武田勝頼パート13

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 15:23:06.42

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1544005614

前スレ武田勝頼パート12

規則
「ねえ」の相手をしない。
「ねえ」は無視しよう。
「ねえ」に返信しないこと。

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 21:13:00.33

>>586
443は武田の突撃自体が鳶ノ巣山砦落城を受けてのものだということを知っているのかは定かではないが、要は日の出に武田本隊は攻撃開始しないで兵の一部を割いて鳶ノ巣山砦防御を優先したらということだ
総攻撃という単語がややこしいが、文脈からして日の出の攻撃のことを言ってるのは間違いない
史実は日の出から鳶ノ巣山砦落城まで数時間以上、本隊同士はどんな戦いをしてたのか不明だが、武田主導で戦いが始まったとみるのが普通(織田は柵から出ないのが方針だから)
ついでに兵を一部反転したら柵から出てくるのかもしれないが、それはそれで陣城と鉄砲に突撃よりマシだろという発想も変ではない(いずれにしても不利なんだろが)

個人的には勝頼は鳶ノ巣山砦なんかどうでもよくて、向こうが兵を割いてくれてラッキーくらいにしか思ってなかっただろうと思っている

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 21:23:15.54

>>588
勝頼は鳶ノ巣山砦なんかどうでもよくて、向こうが兵を割いてくれてラッキーくらいにしか思ってなかっただろうと思っている

信長公記にも書かれてるように信長本隊は窪地に大軍を隠して少数に見せてるからね
だから酒井の別動隊に砦を急襲された時は、勝頼は織田が二手に分かれて戦力分散してるから信長本隊は手薄になってると思った
実際に窪地で少数に見えるからね
だから今が好機と見て突撃したって事だよね

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 21:29:20.99

>>576
つまり想像で具体的なソースはないということだね。

>>577
その部分はそれで合ってると思う。

>>579
前後は断言出来ない、前陣後陣という場合もあるし、筆者から見て前の方と後ろの方の可能性もあるし。

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 21:37:02.92

>>585
突撃せずに、織田の攻撃を待ち受けるということ？
史実よりはマシなんじゃないか？
酒井に後方攻撃されている以上
撤退時に追撃受けて大敗することは変わらないと思うけど。

>>587
別働隊考慮しないなら、城は包囲中でいずれ落ちる、
織田は長篠救援のために来てるから、落城する前に攻めないといけないのは織田の方では？
『御身方一人も破損せず侯』が長篠城兵指すなら、織田は長篠のこと気にしていたともなるし。

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 21:42:36.16

>>590
信長「この度、武田軍と近くに寄り合ったことは天が与えたものなので、ことごとく討ち果たす」
悉く討ち果たすと言ってるから次の日に決戦で砦からも急襲できるように酒井を呼びつけて前日に出陣させてるんだけどね
前日に計画してんのにタイミングは適当とか言い出すのはさすがにw

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 21:49:18.11

だからこそわざわざ見計らって攻撃したとは思えないんだが、言っても無駄だろうな

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 21:54:47.00

長篠の前に佐久間に大量の兵糧を運ばせて現地調査もさせて
勝頼を引き寄せるために窪地に大軍を潜ませる綿密な信長なのに
余裕を持って前日に出陣させてる信長が狼煙等でタイミングを指示しないとか言い出すのは流石にねw

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:05:45.60

>>594
なんかまた微妙に会話になってないよ君
狼煙とかそういう問題ではない
8時に本隊と呼応して酒井隊が攻撃したと君は書いてるようだが、史料から全く読み取れないし、8時であるべき理由もはっきりしないし、見晴らしのいい鳶ノ巣山に対しどこで待機するのか不明だし、城兵の救出や奇襲効果考えたら真っ直ぐ行って攻撃すると考えるのが普通

だから、たまたま全力で行ったら8時だったと普通は読み取る
徹夜の行軍は珍しくもないし、灯りもない渡河や山奥の行軍なんていくら時間かかっても不思議ではない

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:13:56.37

>>591
信長は長篠救援と言うよりも家康に対する義理で出て来てるからな
何しろ救援してくれなければ武田に降伏してアンタの敵になるとまで言われてるからな
一応、長篠付近まで３万の兵を出して武田に攻撃をかけてる訳だから
この時点で義理は果たしたと言える
これで結果長篠が落ちましたとなっても家康は文句は言えんだろう
腹の中は本能寺前の光秀並みに煮えくり返るかも知れんが

『御見方～』の下りは家康の前で
長篠などどうでもいいとは信長も流石に口には出せんよ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:15:32.97

>>595
話の発端は>>443で
「武田軍が総攻撃前に酒井の攻撃が始まってれば総攻撃は間違いなく中止してた」

前後から攻められて武田は突撃を開始したから中止ではない
総攻撃という言葉がもうあやふやで>>443の知識の不足がハッキリした

「織田軍が陣前出撃した場合に対処できる兵力残して4000程度を内藤か馬場に任せて反転させてたはず」

これも最前線で戦ってる奴が反転するのも不可能

>>512「悪路で遅れただけという説もある」

これはまったくソースがない

>>595「たまたま全力で行ったら8時だったと普通は読み取る」

そんなに距離がないのに前日の20時から8時まで10時間を全力で行ったと申すかw
そんなに悪路を行軍し続けたら疲労困憊ですよ？
しかも信長公記にも酒井が遅れたというソースもありません

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:19:27.89

包囲側が圧倒的な兵力で包囲して一部部隊を後詰に当てる、ならまだしも
兵力劣勢側が包囲の兵力引き抜いて圧倒的多数の後詰と決戦なんかありえないだろ

酒井の部隊を長篠城に送り込むなんてたいした問題じゃない

織田の援軍の数を読み間違えたってよく言われるけど普通そんな事有り得るか？
どんな馬鹿でも徳川の援軍6000～8000は読み間違えないだろう

っで勝頼は信長自身が出陣したのをみてどれくらいの援軍を予想してたんだ？

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:21:06.03

>>588「要は日の出に武田本隊は攻撃開始しないで兵の一部を割いて鳶ノ巣山砦防御を優先したらということだ」

なぜ日ノ出辺りでは酒井の別動隊は急襲してないのに
武田軍は別動隊の存在をなぜか知って攻撃を止めて砦の防御をしてることになってるんですかね？

もう無茶苦茶だね君

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:26:30.17

>>598
八幡原で軍神様が似たような事をしてるやないか

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:30:52.60

>>599
また君の拙い国語能力に付き合わないといけないのか
443は酒井隊が日の出頃にもし攻撃開始してたら武田本隊も攻撃止めて兵を一部反転出来たのではと書いている
酒井隊は日の出に攻撃開始してないというおまえのレスは頓珍漢

またやるの？これw

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:32:21.88

>>601
>>588「総攻撃という単語がややこしいが、文脈からして日の出の攻撃のことを言ってるのは間違いない」

>>443「武田軍が総攻撃前に酒井の攻撃が始まってれば総攻撃は間違いなく中止してた」

つまり日ノ出前(夜襲)から酒井が砦を急襲してたら中止してたってことになるよね

史実の時間でもない時間に酒井が攻撃してたら中止してた！
って武田軍が攻撃を遅らせたらってIFどころの話じゃねーぞw

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:34:53.81

>>597
総攻撃という単語にとらわれなくても普通の国語能力あればそれは日の出の攻撃のことだと分かるよ
日の出から鳶ノ巣山砦落城までは突撃してないから一部反転出来た可能性がゼロではない、これも普通の国語能力があれば分かるよ
君だけだよ頓珍漢なこと書いてるのは

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:35:53.32

酒井がポンコツ化して史実より早くに暴走して夜襲かけてたら中止してたw

なぜ知識もない奴はすぐ信長や家康やその家臣をポンコツ化＆糞AI化させるのをIFと呼ぶのか？w

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:37:13.96

>>602
IFの文章に対して、史実はそうじゃないってレスして何になるんだ？

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:38:36.16

>>604
君以外は酒井隊が本隊と呼応してたという説には疑問のようだがね
日の出に攻撃したら酒井はポンコツ扱いなのも意味不明

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:41:11.31

>>603
日の出からの攻撃＝総攻撃なんでしょ？

酒井が史実と違いポンコツ化して暴走して夜襲かける
勝頼は未来がなぜか分かっていて酒井の急襲等、信長の手の内を全部知ってるのが君のIFなんだw

菅沼ねえ並みに都合良すぎる幼稚なIFだなw

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:44:21.63

>>605-606
勝頼は未来を全て知っていて、信長や家康の家臣の行動もポンコツ化させるんだったら勝頼は天下取れるかもな！w

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:46:00.70

>>607
＞酒井が史実と違いポンコツ化して暴走して夜襲かける

なんでポンコツ扱いなの？何冊か長篠関連の本読んだが酒井隊が本隊と呼応してるなんて説初めて聞いたんだけど

＞勝頼は未来がなぜか分かっていて酒井の急襲等、信長の手の内を全部知ってるのが君のIFなんだw

何故、勝頼が未来分かってるというIFなんだ？単に日の出に酒井隊が攻撃したという報を受けて、勝頼本隊は攻撃中止して一部反転するかどうかという話だろ
未来の話なんかしてない

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:54:49.10

>>609
「単に日の出に酒井隊が攻撃したという報を受けて」

だからさ
酒井の急襲は8時前後なんだよ
敵軍の行動もポンコツ化させるIFってことだろ？

>>588「要は日の出に武田本隊は攻撃開始しないで兵の一部を割いて鳶ノ巣山砦防御を優先したらということだ」

これ、酒井の急襲という未来知っての行動でしょ？

「ぼくがかんがえたさいきょうのいふ」はチラシの裏に書いておけば？

敵軍の行動をポンコツ化する操作できるIFなら信長と家康が裸で突撃してきたって書いときなさい

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:59:19.89

>>610
＞>>609

＞酒井の急襲は8時前後なんだよ

もし酒井隊の攻撃が日の出頃だったらというIFに対するおまえのレスがこれかww

＞>>588「要は日の出に武田本隊は攻撃開始しないで兵の一部を割いて鳶ノ巣山砦防御を優先したらということだ」
＞
＞これ、酒井の急襲という未来知っての行動でしょ？

違います。
勝頼に酒井隊の攻撃開始が日の出にあったという報があった場合、勝頼は攻撃中止して一部反転出来たのではという対応の話であって未来とか予測の話じゃありません

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 23:07:20.53

>>611
「勝頼に酒井隊の攻撃開始が日の出にあったという報があった場合」

武田軍の行動どころか
敵の行動を史実と違う行動に無理矢理操作できちゃうIFなわけだねw
すごいねー(棒

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 23:13:30.41

>>612
死ねよガイジ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 23:28:08.66

まあ彼の国語能力の低さは否定できない
それに伴う的外れなレスのせいで意味不明
他の人が説明してくれなきゃさっぱりわからんかったぞ
もう少し他の人が理解出来るようなレスは出来ないものか

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 23:28:57.44

>>596
>この時点で義理は果たしたと言える
それだと高天神落城後に砂金渡すなんてことはしなかったんじゃ、
高天神に続いてまた間に合わないとなると、信長は今度はどうするか。

>>598
>織田の援軍の数を読み間違えたってよく言われるけど普通そんな事有り得るか？
当時の諜報力はそんなもんなんじゃないか？

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 23:48:24.12

IFとかタラレバの話に頭がついていけない脳構造になってるのかな
いやまあIFやタラレバの話しないようにすればいいんだろうけど
それ以外にも会話にならないこと多いし

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 23:49:25.55

>>615
高天神城に間に合わなかったから佐久間に三河に兵糧届けさせた結果
次は間に合っちゃったわけだね

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 23:52:38.77

>>616
武田軍の行動どころか織田軍の行動も操作して武田に有利にポンコツさせて
菅沼ねえと同レベルの幼稚なIFだから馬鹿にされてるのに気付かないのかな？
しかもここは勝頼スレでIFスレでないのにw

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 23:53:09.99

>>618
死ねよねえ

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 00:01:42.47

軽い脳障害だろうね

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 00:14:38.19

ロボトミー手術して静かにしてやりたい
前頭葉破壊してやる

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 01:30:02.23

>>615
武田の諜報力って意外とショボかったらしい。
信玄が大勝した三方ヶ原の戦いで、なぜ信玄が魚鱗の陣を選択したかと言えば
浜松城に居る徳川+織田勢の兵数を非常に高く見積もり自分たちの方が少数とみたかららしい。
最初から自分たちの兵数の方がはるかに多いと知ってたら当然鶴翼の陣で家康軍を包囲殲滅してた。
そうなれば家康は戦死してた。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 01:55:56.24

普通に２万程度で、浜松の１万１千の徳川を落とすのは無理でしょ

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 02:22:53.61

>>623
文意が正しく伝わってないようで。
「三方ヶ原で包囲殲滅」と書いたのだが。
これって浜松城陥落と翻訳するのは難しいと思うんだが

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 05:29:56.06

>>615
よく攻城軍は少数の後詰軍の奇襲で大敗するけど、
織田は別に奇襲しようと隠れて行軍してる訳じゃないから織田の兵数を見誤るのは致命的でしょ

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 06:57:39.10

当時の兵の見積もりって肉眼なので万を超えるとアバウトになるんだよね。
まだ当時の人は万余の兵をあまり見た事が無いから。
さらに長篠は直前まで雨降ってたしよく分からなかったというのが真相だと思う。
そういう時、臆病な信玄は敵の数を多めに見積もるけど勇敢な勝頼は少なめに見積もる。
性格なんだろうね。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 07:04:07.84

武田軍の諜報の低さ。

砥石崩れで村上義清の後詰を察知できず大敗。
第4回川中島で妻女山にいた上杉の動きを察知できない。
三方ヶ原。
長篠で酒井の別働隊の動きを察知できない。

うーむ酷すぎる。
三ツ者は何をしていたんだ？

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 07:08:49.40

そもそも戸隠忍者って本当にいたのけ？
新田次郎の小説の中だけの話ってこたねえのか？

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 07:18:03.61

甲州透破にお任せあれ

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 07:44:25.11

諜報能力が低い結果、桶狭間のような勘違い攻撃も起きたりするしね

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 07:45:13.18

新田次郎の小説では山本勘助は忍者という事になってたし
真田太平記では猿飛佐助とか色んな忍者が出て来るけど
エンターテイメント性を重視して忍者は居た方が良いという程度の扱いだしね。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 07:52:42.98

何万の大軍といっても戦えるのは半数前後で後は雑兵だからな

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 08:01:53.58

>>627
三方ヶ原の時が最大のチャンスだったね
あの時、徳川を追いつめたんだから、家康の空城の計なんかに怖気づかずに
浜松城を落としておくべきだったと思う
徳川だけでも滅ぼしておけば、信玄死後もまだ幾分か織田への対応が大きく変わったはずだし

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 08:09:00.28

三方ヶ原も割合薄氷の勝利だったらしいね。
山縣隊が崩れたので徳川方が色めき立って家康の下知のもと総勢でそこを突き崩そうとしたら
勝頼隊が大きく迂回して家康方を側方から突いてボロボロにしてった。でも勝頼隊も薄壁なので
家康が撤退を指示したら簡単に破られ浜松までの撤退を許してしまった。
後から考えたら山縣隊が崩れたのも偽装で信玄の策だったと考えられてる。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 08:45:56.22

らしい、らしいって何をソースにしてんだろうなw

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 08:50:37.41

>>626
領国の人口・国力が同等以下の大名相手なら、兵数を過少見積もりしても責められないが、
数国持ちの大大名が、本領近くに援軍に来てて、丘陵地帯の手前に見えるだけが全軍だと
思い込むって……まったくアホの子やん。しかも、三河の三分の二と、遠江の半分を支配する
同盟国との連合軍相手に。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 08:56:16.47

>>626
俺も神宮で見た広島勢は、いつも勢いに乗っていて精々3～4千だと思うけど2万位に見える。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 09:25:00.73

上田原の戦い・砥石崩れも村上勢の兵数を見誤ったんだろうね。
実際は武田勢とたいした差は無いのに国力的に相手はたいした兵数をそろえられないと
勝手読みした結果の敗戦だろう。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 09:28:21.59

>>636
直前に本願寺で城攻めしてるところからの強行軍なので濃尾から引っ張った一万前後の援軍って読み自体はそう変でもない
それでも徳川を含めた総数は武田を上回るし、それで援軍が破れても織田には致命傷にはならない

他にも疑問に感じていたら後方が落ちたことで別働隊を割いたせいで少なかったのだと勘違いしたって説もある
こっちの信憑性はアレだが

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 09:36:02.86

>>637
3～4千はねえだろ
万位は居るんじゃね

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 09:39:47.85

>>640
偽兵の計かもしれないぞ？
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1610/28/news051.html

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 09:45:29.20

>>640
一門衆というか譜代というか、コアな赤い応援団は4千スケールに見えた。
赤いし紺色の旗振り回しているから、昔の甲州勢や真田丸は、こんな感じだったのかなと眺めていました。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 09:53:27.26

>>622
いや違うだろ
自軍が少数の時に選択されるのが鶴翼の陣なんだが
逆だよ逆

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 09:55:43.69

>>633
何回同じ事を言ってんだ
浜松は落ちないって何回も論破されてるのに

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 10:26:51.51

縄張りを見る限り一気呵成に攻めきれる城ではないなコレ
http://www.geocities.jp/qbpbd900/hamamatsucastle.html

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 10:35:51.85

家康の頃の浜松城は石垣もないし全然違うよ

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 11:00:50.03

>>646
じゃあ信玄はヘタレだったんだな

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 11:20:40.55

>>637
あれよりも遥かに凄いのがソフバン勢
九州人の気性の荒さも手伝ってか球場全体がやつらで埋め尽くされてるような錯覚に陥る

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 11:23:27.84

>>639
軍神様が八幡原で似たようなシチュエーションで武田に大打撃与えてるから
同じように行けると思ったのかもしれないな
実際は勝頼が思ってた以上に織田の兵力が多かったのと
川中島の武田より遥かに装備に優れていた相手だったのが誤算だった

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 11:25:17.55

>>647
実際ヘタレやろ
そのヘタレのお陰でやらかしも多いが
兎にも角にも名将と持ち上げられたまま死ぬことが出来た

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 11:50:24.03

>>615
信長にはまだ余力があるし当面優先すべき相手は畿内の本願寺
最悪、吉田まで落とされて遠州失うまでは想定の範囲内では
ただそれで家康がブチ切れて敵に回ると厄介なのでカネで宥めると

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 11:54:39.97

>>651
作り話を信じるバカ

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 12:25:25.25

>>646
全然違おうが少し違おうが
簡単には攻め落とせなかったことには変わりないけどね

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 12:34:58.23

諏訪の美術館にある法性の兜って本物なの？
勝っちゃんはあれ捨てたから負けたん？

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 13:09:40.42

野戦で勝ってそのまま相手の主要な城を落とすって、無いわけじゃないけど珍しい例だよね。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 13:15:33.92

基本的に野戦は攻城戦の前哨戦だから珍しいってほどじゃない

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 13:37:30.76

具体的には？
思いつくのは朝倉滅亡、柴田滅亡、蘆名滅亡、秀信の岐阜城と。

城攻め中に起きる後詰破っての城開城は普通にあると思うが。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 13:49:21.64

>>657
後詰破っての開城は珍しいほうだが。

1586年の戸次川合戦がそれだが、あれは事前に城主の利光宗魚が戦死してたのもあるし。

むしろ城攻めの最中に後詰されたら失敗のほうが多い。

徳川も長篠で弱体化した勝頼が後詰してくると、無理せずに退却してるし。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 13:51:59.24

>>655
自分もそう思う
野戦で勝って大将倒したって例と大差ない感じ
龍造寺隆信や長宗我部信親なんか思い浮かんだ

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 14:05:13.28

関ヶ原、大坂夏の陣、根白坂、戸次川、神流川
防衛側が負けた有名な野戦はたいてい城を失ってる

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 14:29:24.34

武田の駿河侵攻と北条の第一次国府台合戦もか。

>>658
武田だと志賀城攻め、
織田だと横山城攻め。

>>660
根白坂、戸次川は後詰決戦で敗れた例じゃ。

関ヶ原、大坂夏の陣は戦国時代の一般的な例に含めていいのか？
神流川も本能寺の影響が大きいし。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 14:35:52.00

三方ヶ原の戦いの後の武田軍の動きは明らかにおかしかったからな
その後に長いこと刑部に滞在してから信玄の病気が悪化して城攻め所ではなかったんだろ

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 15:34:21.43

>>648
でも甲府の居酒屋で信玄の悪口を言うよりも

広島のお好み焼き屋でカープの悪口や「お好み焼きは大阪の方がうまい」と
言う方がヤバそうだけどな。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 16:08:38.58

プロ野球はそんなに音が響かないけど
高校野球の甲子園でアフリカンシンフォニー演奏されたら威圧されるよな
勝頼も演奏したり歌いながら突撃したら良かったんじゃね
一向衆の念仏も似たようなもんだろ

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 16:10:42.80

>>661
野戦は攻城戦の前哨戦だから後詰決戦も含めるだろ。
有名な野戦で攻撃側が勝って城落とせない方がレアだと思うが

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 16:11:47.66

姉川の戦い

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 16:13:32.57

姉川は痛み分けでは

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 16:13:32.67

浅井朝倉が侵攻側だぞ

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 16:18:27.59

言い方が悪いな浅井朝倉が後詰に攻めて来て負けて横山城が落ちた戦い

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 18:25:20.40

>>663
「巨人の丸楽しみだなあ」
って言えば仁義なき戦いのチンピラの如く殺されるは必至だな

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 18:42:30.09

戦国時代の殆どの戦いは後詰決戦
桶狭間も関ヶ原も後詰決戦

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 20:28:50.00

西股説だと、長篠はそこまで堅い城じゃないんじゃないか、らしいけどな
あれは後の高天神と似た状況で、勝頼がやりたかったのはギリギリまで長篠城を追い込んで、後詰めで出てくる家康との決戦じゃないかという説だった

信長軍は当事者じゃないから戦意は低いと思ってしまったのかもしれないな
数を見誤ったのもあるとして

ということで、勝頼がやるべきことは野戦で家康を引っぱり出す、かつ信長を畿内に留めておくことかなぁ
ベストタイミングで長篠城を攻めることができたらあるいは

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 20:34:03.62

>>672
長篠城は、堀や曲輪が非常に多い構造をしている。武田軍が城の構造を知ってたなら短期攻略も可能だろうが、そんな構造で初めて攻める城を短期攻略なんて無理だよ。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 20:41:12.41

武田は西上作戦の時に長篠攻略してたから
長篠の構造は熟知してたのでは？

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 20:44:50.95

>>674
あの後奪い返した際に改造していた可能性がある。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 20:57:54.63

長篠は固いだろ
天然の要害でしょ
あんな所で織田徳川の３万と長篠＋酒井に挟まれたらひとたまりもない

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 21:12:47.88

長篠城は川に囲まれた南側は天然の要害だけど地続きの北側はそうでも無かったりする
だから何重にも空堀掘って二の丸三の丸も作ってた

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 22:01:51.63

そもそも寝返らせたのが更に寝返っただけのような

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 22:03:24.06

地侍はつらいのう

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 22:10:34.42

>>674
その時も落とせていない
本家の人に説得させて開城させた

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 22:26:11.26

大砲か城門爆破かしないと落ちないのかな
土竜は時間が掛かりすぎるし

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 23:01:53.75

武田ってホンマ城攻めが下手なんだな・・・
いや・・・城攻めが下手なんじゃなくて攻める為のカネが無いだけか・・・

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 00:10:18.32

あけおめ
勝頼は新府城で過ごした正月が滅亡の年なんだよな

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 01:32:58.50

鉄砲使った籠城の徹底抗戦は大筒が使用できる様になるまで被害覚悟の人海戦術以外対処方がない
(その大筒すら性能良くないし)

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 06:11:33.03

>>683
あけおめ！武田家とお正月といえば、創作逸話かも知れんけど、こんな話がある。
https://ameblo.jp/takeda-bushotai/entry-12110912659.html
三方ヶ原で勝った信玄は、直後の正月、家康にこんな歌を届けた。
「松枯れて　竹たぐひなき　あしたかな」（松平が枯れて、武田は類無いほど栄えるだろう）
これに対する家康の返歌。
「松枯れで　武田首なき　あしたかな」

この故事から、家康が天下をとった江戸時代、竹を斜め切した門松が普及したが、山梨県では
竹を斜め切りしない武田流門松を飾るところもあるそうな。

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 06:47:26.93

>>672-677 >>681
勝頼は、長篠城をわざと落とさず、家康と信長を誘い出して決戦を狙ったという説もあるけど
むしろ家康と信長が、再寝返りした奥平を勝頼が攻めると予測して、城の改修と、城の規模に
比べて多い鉄砲を配備させてる。城兵がたった500人でも、唯一の攻め口である北に集中して
銃火を浴びせてくるから、攻撃側にとってはかなり厄介。

地下から響く音を聞いて、武田の坑道戦を警戒した城方が出丸を放棄したとか、城側からも
穴を掘って銃撃を浴びせたとかいう話も伝わる。頑張って攻めても、時間切れだったように思える。

城と川の高低差も大したことないから、二俣城みたいに水汲み櫓を破壊する手も使えなさそうだし。

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 07:46:34.67

>>684
人海戦術は四方を一気に攻めて乗り込むから通用するが
長篠城みたいな断崖絶壁＋川だと北しか乗り込めるところが無いから通用しない
しかも相手は200丁の鉄砲で北面を重点的に防衛して撃てば良いだから

武田勝頼 パート13

武田勝頼パート13