武田勝頼パート13

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 15:23:06.42

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1544005614

前スレ武田勝頼パート12

規則
「ねえ」の相手をしない。
「ねえ」は無視しよう。
「ねえ」に返信しないこと。

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 08:45:32.93

>>524
まだ時系列が理解できてないんだね
その程度で何を語れるのやら

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 09:04:13.22

退路で待ち伏せって…
武田は攻め込んだ側で連合には奥平も居るのに本当にそれ有効な手段な訳？

しかも武田側は地元の連中連れてきてないから有効なポイントをすぐに選定出来るのかもわからん

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 09:59:43.16

勝頼の中の人がハドリアヌスだったら
遠征しながら国境地帯に砦の壁を築いて周っただろうな。
「勝頼の壁」という名で世界遺産になったかもしれないのに。

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 10:06:31.33

そもそも武田軍は長篠前に作手亀山城から別動隊を出動させて
牛久保城を攻撃して織田徳川連合軍の後詰遅延を図ってるんですが・・・
ノブに読まれて待ち伏せに遭い失敗したけど

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 10:06:37.73

>>529
お金は？

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 10:12:21.48

>>528
「退路で待ち伏せ」は俺の意見じゃないけど、織田の後詰が間に合いそうだと察知した時点で、
長篠城攻略を放棄して、戦力の温存に目的を切り替えるなら、南信に向けて後退するしかない。

長篠城を救援できた時点で、おそらく信長は深追いしないだろうけど、追撃を迎え撃つ構えは
見せておかないと、全体が敵に背中を向けたら本当に追撃されかねない。

武田軍が奥三河から消えた時点で、家康は足助城や武節城への攻略・調略を始めるだろうから
勝頼も声望や領土は減じて、無傷というわけにはいかないだろうが。

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 10:20:34.27

勝頼にも武田重臣たちにも１５７３の朝倉の悲惨な末路が頭をよぎったと思うよ信長が来た時点で
本願寺との信頼関係を維持する意味でもあそこは一戦するしかなかった
それを知っていたからノブは陣城築いて勝頼を待ち伏せるという消極的戦術が取れた訳で

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 10:29:18.66

>>523
当初の戦略目標は吉田城を攻略して遠三を分断し遠江を確保するのが目的と思われ
が、補給が追っつかず吉田攻略は失敗した
だから後日に成功させる足場として長篠を狙った
織田と決戦なんて勝頼は考えてもいなかったんじゃないかな
仮に勝てても無限の回復力があると言って差し支えない織田軍だぜ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 10:56:06.21

>>531
戦費に比べたらタダに等しい

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 11:02:14.26

>>534
勝頼の書状も読んでないんだね
勝頼は決戦する気満々

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 11:27:44.80

要するにID:psfE+SfOは武田の行動は変わらないと言いたいのでは？
設楽ヶ原に進出する以上進出した次の日の早朝に武田は絶対に決戦に挑むと、
ここが大前提であるとするなら、織田側のタイムスケジュールは変わらない。

>>502みたいな武田本隊が昼まで動かず、酒井がそれまで見つからずに待つという可能性とか、
武田が設楽ヶ原で一日いかけて織田みたいに陣城築いて、決戦が更に次の日になって、
それで酒井が本戦開戦見計らうなら山中で見つからず一日過ごすのとかの可能性は考慮する必要がない、
ってことなんだろう。

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 11:52:34.39

城を攻めたけど落とせずに退いたはいくらでもあるから、
その程度で名声が落ちることはないだろうけど、
城を攻めたけど落とせず後詰が来たので戦わずに兵を退いたという例はどれぐらいあるかな、
そしてその場合はどの程度名声落ちていたか。

>>528
案内役の地元の連中が一人もいないってありうるのか？
長篠菅沼氏の菅沼正貞は幽閉されてるが、
田峯の菅沼定忠は長篠にいたみたいだし、
それなら本来地元じゃない奥平と同程度ぐらいには知っているのでは。

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 12:03:21.39

武田の場合は信玄の頃に浅井朝倉足利を見殺し
勝頼の代になっても長島を事実上見捨てている
勝頼が中央にどれほど興味を持っていたのかは知らんが
これで織田の援軍が来たので逃げましたとなれば畿内での武田の信用は底を割る
勝頼は無位無官で何らかの官位は欲しかっただろうしそれは避けたいだろ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 12:06:23.20

>>537
信長公記見てないんだろうけど先に攻撃したのは織田徳川な
それに呼応して武田の突撃が始まった
弾薬など豊富で鉄砲撃ち放題の織田が攻撃できる距離から、防具や武器持たずに土木作業始めるとかギャグか？
攻撃されるに決まってるんだろw
現に織田徳川から攻撃されてるから堪えきれずに武田は突撃開始したわけで

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 12:21:51.48

>>540
やっぱり537で書いた通り
設楽ヶ原に進出する以上進出した次の日の早朝に武田は絶対に決戦に挑むことになるため
その後の行動は史実通りになるってことね。

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 12:43:07.81

>>537
そういうことか
設楽が原に着いたら武田には選択肢はほぼない
多少違う行動しても織田が史実と似たような形になるよう修正してくる

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 14:05:32.61

>>522
菅沼家譜によると闇夜の中の行軍だったとあり、奇襲のため灯りを点けられなかったからスムーズな行軍は夜明けから午前8時までの間
現地は深い山で大軍が行軍するには時間がかかるのはおかしくない
午前8時より早く着いて敵前で待機するなんて芸当が出来るわけがなく、午前8時に着いたから攻撃開始しただけだろう

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 14:06:07.96

>>538
名和弓雄『長篠・設楽原合戦の真実』はと、地元住民はおおむね奥平・徳川・織田に味方したと
推測してる。野戦築城、鳶ケ巣山砦攻撃隊の道案内、逆に武田の牛久保奇襲隊の通報で。

とはいえ、山地・盆地で戦い慣れてる武田軍にしては、長篠自体に不案内でも、戦い方がマズ過ぎ。
雨上がりの水田地帯や原野で突撃とか、逆に野戦慣れによる自信過剰があったかも知れんが。

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 14:08:06.20

両者とも「菅沼遼太」とフルネームで書かないのがなんだかクサイね
「ねぇ」も「菅沼なんたら」呼びだったし、菅沼も「菅沼、菅沼」とは書くが「菅沼遼太」とは書こうとしないんだよなぁ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 15:16:51.40

>>543
菅沼家譜 1677年に成立
野田城で夜笛を吹いていたら信玄がやってきたので狙撃して討ち取ったと言ってるアレか

夜明けを待って出陣したならともかく、前日の夜に作戦を決めて20時前後に出陣して
夏だから5時過ぎから既にうっすら明るいから砦急襲までに2～3時間あるのだがね

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 16:12:46.65

>>546
だからもともと夜明け攻撃予定で遅れたか、あるいは時間は関係なく直行で奇襲したらたまたま8時だったのかどちらかだろ
せっかくの奇襲なのに敵に近づいて2、3時間待機とか無理があるし、当初から8時攻撃予定で向かってぴったりその時間に着けるほど道は容易くない

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 16:36:38.43

仮に行軍が順調で夜明け時に酒井が攻撃したとしても、
それに合わせて織田本隊も攻撃して武田の離脱を阻害するので、史実とほぼ変わらない、
武田の突撃と総退却の時間がずれるだけ。

仮に別働隊が史実以上に遅れてそれでも発見されず10時ぐらいに攻撃した場合は、
織田本隊が武田に攻撃から、武田の本格的突撃までの時間が遅れて、
武田の総退却が16時ぐらいになるとして、武田の被害はほぼ変わらない。

こういうことじゃね。

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 16:36:38.76

>>543「敵前で待機するなんて芸当が出来るわけがなく」
>>547「せっかくの奇襲なのに敵に近づいて2、3時間待機とか無理があるし」
同じ兵法に疎いのが同じことを言ってるが敵前待機は待ち伏せ伏兵と言ってな
急襲は隠れやすい所または近くの城に潜んでて狼煙や合図で一気に強行するんだよ
信長の急襲も豪雨に紛れて一気に突撃してる
敵前で待ち伏せなんてしてないよw

信長公記より
酒井勢は旗を押し立て､鬨の声をあげて山上へ攻め上がった
敵は山上の見晴らしの良い所にいるのに敵前で待機する馬鹿がどこにいるんだよw

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 16:41:39.78

>>549
おまえが8時攻撃は予定通りとか、本戦開戦を見計らって酒井隊は攻撃開始したとか書いてんだろw
どうやって見計らったんだよ？

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 17:23:19.75

>>550
待ち伏せ、伏兵＝通路に通りかかった敵が通るまで待つ、敵前にならないと成立しない

急襲＝待ち伏せと違い、こちらから行軍して攻撃をしかけるから、一気に強行して行ける距離ならばどこへ潜ませても良い

違いくらい分かろうな？

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 17:28:19.45

そういや本戦見計らって攻撃開始って何がソース？

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 17:30:40.82

>>551
何言ってんだよおまえは
発達障害だろ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 17:35:49.92

>>552
>>522
悪路で遅れただけという説とか言い張ってるけど、前日の夜中の20日からぶっ続けで行軍しつづけて翌8時までかかる悪路なら披露困憊で戦えんわなw

信長公記では酒井勢は旗を押し立て､鬨の声をあげて山上へ勢い良く攻め上がって行ったとある
敵前で潜んでていたとか言ってた奴がいたがw

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 17:38:16.17

>>553
はいはい、議論放棄していつもの煽りしかできないパターンな
次はいつもみたいに別IDで個人叩きか？

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 17:46:41.05

>>443で最前線で総攻撃スタンバってた馬場や内藤を引き抜くのはさすがにありえないけど
後方で予備隊だった穴山隊は長篠城包囲部隊の加勢に回したんじゃね？
退路絶たれたり挟撃されると困るわけだし
攻撃開始も延期して動けなくなるだろうし
そこから史実通りに追い込まれて突撃するか撤退戦になるかは分からないけど

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 17:58:42.46

>>554
だからどうやって本戦開戦を見計らって攻撃したんだよ？いい加減質問に応えようね

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 17:59:59.01

>>554
敵前で潜むなどあり得ない、と俺は書いてんだけど
いい加減にしろよ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 18:05:44.57

>>557>>558
この時代、銃撃の合図やら狼煙やら伝達手段はあるんだけどね
前日の夜中の20時からぶっ続けで行軍しつづけて翌8時までかかる悪路なら披露困憊で戦えないからあり得ないわなw

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 18:14:02.78

>>559
では、開戦までずっと山奥で潜んで待機してたということか？それだと敵から発見される可能性が高くなるのでは？その日開戦なかったらどうするつもりだった？

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 18:22:01.52

>>559
死ねよねえ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 18:22:33.42

>>560
信長公記読みなさい
織田徳川から攻撃を仕掛けてるだろ？
武田軍は移動してきて陣城などの防御施設は作ってない
武田は資金や硝石不足から鉄砲連発できないが織田は経済力で連発可能
防御施設ないから撃ちこまれ放題で損害も甚大になり応戦しなければ士気も落ち続ける
撃たれ続けたら損害が出て来る上に夜間に逃亡する兵が続出するだろう
もう設楽原に来た時点で負けてんの

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 18:31:45.65

>>562
信長公記なんてネットでも見れるものをドヤ顔で語るのやめろよな
決戦前日、勝頼は織田徳川が逼迫して手立を失ってると書いているし、史実の決戦自体も武田の被害が拡大するまで柵近くにいたとされる
距離は近いとはいえ、鉄砲の射程外である上にそもそも通説では織田徳川の陣城と鉄砲が威力を発揮した戦いでなかったか？陣城から出て攻撃するとしたらまた違う戦いになる(結果がどうなるかは置いといて)

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 18:36:56.06

勝頼は北条を組んでまず家康を攻撃して滅ぼして、そのあとは信長を攻撃して滅ぼす。
そして京都を占領して毛利と組んで秀吉を挟撃して討ち果たす。
その後は九州へ乗り込んで恭順する大名を取り込んで最期は島津を攻め滅ぼす。
そして仕上げは奥州征伐で伊達を攻め滅ぼす。

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 18:43:40.39

>>563
勝頼は織田徳川が逼迫して手立を失ってると書いてあるのは決戦日前の書状な
それで設楽原まで誘き寄せられてる
勝頼はまんまと策に嵌まったわけだ

つまり勝頼自身も戦意が高く織田徳川から攻撃されたら応戦しちゃうのは避けられないわけだよな
誰かさんは織田徳川に攻撃されても勝頼は応戦しせずに日にちが過ぎるとか矛盾を言ってたがw

陣城から出て攻撃するとしたらまた違う戦いになる？
だから信長公記を読みなさい
織田・徳川は武田軍が攻めて来れば退き、武田が退けば食らいついて、陣城に引き寄せてたと書いてあるだろ？
それが目的で織田・徳川から攻撃を仕掛けてたんだよ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 19:01:43.48

>>565
信長公記を読み直した
武田が突撃してきた、柵を離れず鉄砲射撃で討ち果たした
足軽で敵が退けば離れず食い下がったと書いてあるが、あくまで突撃してきた武田相手に柵の付近での競り合いの話である
ついでに一将もたりとも前に出さなかったと書いてあるぞ
当初は柵から大きく前をでて武田に攻めることは作戦にはない

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 19:01:46.21

>>554
それのどこに本戦見計らって攻撃開始したのソースがあるんだ？

>>556
まあ結果論だろうけど、撤退戦選んだほうがまだマシだった可能性はある。

>>565
>織田・徳川は武田軍が攻めて来れば退き、武田が退けば食らいついて、陣城に引き寄せてたと書いてあるだろ
ようはその織田のやり方を武田がしたほうがマシって話じゃ？

前日に布陣したので織田のような陣城は築けない、
築けても投射火力に差があるので織田ほどの効力はあげられない、だろうけど。

ただそれでも史実と比べるとまだマシかもしれん。

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 19:07:18.03

いつまでくだらない話してんだよ死ねよ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 19:11:09.96

>>566
攻撃しかけたのは織田徳川な
そこから武田が呼応して突撃な
そのまま織田徳川に攻撃されると損害が出続ける＆武田軍の戦意が高かったからね
誰かさんは砦の急襲で突撃しだしたとかいってたけど普通に織田徳川の攻撃に応戦したって分かったね？

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 19:18:05.03

>>567
悪路で遅れただけという説もって言ってるソースがないからね
信長公記には遅れてたとか言ってる文もないし

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 19:31:36.06

>>560
まあ桶狭間みたいな急な大雨とかぐらいか本隊の開戦が延期するとしたら、
大雨になりそうって思ったら、別働隊は出さないだろうし。

>>563
一応信長公記だと両者は20町、二キロほど離れて布陣したことになっているが、
これはおそらく信長の本陣と勝頼の本陣のことだろうし、
現在の森になっているところに前線の将が布陣したとするなら200メートルぐらいだから、
少なくとも鉄砲の有効射程距離外ではあるが、撃ち掛けられたら結構鬱陶しいと思うぞ。

>>569
>誰かさんは砦の急襲で突撃しだした
『前後より攻められ』の『後』を酒井と思ったんじゃ。

>>570
つまり酒井が見計らったという直接的なソースは無いということね。

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 19:33:45.75

話が少し変わるが今月の歴史人は武田特集だった
初めてこの雑誌を買ってしまった

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 19:40:22.71

>>569
攻撃しかけたのは織田徳川というソースは？
信長公記にはそんなこと書いてない

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 19:40:24.47

>>571
戦国時代に普通に使われてた狼煙とか銃撃の合図やらの伝達手段を一切使わないという設定ならなw
別動隊とは伝達手段がないと言い張り出すなら笑える

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 19:50:14.53

>>573
『前後より攻められ、御敵も人数を出され候』
前後が具体的に誰を指すかはわからないが、織田の動きに応じて、敵（武田も）兵を出してきた、
だからまあ織田から攻撃しかけたでいいんじゃないか。

>>574
伝達手段は気にしていないしどうでもいい、私が聞いているのは、
酒井の部隊が最初から本隊の動きを見計らって攻撃開始する計画だったというソース。
それがないなら、たまたまそういうタイミングになっただけ、
あるいは朝に本隊も酒井も攻撃するぐらいの計画だったとかを否定出来ない、というかそう考える方が自然。

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 20:06:33.47

>>573
鉄砲千挺ほどを、佐々成政らに持たせ、近々と足軽を懸けさせられ
武田の突撃が始まる前の文な

>>575
信長が指令が下り、前日の20時に出陣 ← ここである程度の作戦が決まる
出陣しどこか潜伏できる場所で休息または夜が明けるまで待つ
信長からの狼煙か鉄砲の銃撃か何かの合図で急襲するために強行し8時前後に急襲

現地に行ってみりゃ距離もないの分かるし
20時から翌8時まで行軍し続けるなんて有り得んよ
悪路だと言い訳するなら行軍しっぱなしなら疲労困憊になるわ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 20:14:42.33

>>576
弾正山で手元に佐々等の鉄砲隊と足軽を従えて戦況を見つめていた、という意味で武田に攻撃を仕掛けたという意味ではない

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 20:18:59.35

>>577
近々と足軽を懸けさせられ、それをご覧になる。前後から攻められ、敵も軍勢を出してきた。

突撃の前の文って書いたのにまだ分からんのか
ハァ…

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 20:19:47.43

>>575
そもそも日の出から戦いは始まっているわけで(緒戦はおそらく突撃ではなく飛び道具での撃ち合いや小競り合い)、鳶ノ巣山砦落城とともに前後挟まれる形になったのでそれに応じて武田は突撃を開始したという意味では？

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 20:30:39.20

>>571
二次資料にも本隊の動きに合わせてとかないし、たまたまじゃ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 20:37:52.63

>>575
『前後より攻められ、御敵も人数を出され候』

ここで話の発端の>>443をご覧ください
「武田軍が総攻撃前に酒井の攻撃が始まってれば総攻撃は間違いなく中止してた」

前からは常に信長からの攻勢を掛けられてるから前は信長本隊に間違いない
後を酒井とするなら前後から攻められて武田は突撃を開始したんだから
「武田軍が総攻撃前に酒井の攻撃が始まってれば総攻撃は間違いなく中止してた」
なんて妄想は成立しないの分かるよね？
答えは中止じゃなくて突撃したになる

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 20:46:41.05

>>581は>>579へだった

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 20:49:19.80

>>581
443のいう総攻撃とは日の出から始まった攻撃のことだろ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 20:50:39.86

ID:psfE+SfO [28/28]

そろそろＮＧで良いよねこの人？

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 20:54:02.37

逆に織田方の(恐らく散発的な)攻撃に動かない場合はどうなったかな
織田が攻め掛けてくるなら史実よりかなり優位に戦えるけどやはり動かない？

武田から退くとなると(史実よりマシではあるが)かなりの被害になるから戦わず撤退は出来ないと思うけど

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 20:59:31.69

>>583
>>579「そもそも日の出から戦いは始まっているわけで(緒戦はおそらく突撃ではなく飛び道具での撃ち合いや小競り合い)」

これを総攻撃と言わないよね
>>443の戦争の流れや戦術の知識が明らかにおかしいのに
突っ込みを入れたらIFだから～と言い出したのが始まりね
つまり>>443の知識が足りなかっただけって話で終わるわけだよ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 21:09:45.75

>>584
ただダダ捏ねてるだけで議論になってないのでおｋ
>>585
酒井別動隊を考慮に入れないにしても城方と後詰軍に挟撃されてる形なので
武田軍としては早めに戦っておかないと士気が落ちかねない
徳川はともかく織田としては長篠が落ちたところで痛くも痒くも無いので
無理して攻め続ける必要も無い
遅かれ早かれ武田側から仕掛けざるを得ないかと

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 21:13:00.33

>>586
443は武田の突撃自体が鳶ノ巣山砦落城を受けてのものだということを知っているのかは定かではないが、要は日の出に武田本隊は攻撃開始しないで兵の一部を割いて鳶ノ巣山砦防御を優先したらということだ
総攻撃という単語がややこしいが、文脈からして日の出の攻撃のことを言ってるのは間違いない
史実は日の出から鳶ノ巣山砦落城まで数時間以上、本隊同士はどんな戦いをしてたのか不明だが、武田主導で戦いが始まったとみるのが普通(織田は柵から出ないのが方針だから)
ついでに兵を一部反転したら柵から出てくるのかもしれないが、それはそれで陣城と鉄砲に突撃よりマシだろという発想も変ではない(いずれにしても不利なんだろが)

個人的には勝頼は鳶ノ巣山砦なんかどうでもよくて、向こうが兵を割いてくれてラッキーくらいにしか思ってなかっただろうと思っている

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 21:23:15.54

>>588
勝頼は鳶ノ巣山砦なんかどうでもよくて、向こうが兵を割いてくれてラッキーくらいにしか思ってなかっただろうと思っている

信長公記にも書かれてるように信長本隊は窪地に大軍を隠して少数に見せてるからね
だから酒井の別動隊に砦を急襲された時は、勝頼は織田が二手に分かれて戦力分散してるから信長本隊は手薄になってると思った
実際に窪地で少数に見えるからね
だから今が好機と見て突撃したって事だよね

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 21:29:20.99

>>576
つまり想像で具体的なソースはないということだね。

>>577
その部分はそれで合ってると思う。

>>579
前後は断言出来ない、前陣後陣という場合もあるし、筆者から見て前の方と後ろの方の可能性もあるし。

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 21:37:02.92

>>585
突撃せずに、織田の攻撃を待ち受けるということ？
史実よりはマシなんじゃないか？
酒井に後方攻撃されている以上
撤退時に追撃受けて大敗することは変わらないと思うけど。

>>587
別働隊考慮しないなら、城は包囲中でいずれ落ちる、
織田は長篠救援のために来てるから、落城する前に攻めないといけないのは織田の方では？
『御身方一人も破損せず侯』が長篠城兵指すなら、織田は長篠のこと気にしていたともなるし。

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 21:42:36.16

>>590
信長「この度、武田軍と近くに寄り合ったことは天が与えたものなので、ことごとく討ち果たす」
悉く討ち果たすと言ってるから次の日に決戦で砦からも急襲できるように酒井を呼びつけて前日に出陣させてるんだけどね
前日に計画してんのにタイミングは適当とか言い出すのはさすがにw

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 21:49:18.11

だからこそわざわざ見計らって攻撃したとは思えないんだが、言っても無駄だろうな

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 21:54:47.00

長篠の前に佐久間に大量の兵糧を運ばせて現地調査もさせて
勝頼を引き寄せるために窪地に大軍を潜ませる綿密な信長なのに
余裕を持って前日に出陣させてる信長が狼煙等でタイミングを指示しないとか言い出すのは流石にねw

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:05:45.60

>>594
なんかまた微妙に会話になってないよ君
狼煙とかそういう問題ではない
8時に本隊と呼応して酒井隊が攻撃したと君は書いてるようだが、史料から全く読み取れないし、8時であるべき理由もはっきりしないし、見晴らしのいい鳶ノ巣山に対しどこで待機するのか不明だし、城兵の救出や奇襲効果考えたら真っ直ぐ行って攻撃すると考えるのが普通

だから、たまたま全力で行ったら8時だったと普通は読み取る
徹夜の行軍は珍しくもないし、灯りもない渡河や山奥の行軍なんていくら時間かかっても不思議ではない

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:13:56.37

>>591
信長は長篠救援と言うよりも家康に対する義理で出て来てるからな
何しろ救援してくれなければ武田に降伏してアンタの敵になるとまで言われてるからな
一応、長篠付近まで３万の兵を出して武田に攻撃をかけてる訳だから
この時点で義理は果たしたと言える
これで結果長篠が落ちましたとなっても家康は文句は言えんだろう
腹の中は本能寺前の光秀並みに煮えくり返るかも知れんが

『御見方～』の下りは家康の前で
長篠などどうでもいいとは信長も流石に口には出せんよ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:15:32.97

>>595
話の発端は>>443で
「武田軍が総攻撃前に酒井の攻撃が始まってれば総攻撃は間違いなく中止してた」

前後から攻められて武田は突撃を開始したから中止ではない
総攻撃という言葉がもうあやふやで>>443の知識の不足がハッキリした

「織田軍が陣前出撃した場合に対処できる兵力残して4000程度を内藤か馬場に任せて反転させてたはず」

これも最前線で戦ってる奴が反転するのも不可能

>>512「悪路で遅れただけという説もある」

これはまったくソースがない

>>595「たまたま全力で行ったら8時だったと普通は読み取る」

そんなに距離がないのに前日の20時から8時まで10時間を全力で行ったと申すかw
そんなに悪路を行軍し続けたら疲労困憊ですよ？
しかも信長公記にも酒井が遅れたというソースもありません

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:19:27.89

包囲側が圧倒的な兵力で包囲して一部部隊を後詰に当てる、ならまだしも
兵力劣勢側が包囲の兵力引き抜いて圧倒的多数の後詰と決戦なんかありえないだろ

酒井の部隊を長篠城に送り込むなんてたいした問題じゃない

織田の援軍の数を読み間違えたってよく言われるけど普通そんな事有り得るか？
どんな馬鹿でも徳川の援軍6000～8000は読み間違えないだろう

っで勝頼は信長自身が出陣したのをみてどれくらいの援軍を予想してたんだ？

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:21:06.03

>>588「要は日の出に武田本隊は攻撃開始しないで兵の一部を割いて鳶ノ巣山砦防御を優先したらということだ」

なぜ日ノ出辺りでは酒井の別動隊は急襲してないのに
武田軍は別動隊の存在をなぜか知って攻撃を止めて砦の防御をしてることになってるんですかね？

もう無茶苦茶だね君

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:26:30.17

>>598
八幡原で軍神様が似たような事をしてるやないか

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:30:52.60

>>599
また君の拙い国語能力に付き合わないといけないのか
443は酒井隊が日の出頃にもし攻撃開始してたら武田本隊も攻撃止めて兵を一部反転出来たのではと書いている
酒井隊は日の出に攻撃開始してないというおまえのレスは頓珍漢

またやるの？これw

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:32:21.88

>>601
>>588「総攻撃という単語がややこしいが、文脈からして日の出の攻撃のことを言ってるのは間違いない」

>>443「武田軍が総攻撃前に酒井の攻撃が始まってれば総攻撃は間違いなく中止してた」

つまり日ノ出前(夜襲)から酒井が砦を急襲してたら中止してたってことになるよね

史実の時間でもない時間に酒井が攻撃してたら中止してた！
って武田軍が攻撃を遅らせたらってIFどころの話じゃねーぞw

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:34:53.81

>>597
総攻撃という単語にとらわれなくても普通の国語能力あればそれは日の出の攻撃のことだと分かるよ
日の出から鳶ノ巣山砦落城までは突撃してないから一部反転出来た可能性がゼロではない、これも普通の国語能力があれば分かるよ
君だけだよ頓珍漢なこと書いてるのは

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:35:53.32

酒井がポンコツ化して史実より早くに暴走して夜襲かけてたら中止してたw

なぜ知識もない奴はすぐ信長や家康やその家臣をポンコツ化＆糞AI化させるのをIFと呼ぶのか？w

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:37:13.96

>>602
IFの文章に対して、史実はそうじゃないってレスして何になるんだ？

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:38:36.16

>>604
君以外は酒井隊が本隊と呼応してたという説には疑問のようだがね
日の出に攻撃したら酒井はポンコツ扱いなのも意味不明

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:41:11.31

>>603
日の出からの攻撃＝総攻撃なんでしょ？

酒井が史実と違いポンコツ化して暴走して夜襲かける
勝頼は未来がなぜか分かっていて酒井の急襲等、信長の手の内を全部知ってるのが君のIFなんだw

菅沼ねえ並みに都合良すぎる幼稚なIFだなw

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:44:21.63

>>605-606
勝頼は未来を全て知っていて、信長や家康の家臣の行動もポンコツ化させるんだったら勝頼は天下取れるかもな！w

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:46:00.70

>>607
＞酒井が史実と違いポンコツ化して暴走して夜襲かける

なんでポンコツ扱いなの？何冊か長篠関連の本読んだが酒井隊が本隊と呼応してるなんて説初めて聞いたんだけど

＞勝頼は未来がなぜか分かっていて酒井の急襲等、信長の手の内を全部知ってるのが君のIFなんだw

何故、勝頼が未来分かってるというIFなんだ？単に日の出に酒井隊が攻撃したという報を受けて、勝頼本隊は攻撃中止して一部反転するかどうかという話だろ
未来の話なんかしてない

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:54:49.10

>>609
「単に日の出に酒井隊が攻撃したという報を受けて」

だからさ
酒井の急襲は8時前後なんだよ
敵軍の行動もポンコツ化させるIFってことだろ？

>>588「要は日の出に武田本隊は攻撃開始しないで兵の一部を割いて鳶ノ巣山砦防御を優先したらということだ」

これ、酒井の急襲という未来知っての行動でしょ？

「ぼくがかんがえたさいきょうのいふ」はチラシの裏に書いておけば？

敵軍の行動をポンコツ化する操作できるIFなら信長と家康が裸で突撃してきたって書いときなさい

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 22:59:19.89

>>610
＞>>609

＞酒井の急襲は8時前後なんだよ

もし酒井隊の攻撃が日の出頃だったらというIFに対するおまえのレスがこれかww

＞>>588「要は日の出に武田本隊は攻撃開始しないで兵の一部を割いて鳶ノ巣山砦防御を優先したらということだ」
＞
＞これ、酒井の急襲という未来知っての行動でしょ？

違います。
勝頼に酒井隊の攻撃開始が日の出にあったという報があった場合、勝頼は攻撃中止して一部反転出来たのではという対応の話であって未来とか予測の話じゃありません

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 23:07:20.53

>>611
「勝頼に酒井隊の攻撃開始が日の出にあったという報があった場合」

武田軍の行動どころか
敵の行動を史実と違う行動に無理矢理操作できちゃうIFなわけだねw
すごいねー(棒

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 23:13:30.41

>>612
死ねよガイジ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 23:28:08.66

まあ彼の国語能力の低さは否定できない
それに伴う的外れなレスのせいで意味不明
他の人が説明してくれなきゃさっぱりわからんかったぞ
もう少し他の人が理解出来るようなレスは出来ないものか

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 23:28:57.44

>>596
>この時点で義理は果たしたと言える
それだと高天神落城後に砂金渡すなんてことはしなかったんじゃ、
高天神に続いてまた間に合わないとなると、信長は今度はどうするか。

>>598
>織田の援軍の数を読み間違えたってよく言われるけど普通そんな事有り得るか？
当時の諜報力はそんなもんなんじゃないか？

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 23:48:24.12

IFとかタラレバの話に頭がついていけない脳構造になってるのかな
いやまあIFやタラレバの話しないようにすればいいんだろうけど
それ以外にも会話にならないこと多いし

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 23:49:25.55

>>615
高天神城に間に合わなかったから佐久間に三河に兵糧届けさせた結果
次は間に合っちゃったわけだね

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 23:52:38.77

>>616
武田軍の行動どころか織田軍の行動も操作して武田に有利にポンコツさせて
菅沼ねえと同レベルの幼稚なIFだから馬鹿にされてるのに気付かないのかな？
しかもここは勝頼スレでIFスレでないのにw

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 23:53:09.99

>>618
死ねよねえ

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 00:01:42.47

軽い脳障害だろうね

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 00:14:38.19

ロボトミー手術して静かにしてやりたい
前頭葉破壊してやる

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 01:30:02.23

>>615
武田の諜報力って意外とショボかったらしい。
信玄が大勝した三方ヶ原の戦いで、なぜ信玄が魚鱗の陣を選択したかと言えば
浜松城に居る徳川+織田勢の兵数を非常に高く見積もり自分たちの方が少数とみたかららしい。
最初から自分たちの兵数の方がはるかに多いと知ってたら当然鶴翼の陣で家康軍を包囲殲滅してた。
そうなれば家康は戦死してた。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 01:55:56.24

普通に２万程度で、浜松の１万１千の徳川を落とすのは無理でしょ

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 02:22:53.61

>>623
文意が正しく伝わってないようで。
「三方ヶ原で包囲殲滅」と書いたのだが。
これって浜松城陥落と翻訳するのは難しいと思うんだが

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 05:29:56.06

>>615
よく攻城軍は少数の後詰軍の奇襲で大敗するけど、
織田は別に奇襲しようと隠れて行軍してる訳じゃないから織田の兵数を見誤るのは致命的でしょ

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 06:57:39.10

当時の兵の見積もりって肉眼なので万を超えるとアバウトになるんだよね。
まだ当時の人は万余の兵をあまり見た事が無いから。
さらに長篠は直前まで雨降ってたしよく分からなかったというのが真相だと思う。
そういう時、臆病な信玄は敵の数を多めに見積もるけど勇敢な勝頼は少なめに見積もる。
性格なんだろうね。

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 07:04:07.84

武田軍の諜報の低さ。

砥石崩れで村上義清の後詰を察知できず大敗。
第4回川中島で妻女山にいた上杉の動きを察知できない。
三方ヶ原。
長篠で酒井の別働隊の動きを察知できない。

うーむ酷すぎる。
三ツ者は何をしていたんだ？

武田勝頼 パート13

武田勝頼パート13