でも信玄叩かなければいけないスレみたいだね。
何言っても信玄は無能。

>>747
みたいな見事なまでに小物っぷりなレスしかできない人の集まりか。話がかみ合うことはないな。

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 15:13:15.07

>>749
なんJ民がなんか言ってる

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 15:31:20.31

>>748
信玄にしては珍しく局地戦で一時的に勝利しただけ
本体到着前に撤退してるし兵卒の狼狽っぷりだと敗走に近い

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 15:33:04.36

三増峠の損害は痛み分けだが、この戦いのせいで甲越同盟が
機能してないのが露見して北条側にも深刻な影響が出て
駿河への動きが鈍ったから武田側の戦略的勝利でしょうな

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 15:35:30.69

×甲越同盟
○越相同盟

だった訂正

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 15:47:33.34

対北条戦だと信玄より勝頼の方が戦績いいと思うけど

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 15:57:26.84

勝頼を虐殺した信長＞北条をボコボコにした勝頼＞北条に何とか引き分けの信玄

順序でいえばこうでしょ
信玄は戦のたびに被害甚大なんだからそれほど戦術は上手くないというか下手
そして外交が目茶苦茶だっのは言うまでもない
上手かったのは騙し打ちだけでこれだけは評価できるかな？

勝頼は秋山死んだ時点で嫡男人質に差し出して信玄の非を詫び信長に全力土下座すべきだったと思う
上手くいけば信忠配下の与力大名として生き残れたかも

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 16:04:30.28

北条相手に駿河を取ったんだから圧倒的勝利やろ
あほか

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 16:38:32.06

信玄は周りが雑魚だから上手くいってるように見えただけじゃ。
でそれなりの相手が敵となるとぐだぐだしはじめる。

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 17:06:59.87

過剰に信玄を貶めるとブーメランになるからやめたほうがいい

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 17:22:07.43

信玄は外交も戦術もそれほど上手くは無いけど
その後のリカバリーが滅茶苦茶上手い
誤魔化しとも言うが・・・
で、火種が燻ったまま先送りされるので勝頼君はその火の粉をモロに喰らったと

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 18:23:52.12

>>758
貶めているのは>>747ぐらいじゃないか
具体的には？

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 18:27:54.19

>>756
北条はあの時期、氏康が重病で、嫌でも軍を駿河から引き上げないといけなくなるんだがね。

武田勝頼 パート13

武田勝頼パート13