武田勝頼パート13

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 15:23:06.42

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1544005614

前スレ武田勝頼パート12

規則
「ねえ」の相手をしない。
「ねえ」は無視しよう。
「ねえ」に返信しないこと。

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 18:31:45.65

>>562
信長公記なんてネットでも見れるものをドヤ顔で語るのやめろよな
決戦前日、勝頼は織田徳川が逼迫して手立を失ってると書いているし、史実の決戦自体も武田の被害が拡大するまで柵近くにいたとされる
距離は近いとはいえ、鉄砲の射程外である上にそもそも通説では織田徳川の陣城と鉄砲が威力を発揮した戦いでなかったか？陣城から出て攻撃するとしたらまた違う戦いになる(結果がどうなるかは置いといて)

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 18:36:56.06

勝頼は北条を組んでまず家康を攻撃して滅ぼして、そのあとは信長を攻撃して滅ぼす。
そして京都を占領して毛利と組んで秀吉を挟撃して討ち果たす。
その後は九州へ乗り込んで恭順する大名を取り込んで最期は島津を攻め滅ぼす。
そして仕上げは奥州征伐で伊達を攻め滅ぼす。

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 18:43:40.39

>>563
勝頼は織田徳川が逼迫して手立を失ってると書いてあるのは決戦日前の書状な
それで設楽原まで誘き寄せられてる
勝頼はまんまと策に嵌まったわけだ

つまり勝頼自身も戦意が高く織田徳川から攻撃されたら応戦しちゃうのは避けられないわけだよな
誰かさんは織田徳川に攻撃されても勝頼は応戦しせずに日にちが過ぎるとか矛盾を言ってたがw

陣城から出て攻撃するとしたらまた違う戦いになる？
だから信長公記を読みなさい
織田・徳川は武田軍が攻めて来れば退き、武田が退けば食らいついて、陣城に引き寄せてたと書いてあるだろ？
それが目的で織田・徳川から攻撃を仕掛けてたんだよ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 19:01:43.48

>>565
信長公記を読み直した
武田が突撃してきた、柵を離れず鉄砲射撃で討ち果たした
足軽で敵が退けば離れず食い下がったと書いてあるが、あくまで突撃してきた武田相手に柵の付近での競り合いの話である
ついでに一将もたりとも前に出さなかったと書いてあるぞ
当初は柵から大きく前をでて武田に攻めることは作戦にはない

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 19:01:46.21

>>554
それのどこに本戦見計らって攻撃開始したのソースがあるんだ？

>>556
まあ結果論だろうけど、撤退戦選んだほうがまだマシだった可能性はある。

>>565
>織田・徳川は武田軍が攻めて来れば退き、武田が退けば食らいついて、陣城に引き寄せてたと書いてあるだろ
ようはその織田のやり方を武田がしたほうがマシって話じゃ？

前日に布陣したので織田のような陣城は築けない、
築けても投射火力に差があるので織田ほどの効力はあげられない、だろうけど。

ただそれでも史実と比べるとまだマシかもしれん。

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 19:07:18.03

いつまでくだらない話してんだよ死ねよ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 19:11:09.96

>>566
攻撃しかけたのは織田徳川な
そこから武田が呼応して突撃な
そのまま織田徳川に攻撃されると損害が出続ける＆武田軍の戦意が高かったからね
誰かさんは砦の急襲で突撃しだしたとかいってたけど普通に織田徳川の攻撃に応戦したって分かったね？

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 19:18:05.03

>>567
悪路で遅れただけという説もって言ってるソースがないからね
信長公記には遅れてたとか言ってる文もないし

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 19:31:36.06

>>560
まあ桶狭間みたいな急な大雨とかぐらいか本隊の開戦が延期するとしたら、
大雨になりそうって思ったら、別働隊は出さないだろうし。

>>563
一応信長公記だと両者は20町、二キロほど離れて布陣したことになっているが、
これはおそらく信長の本陣と勝頼の本陣のことだろうし、
現在の森になっているところに前線の将が布陣したとするなら200メートルぐらいだから、
少なくとも鉄砲の有効射程距離外ではあるが、撃ち掛けられたら結構鬱陶しいと思うぞ。

>>569
>誰かさんは砦の急襲で突撃しだした
『前後より攻められ』の『後』を酒井と思ったんじゃ。

>>570
つまり酒井が見計らったという直接的なソースは無いということね。

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 19:33:45.75

話が少し変わるが今月の歴史人は武田特集だった
初めてこの雑誌を買ってしまった

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 19:40:22.71

>>569
攻撃しかけたのは織田徳川というソースは？
信長公記にはそんなこと書いてない

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 19:40:24.47

>>571
戦国時代に普通に使われてた狼煙とか銃撃の合図やらの伝達手段を一切使わないという設定ならなw
別動隊とは伝達手段がないと言い張り出すなら笑える

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 19:50:14.53

>>573
『前後より攻められ、御敵も人数を出され候』
前後が具体的に誰を指すかはわからないが、織田の動きに応じて、敵（武田も）兵を出してきた、
だからまあ織田から攻撃しかけたでいいんじゃないか。

>>574
伝達手段は気にしていないしどうでもいい、私が聞いているのは、
酒井の部隊が最初から本隊の動きを見計らって攻撃開始する計画だったというソース。
それがないなら、たまたまそういうタイミングになっただけ、
あるいは朝に本隊も酒井も攻撃するぐらいの計画だったとかを否定出来ない、というかそう考える方が自然。

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 20:06:33.47

>>573
鉄砲千挺ほどを、佐々成政らに持たせ、近々と足軽を懸けさせられ
武田の突撃が始まる前の文な

>>575
信長が指令が下り、前日の20時に出陣 ← ここである程度の作戦が決まる
出陣しどこか潜伏できる場所で休息または夜が明けるまで待つ
信長からの狼煙か鉄砲の銃撃か何かの合図で急襲するために強行し8時前後に急襲

現地に行ってみりゃ距離もないの分かるし
20時から翌8時まで行軍し続けるなんて有り得んよ
悪路だと言い訳するなら行軍しっぱなしなら疲労困憊になるわ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 20:14:42.33

>>576
弾正山で手元に佐々等の鉄砲隊と足軽を従えて戦況を見つめていた、という意味で武田に攻撃を仕掛けたという意味ではない

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 20:18:59.35

>>577
近々と足軽を懸けさせられ、それをご覧になる。前後から攻められ、敵も軍勢を出してきた。

突撃の前の文って書いたのにまだ分からんのか
ハァ…

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 20:19:47.43

>>575
そもそも日の出から戦いは始まっているわけで(緒戦はおそらく突撃ではなく飛び道具での撃ち合いや小競り合い)、鳶ノ巣山砦落城とともに前後挟まれる形になったのでそれに応じて武田は突撃を開始したという意味では？

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 20:30:39.20

>>571
二次資料にも本隊の動きに合わせてとかないし、たまたまじゃ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 20:37:52.63

>>575
『前後より攻められ、御敵も人数を出され候』

ここで話の発端の>>443をご覧ください
「武田軍が総攻撃前に酒井の攻撃が始まってれば総攻撃は間違いなく中止してた」

前からは常に信長からの攻勢を掛けられてるから前は信長本隊に間違いない
後を酒井とするなら前後から攻められて武田は突撃を開始したんだから
「武田軍が総攻撃前に酒井の攻撃が始まってれば総攻撃は間違いなく中止してた」
なんて妄想は成立しないの分かるよね？
答えは中止じゃなくて突撃したになる

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 20:46:41.05

>>581は>>579へだった

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 20:49:19.80

>>581
443のいう総攻撃とは日の出から始まった攻撃のことだろ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 20:50:39.86

ID:psfE+SfO [28/28]

そろそろＮＧで良いよねこの人？

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 20:54:02.37

逆に織田方の(恐らく散発的な)攻撃に動かない場合はどうなったかな
織田が攻め掛けてくるなら史実よりかなり優位に戦えるけどやはり動かない？

武田から退くとなると(史実よりマシではあるが)かなりの被害になるから戦わず撤退は出来ないと思うけど

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 20:59:31.69

>>583
>>579「そもそも日の出から戦いは始まっているわけで(緒戦はおそらく突撃ではなく飛び道具での撃ち合いや小競り合い)」

これを総攻撃と言わないよね
>>443の戦争の流れや戦術の知識が明らかにおかしいのに
突っ込みを入れたらIFだから～と言い出したのが始まりね
つまり>>443の知識が足りなかっただけって話で終わるわけだよ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 21:09:45.75

>>584
ただダダ捏ねてるだけで議論になってないのでおｋ
>>585
酒井別動隊を考慮に入れないにしても城方と後詰軍に挟撃されてる形なので
武田軍としては早めに戦っておかないと士気が落ちかねない
徳川はともかく織田としては長篠が落ちたところで痛くも痒くも無いので
無理して攻め続ける必要も無い
遅かれ早かれ武田側から仕掛けざるを得ないかと

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 21:13:00.33

>>586
443は武田の突撃自体が鳶ノ巣山砦落城を受けてのものだということを知っているのかは定かではないが、要は日の出に武田本隊は攻撃開始しないで兵の一部を割いて鳶ノ巣山砦防御を優先したらということだ
総攻撃という単語がややこしいが、文脈からして日の出の攻撃のことを言ってるのは間違いない
史実は日の出から鳶ノ巣山砦落城まで数時間以上、本隊同士はどんな戦いをしてたのか不明だが、武田主導で戦いが始まったとみるのが普通(織田は柵から出ないのが方針だから)
ついでに兵を一部反転したら柵から出てくるのかもしれないが、それはそれで陣城と鉄砲に突撃よりマシだろという発想も変ではない(いずれにしても不利なんだろが)

個人的には勝頼は鳶ノ巣山砦なんかどうでもよくて、向こうが兵を割いてくれてラッキーくらいにしか思ってなかっただろうと思っている

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 21:23:15.54

>>588
勝頼は鳶ノ巣山砦なんかどうでもよくて、向こうが兵を割いてくれてラッキーくらいにしか思ってなかっただろうと思っている

信長公記にも書かれてるように信長本隊は窪地に大軍を隠して少数に見せてるからね
だから酒井の別動隊に砦を急襲された時は、勝頼は織田が二手に分かれて戦力分散してるから信長本隊は手薄になってると思った
実際に窪地で少数に見えるからね
だから今が好機と見て突撃したって事だよね

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 21:29:20.99

>>576
つまり想像で具体的なソースはないということだね。

>>577
その部分はそれで合ってると思う。

>>579
前後は断言出来ない、前陣後陣という場合もあるし、筆者から見て前の方と後ろの方の可能性もあるし。

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 21:37:02.92

>>585
突撃せずに、織田の攻撃を待ち受けるということ？
史実よりはマシなんじゃないか？
酒井に後方攻撃されている以上
撤退時に追撃受けて大敗することは変わらないと思うけど。

>>587
別働隊考慮しないなら、城は包囲中でいずれ落ちる、
織田は長篠救援のために来てるから、落城する前に攻めないといけないのは織田の方では？
『御身方一人も破損せず侯』が長篠城兵指すなら、織田は長篠のこと気にしていたともなるし。

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 21:42:36.16

>>590
信長「この度、武田軍と近くに寄り合ったことは天が与えたものなので、ことごとく討ち果たす」
悉く討ち果たすと言ってるから次の日に決戦で砦からも急襲できるように酒井を呼びつけて前日に出陣させてるんだけどね
前日に計画してんのにタイミングは適当とか言い出すのはさすがにw

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 21:49:18.11

だからこそわざわざ見計らって攻撃したとは思えないんだが、言っても無駄だろうな

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 21:54:47.00

長篠の前に佐久間に大量の兵糧を運ばせて現地調査もさせて
勝頼を引き寄せるために窪地に大軍を潜ませる綿密な信長なのに
余裕を持って前日に出陣させてる信長が狼煙等でタイミングを指示しないとか言い出すのは流石にねw

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:05:45.60

>>594
なんかまた微妙に会話になってないよ君
狼煙とかそういう問題ではない
8時に本隊と呼応して酒井隊が攻撃したと君は書いてるようだが、史料から全く読み取れないし、8時であるべき理由もはっきりしないし、見晴らしのいい鳶ノ巣山に対しどこで待機するのか不明だし、城兵の救出や奇襲効果考えたら真っ直ぐ行って攻撃すると考えるのが普通

だから、たまたま全力で行ったら8時だったと普通は読み取る
徹夜の行軍は珍しくもないし、灯りもない渡河や山奥の行軍なんていくら時間かかっても不思議ではない

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:13:56.37

>>591
信長は長篠救援と言うよりも家康に対する義理で出て来てるからな
何しろ救援してくれなければ武田に降伏してアンタの敵になるとまで言われてるからな
一応、長篠付近まで３万の兵を出して武田に攻撃をかけてる訳だから
この時点で義理は果たしたと言える
これで結果長篠が落ちましたとなっても家康は文句は言えんだろう
腹の中は本能寺前の光秀並みに煮えくり返るかも知れんが

『御見方～』の下りは家康の前で
長篠などどうでもいいとは信長も流石に口には出せんよ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:15:32.97

>>595
話の発端は>>443で
「武田軍が総攻撃前に酒井の攻撃が始まってれば総攻撃は間違いなく中止してた」

前後から攻められて武田は突撃を開始したから中止ではない
総攻撃という言葉がもうあやふやで>>443の知識の不足がハッキリした

「織田軍が陣前出撃した場合に対処できる兵力残して4000程度を内藤か馬場に任せて反転させてたはず」

これも最前線で戦ってる奴が反転するのも不可能

>>512「悪路で遅れただけという説もある」

これはまったくソースがない

>>595「たまたま全力で行ったら8時だったと普通は読み取る」

そんなに距離がないのに前日の20時から8時まで10時間を全力で行ったと申すかw
そんなに悪路を行軍し続けたら疲労困憊ですよ？
しかも信長公記にも酒井が遅れたというソースもありません

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:19:27.89

包囲側が圧倒的な兵力で包囲して一部部隊を後詰に当てる、ならまだしも
兵力劣勢側が包囲の兵力引き抜いて圧倒的多数の後詰と決戦なんかありえないだろ

酒井の部隊を長篠城に送り込むなんてたいした問題じゃない

織田の援軍の数を読み間違えたってよく言われるけど普通そんな事有り得るか？
どんな馬鹿でも徳川の援軍6000～8000は読み間違えないだろう

っで勝頼は信長自身が出陣したのをみてどれくらいの援軍を予想してたんだ？

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:21:06.03

>>588「要は日の出に武田本隊は攻撃開始しないで兵の一部を割いて鳶ノ巣山砦防御を優先したらということだ」

なぜ日ノ出辺りでは酒井の別動隊は急襲してないのに
武田軍は別動隊の存在をなぜか知って攻撃を止めて砦の防御をしてることになってるんですかね？

もう無茶苦茶だね君

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:26:30.17

>>598
八幡原で軍神様が似たような事をしてるやないか

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:30:52.60

>>599
また君の拙い国語能力に付き合わないといけないのか
443は酒井隊が日の出頃にもし攻撃開始してたら武田本隊も攻撃止めて兵を一部反転出来たのではと書いている
酒井隊は日の出に攻撃開始してないというおまえのレスは頓珍漢

またやるの？これw

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:32:21.88

>>601
>>588「総攻撃という単語がややこしいが、文脈からして日の出の攻撃のことを言ってるのは間違いない」

>>443「武田軍が総攻撃前に酒井の攻撃が始まってれば総攻撃は間違いなく中止してた」

つまり日ノ出前(夜襲)から酒井が砦を急襲してたら中止してたってことになるよね

史実の時間でもない時間に酒井が攻撃してたら中止してた！
って武田軍が攻撃を遅らせたらってIFどころの話じゃねーぞw

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:34:53.81

>>597
総攻撃という単語にとらわれなくても普通の国語能力あればそれは日の出の攻撃のことだと分かるよ
日の出から鳶ノ巣山砦落城までは突撃してないから一部反転出来た可能性がゼロではない、これも普通の国語能力があれば分かるよ
君だけだよ頓珍漢なこと書いてるのは

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:35:53.32

酒井がポンコツ化して史実より早くに暴走して夜襲かけてたら中止してたw

なぜ知識もない奴はすぐ信長や家康やその家臣をポンコツ化＆糞AI化させるのをIFと呼ぶのか？w

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:37:13.96

>>602
IFの文章に対して、史実はそうじゃないってレスして何になるんだ？

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:38:36.16

>>604
君以外は酒井隊が本隊と呼応してたという説には疑問のようだがね
日の出に攻撃したら酒井はポンコツ扱いなのも意味不明

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:41:11.31

>>603
日の出からの攻撃＝総攻撃なんでしょ？

酒井が史実と違いポンコツ化して暴走して夜襲かける
勝頼は未来がなぜか分かっていて酒井の急襲等、信長の手の内を全部知ってるのが君のIFなんだw

菅沼ねえ並みに都合良すぎる幼稚なIFだなw

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:44:21.63

>>605-606
勝頼は未来を全て知っていて、信長や家康の家臣の行動もポンコツ化させるんだったら勝頼は天下取れるかもな！w

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:46:00.70

>>607
＞酒井が史実と違いポンコツ化して暴走して夜襲かける

なんでポンコツ扱いなの？何冊か長篠関連の本読んだが酒井隊が本隊と呼応してるなんて説初めて聞いたんだけど

＞勝頼は未来がなぜか分かっていて酒井の急襲等、信長の手の内を全部知ってるのが君のIFなんだw

何故、勝頼が未来分かってるというIFなんだ？単に日の出に酒井隊が攻撃したという報を受けて、勝頼本隊は攻撃中止して一部反転するかどうかという話だろ
未来の話なんかしてない

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:54:49.10

>>609
「単に日の出に酒井隊が攻撃したという報を受けて」

だからさ
酒井の急襲は8時前後なんだよ
敵軍の行動もポンコツ化させるIFってことだろ？

>>588「要は日の出に武田本隊は攻撃開始しないで兵の一部を割いて鳶ノ巣山砦防御を優先したらということだ」

これ、酒井の急襲という未来知っての行動でしょ？

「ぼくがかんがえたさいきょうのいふ」はチラシの裏に書いておけば？

敵軍の行動をポンコツ化する操作できるIFなら信長と家康が裸で突撃してきたって書いときなさい

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:59:19.89

>>610
＞>>609

＞酒井の急襲は8時前後なんだよ

もし酒井隊の攻撃が日の出頃だったらというIFに対するおまえのレスがこれかww

＞>>588「要は日の出に武田本隊は攻撃開始しないで兵の一部を割いて鳶ノ巣山砦防御を優先したらということだ」
＞
＞これ、酒井の急襲という未来知っての行動でしょ？

違います。
勝頼に酒井隊の攻撃開始が日の出にあったという報があった場合、勝頼は攻撃中止して一部反転出来たのではという対応の話であって未来とか予測の話じゃありません

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 23:07:20.53

>>611
「勝頼に酒井隊の攻撃開始が日の出にあったという報があった場合」

武田軍の行動どころか
敵の行動を史実と違う行動に無理矢理操作できちゃうIFなわけだねw
すごいねー(棒

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 23:13:30.41

>>612
死ねよガイジ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 23:28:08.66

まあ彼の国語能力の低さは否定できない
それに伴う的外れなレスのせいで意味不明
他の人が説明してくれなきゃさっぱりわからんかったぞ
もう少し他の人が理解出来るようなレスは出来ないものか

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 23:28:57.44

>>596
>この時点で義理は果たしたと言える
それだと高天神落城後に砂金渡すなんてことはしなかったんじゃ、
高天神に続いてまた間に合わないとなると、信長は今度はどうするか。

>>598
>織田の援軍の数を読み間違えたってよく言われるけど普通そんな事有り得るか？
当時の諜報力はそんなもんなんじゃないか？

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 23:48:24.12

IFとかタラレバの話に頭がついていけない脳構造になってるのかな
いやまあIFやタラレバの話しないようにすればいいんだろうけど
それ以外にも会話にならないこと多いし

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 23:49:25.55

>>615
高天神城に間に合わなかったから佐久間に三河に兵糧届けさせた結果
次は間に合っちゃったわけだね

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 23:52:38.77

>>616
武田軍の行動どころか織田軍の行動も操作して武田に有利にポンコツさせて
菅沼ねえと同レベルの幼稚なIFだから馬鹿にされてるのに気付かないのかな？
しかもここは勝頼スレでIFスレでないのにw

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 23:53:09.99

>>618
死ねよねえ

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 00:01:42.47

軽い脳障害だろうね

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 00:14:38.19

ロボトミー手術して静かにしてやりたい
前頭葉破壊してやる

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 01:30:02.23

>>615
武田の諜報力って意外とショボかったらしい。
信玄が大勝した三方ヶ原の戦いで、なぜ信玄が魚鱗の陣を選択したかと言えば
浜松城に居る徳川+織田勢の兵数を非常に高く見積もり自分たちの方が少数とみたかららしい。
最初から自分たちの兵数の方がはるかに多いと知ってたら当然鶴翼の陣で家康軍を包囲殲滅してた。
そうなれば家康は戦死してた。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 01:55:56.24

普通に２万程度で、浜松の１万１千の徳川を落とすのは無理でしょ

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 02:22:53.61

>>623
文意が正しく伝わってないようで。
「三方ヶ原で包囲殲滅」と書いたのだが。
これって浜松城陥落と翻訳するのは難しいと思うんだが

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 05:29:56.06

>>615
よく攻城軍は少数の後詰軍の奇襲で大敗するけど、
織田は別に奇襲しようと隠れて行軍してる訳じゃないから織田の兵数を見誤るのは致命的でしょ

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 06:57:39.10

当時の兵の見積もりって肉眼なので万を超えるとアバウトになるんだよね。
まだ当時の人は万余の兵をあまり見た事が無いから。
さらに長篠は直前まで雨降ってたしよく分からなかったというのが真相だと思う。
そういう時、臆病な信玄は敵の数を多めに見積もるけど勇敢な勝頼は少なめに見積もる。
性格なんだろうね。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 07:04:07.84

武田軍の諜報の低さ。

砥石崩れで村上義清の後詰を察知できず大敗。
第4回川中島で妻女山にいた上杉の動きを察知できない。
三方ヶ原。
長篠で酒井の別働隊の動きを察知できない。

うーむ酷すぎる。
三ツ者は何をしていたんだ？

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 07:08:49.40

そもそも戸隠忍者って本当にいたのけ？
新田次郎の小説の中だけの話ってこたねえのか？

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 07:18:03.61

甲州透破にお任せあれ

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 07:44:25.11

諜報能力が低い結果、桶狭間のような勘違い攻撃も起きたりするしね

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 07:45:13.18

新田次郎の小説では山本勘助は忍者という事になってたし
真田太平記では猿飛佐助とか色んな忍者が出て来るけど
エンターテイメント性を重視して忍者は居た方が良いという程度の扱いだしね。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 07:52:42.98

何万の大軍といっても戦えるのは半数前後で後は雑兵だからな

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 08:01:53.58

>>627
三方ヶ原の時が最大のチャンスだったね
あの時、徳川を追いつめたんだから、家康の空城の計なんかに怖気づかずに
浜松城を落としておくべきだったと思う
徳川だけでも滅ぼしておけば、信玄死後もまだ幾分か織田への対応が大きく変わったはずだし

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 08:09:00.28

三方ヶ原も割合薄氷の勝利だったらしいね。
山縣隊が崩れたので徳川方が色めき立って家康の下知のもと総勢でそこを突き崩そうとしたら
勝頼隊が大きく迂回して家康方を側方から突いてボロボロにしてった。でも勝頼隊も薄壁なので
家康が撤退を指示したら簡単に破られ浜松までの撤退を許してしまった。
後から考えたら山縣隊が崩れたのも偽装で信玄の策だったと考えられてる。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 08:45:56.22

らしい、らしいって何をソースにしてんだろうなw

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 08:50:37.41

>>626
領国の人口・国力が同等以下の大名相手なら、兵数を過少見積もりしても責められないが、
数国持ちの大大名が、本領近くに援軍に来てて、丘陵地帯の手前に見えるだけが全軍だと
思い込むって……まったくアホの子やん。しかも、三河の三分の二と、遠江の半分を支配する
同盟国との連合軍相手に。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 08:56:16.47

>>626
俺も神宮で見た広島勢は、いつも勢いに乗っていて精々3～4千だと思うけど2万位に見える。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 09:25:00.73

上田原の戦い・砥石崩れも村上勢の兵数を見誤ったんだろうね。
実際は武田勢とたいした差は無いのに国力的に相手はたいした兵数をそろえられないと
勝手読みした結果の敗戦だろう。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 09:28:21.59

>>636
直前に本願寺で城攻めしてるところからの強行軍なので濃尾から引っ張った一万前後の援軍って読み自体はそう変でもない
それでも徳川を含めた総数は武田を上回るし、それで援軍が破れても織田には致命傷にはならない

他にも疑問に感じていたら後方が落ちたことで別働隊を割いたせいで少なかったのだと勘違いしたって説もある
こっちの信憑性はアレだが

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 09:36:02.86

>>637
3～4千はねえだろ
万位は居るんじゃね

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 09:39:47.85

>>640
偽兵の計かもしれないぞ？
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1610/28/news051.html

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 09:45:29.20

>>640
一門衆というか譜代というか、コアな赤い応援団は4千スケールに見えた。
赤いし紺色の旗振り回しているから、昔の甲州勢や真田丸は、こんな感じだったのかなと眺めていました。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 09:53:27.26

>>622
いや違うだろ
自軍が少数の時に選択されるのが鶴翼の陣なんだが
逆だよ逆

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 09:55:43.69

>>633
何回同じ事を言ってんだ
浜松は落ちないって何回も論破されてるのに

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 10:26:51.51

縄張りを見る限り一気呵成に攻めきれる城ではないなコレ
http://www.geocities.jp/qbpbd900/hamamatsucastle.html

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 10:35:51.85

家康の頃の浜松城は石垣もないし全然違うよ

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 11:00:50.03

>>646
じゃあ信玄はヘタレだったんだな

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 11:20:40.55

>>637
あれよりも遥かに凄いのがソフバン勢
九州人の気性の荒さも手伝ってか球場全体がやつらで埋め尽くされてるような錯覚に陥る

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 11:23:27.84

>>639
軍神様が八幡原で似たようなシチュエーションで武田に大打撃与えてるから
同じように行けると思ったのかもしれないな
実際は勝頼が思ってた以上に織田の兵力が多かったのと
川中島の武田より遥かに装備に優れていた相手だったのが誤算だった

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 11:25:17.55

>>647
実際ヘタレやろ
そのヘタレのお陰でやらかしも多いが
兎にも角にも名将と持ち上げられたまま死ぬことが出来た

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 11:50:24.03

>>615
信長にはまだ余力があるし当面優先すべき相手は畿内の本願寺
最悪、吉田まで落とされて遠州失うまでは想定の範囲内では
ただそれで家康がブチ切れて敵に回ると厄介なのでカネで宥めると

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 11:54:39.97

>>651
作り話を信じるバカ

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 12:25:25.25

>>646
全然違おうが少し違おうが
簡単には攻め落とせなかったことには変わりないけどね

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 12:34:58.23

諏訪の美術館にある法性の兜って本物なの？
勝っちゃんはあれ捨てたから負けたん？

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 13:09:40.42

野戦で勝ってそのまま相手の主要な城を落とすって、無いわけじゃないけど珍しい例だよね。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 13:15:33.92

基本的に野戦は攻城戦の前哨戦だから珍しいってほどじゃない

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 13:37:30.76

具体的には？
思いつくのは朝倉滅亡、柴田滅亡、蘆名滅亡、秀信の岐阜城と。

城攻め中に起きる後詰破っての城開城は普通にあると思うが。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 13:49:21.64

>>657
後詰破っての開城は珍しいほうだが。

1586年の戸次川合戦がそれだが、あれは事前に城主の利光宗魚が戦死してたのもあるし。

むしろ城攻めの最中に後詰されたら失敗のほうが多い。

徳川も長篠で弱体化した勝頼が後詰してくると、無理せずに退却してるし。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 13:51:59.24

>>655
自分もそう思う
野戦で勝って大将倒したって例と大差ない感じ
龍造寺隆信や長宗我部信親なんか思い浮かんだ

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 14:05:13.28

関ヶ原、大坂夏の陣、根白坂、戸次川、神流川
防衛側が負けた有名な野戦はたいてい城を失ってる

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 14:29:24.34

武田の駿河侵攻と北条の第一次国府台合戦もか。

>>658
武田だと志賀城攻め、
織田だと横山城攻め。

>>660
根白坂、戸次川は後詰決戦で敗れた例じゃ。

関ヶ原、大坂夏の陣は戦国時代の一般的な例に含めていいのか？
神流川も本能寺の影響が大きいし。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 14:35:52.00

三方ヶ原の戦いの後の武田軍の動きは明らかにおかしかったからな
その後に長いこと刑部に滞在してから信玄の病気が悪化して城攻め所ではなかったんだろ

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 15:34:21.43

>>648
でも甲府の居酒屋で信玄の悪口を言うよりも

広島のお好み焼き屋でカープの悪口や「お好み焼きは大阪の方がうまい」と
言う方がヤバそうだけどな。

武田勝頼 パート13

武田勝頼パート13