武田勝頼パート13

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 15:23:06.42

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1544005614

前スレ武田勝頼パート12

規則
「ねえ」の相手をしない。
「ねえ」は無視しよう。
「ねえ」に返信しないこと。

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 22:50:41.72

>>473
あれは書状が読めないのに、読めるとか抜かして其の実自分の都合のいいように翻訳する池沼だから相手にしないほうがいいよ。

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 22:51:37.16

>>473
IFの話前提で始まってるのに誤魔化しもクソもあるかよ

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 22:59:42.57

久しぶりに２ちゃん創成期に居た厨房ってのを見た気がするｗ

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 22:59:52.32

>>481>>483
酒井が攻撃を夜中に開始してたらどうだった？って…

織田徳川が急にポンコツ化するIFの話するのか？w

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 23:02:36.99

>>485
いや、おまえの446、453、457のレスなんなんだよw
会話になってない
国語力に問題がありすぎ

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 23:08:51.58

>>486
織田徳川は武田の動きを見計らって行動してるのに>>456も急にポンコツ化する話だろ？
織田徳川が糞AI＆ポンコツ化する話をすりゃ突っ込まれるのは当たり前の話な

そしてここは勝頼スレでIFスレではない

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 23:14:50.18

>>487
おまえ443ちゃんと読んだの？
IFの話が嫌ならそれだけ言って黙ってろよ
なんなんだ？446、453、457の頓珍漢なレスは
相当偏差値の低い奴だということはよくわかった

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 23:21:58.82

>>488
菅沼ねえみたいに幼稚なIFの話をしてたから指摘しただけなのに
俺個人に対して君はなぜか急に怒りだしてたねw

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 23:25:33.85

>>489
いやいや、おまえがIFにツッコミしたのは479で最初で最後だw
それまでに446、453、457は国語能力ゼロの頓珍漢なレスしてるだけ

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 23:33:35.38

>>490
>>443>>456もIDが違うのに同じ主張する奴は
「武田軍が総攻撃前に酒井の攻撃が始まってれば総攻撃は間違いなく中止してた」

それに対して俺が>>479で織田徳川は武田の行動を見計らって行動してると言ったら
別IDの君がなぜか俺個人に突っかかりだしたって話な

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 23:45:34.35

そういうＩＦだってのが理解できないんだな

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 23:48:04.28

あとでif と気付いたけど引っ込みつかなくなってムキになってないか

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 23:49:52.51

織田徳川がポンコツ糞AI化するのをIFと呼ぶのは菅沼ねえと同じだね

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 00:01:27.06

>>494
おまいもう一回スレ読み直してみ？
一人、頓珍漢なこと書いてるからw
479のこと始めから書いてればまだ分かるが、後出しもいいところだから

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 00:11:00.05

>>495
>>479に反論できなくて長篠の話を止めて悔しくて個人煽りに切り替えたのが君ですよね！
反論待ってるんだけどなぁ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 00:13:20.15

>>496
だから479に反論はないし、始めから書いてればいいと言ってんだけど
何、君の446、453、457の意味不明なレスは？w
もしかしてまだ理解してない？

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 00:20:18.81

>>497
決戦当日には追撃で大損害が出る距離まで詰めている
それで本戦開戦
それを見計らって酒井が砦を急襲

酒井の砦急襲は一番後ですが？何か？

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 00:25:59.57

>>498
まだ分かってないんだなw

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 00:26:49.54

合戦中に長篠城解囲されたってことは武田勢は
酒井隊を全く補足できておらず、一方で酒井隊は
武田勢の動向を把握して効果的なタイミングを
待つことすらできた、ってことだ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 00:37:55.12

武田は織田徳川は大軍を窪地に潜ませてるのも酒井の別動隊が出陣してるのも知らない
ID:4Blmvylaはなぜか武田が未来を含めて全部行動を知っていて
武田が21日に違う行動をしても織田徳川は史実通りの寸分違わぬ時間に史実と同じ行動をする糞AI化するのを「IF」というつもりなんだぜw

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 00:40:32.79

しかし昼とまではいかなくても１０時ぐらいまで武田本隊が突撃しなければ、
それでも酒井隊は見付からず待ち続けられたのだろうか？

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 00:46:32.47

>>501
まだ理解出来てないようだから説明してやるよ
もし酒井隊攻撃開始が武田の攻撃開始より前だったらどうだったんだろうって443は書いてるわけだ
それに対しておまえの酒井隊攻撃は武田攻撃より後だよ、ってレスになってない
武田が酒井隊を捕捉してないとかいうレスも意味不明だ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 00:57:47.94

>>503
21日夜明け
設楽原の本戦開戦
既に追撃されると大損害になる距離だから反転できない
本戦開戦を見計らって8時前後に酒井の別動隊が急襲
信長公記にも書かれてるが、織田・徳川は敵が攻めて来れば退き、武田が退けば食らいついて、陣城に引き寄せての鉄砲射撃

武田が酒井隊を捕捉してないとかいうレスも意味不明？

捕捉してたのに砦を急襲されて退路を絶たれたんですか？w
アホやなぁ君

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 01:06:03.51

>>504
いや、何度も書くけど酒井隊攻撃が武田の攻撃より前だったらどうだったって話しかしてないの
そのIFを前提に陣城に突撃しないで一部反転という話があるわけで

それに対するおまえの酒井隊は武田の攻撃より後だとか、捕捉がどうのこうのレスって議論以前に国語能力に問題がある

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 01:16:50.26

>>505
酒井は本戦開戦したのを見計らって8時前後に急襲してんの
信長が武田軍を設楽原に誘き寄せて別動隊に背後を急襲させる策にまんまと嵌まったのが勝頼ってわけ
本戦開戦して追撃されると大損害になる距離まで詰めて最前線で戦ってる山県らが急に反転とかアホだって言ってんのが分かんないのかな？

それをIFとか抜かすから笑われてるんだよ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 01:21:09.36

>>506
いや、何度も書くけど史実はその通りだが、酒井隊がもし武田の攻撃より前だったらという話をしている
誰も史実を否定していない
おまえは誰と戦ってるんだ？
IFの話をすると史実はこうだからなんて頓珍漢なこと書いて恥ずかしくないのか？

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 01:31:00.13

>>507
本戦が夜明けから始まり酒井は本戦開戦したのを見計らって8時に急襲してんの
織田は陣城に引き寄せるために武田が攻めてきたら退き、武田が引いたら攻撃を仕掛けと信長公記にも書かれてる
設楽原から逃さないようにしてるわけだよ
酒井が砦を急襲できるように

設楽原の陣城前に距離を詰めた時点でIFも関係なく敗北は決まってるんだよ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 01:32:35.50

>>508
だからそれ全部知ってるし、誰も否定していない

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 01:36:15.56

>>509
>>443は設楽原の陣城前に距離を詰めた状態だよね？
意味がわかったかい？

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 01:42:43.80

「酒井が8時に攻撃したのは偶然だった」>>443
「酒井が8時に攻撃したのは予定通りだった」

の差でしかない。いったいどっちが正しいんだい？

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 01:43:45.84

>>510
おまえは酒井隊の8時攻撃が計画通りと書いてるが、悪路で遅れただけという説もある
たまたま酒井隊が武田の攻撃より前だったら、勝頼は攻撃を中止して兵の一部を砦に派遣しただろうか
敵前で兵は反転させるが、陣城に突撃するよりマシだろうか
そういう話をしている
お分り？

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 01:54:21.58

>>511
ID:5jp5bPec＝ID:4Blmvylaだから偶然にしたかったんでしょ

長篠は新暦で7月入る前で完全に夏だから夜明けの日ノ出は5時からうっすら明るい
5時半にはもう明るいしな
酒井は前日の20日の20時前後から出陣してるし

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 02:01:11.05

>>512
説もある＝君の願望だよね
前日の20日に作戦決めて20時前後に酒井を出陣させて
夜明けからも2～3時間経って急襲してるわけですけど
そんな距離あったかなぁ(笑)

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 02:08:33.04

>>513
それ＝じゃないので悪しからず

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 02:11:44.96

>>514
願望なんて有りません
ただIFの話してるだけです
武田贔屓でもありません
IFの話始まると頓珍漢なこと書くのやめてください

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 02:20:58.14

>>516
菅沼ねえも1573年5月に美濃攻めるとか言ってたが4月に信玄病死してるだろと指摘されたらIFだから死なないと言い訳してるのと同じ
菅沼ねえと同じで都合の悪いことを指摘されたらIFだから～と逃げてるだけだろ？w

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 02:21:08.12

そのifに乗るとして、もし酒井が早く攻撃してても変わんないんじゃないかな。

>>443でおかしいのは4行目以降だと思うし。
戦場で敵を目前にしながら一部残して反転、なんて簡単に言うなし。

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 02:22:07.71

>>517
おまえこそ菅沼だろ
会話が成立しない

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 02:27:21.66

>>519
菅沼ねえは君みたいに都合の悪い話はIFだから～と逃げる奴だよ
それと〇〇の説がある ←お前しか言ってない説
もなw
俺はちゃんと信長公記とか基準に語ってるし
あいつは史料で語れないよ
馬鹿だからw

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 02:35:27.26

>>520
ほお、酒井隊の攻撃時刻が計画通りだったという史料をどうぞ
IFの話始まると頓珍漢なこと書き出す奴、前にもいたがおまえだろうな
おまえは頭も悪いし変な先入観も強いよな、俺普段から勝頼叩きまくってんのに何故か擁護派扱いされてるし
なんども書くけど俺は443でもないし日が変わらなければID同じ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 02:46:41.30

>>521
君が>>512で「悪路で遅れただけという説もある」
って言ったんだから信憑性のある史料示すべきじゃね？

信長公記では
前日の20日に信長に命じられて20時前後に酒井出陣と書かれ
本戦は夜明けの日ノ出から始まる
酒井の別動隊の砦急襲は8時前後
酒井が遅れてたとは全く書かれてないんだけど？

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 04:23:47.64

後詰が到着してる状況でどうすれば勝てたかって議論自体がおかしくない？
後詰が到着したら勝てないでしょそりゃ

しかも敵地で2倍以上の戦力が後詰ってもう織田がとてつもない慢心な戦術とらないと武田に勝ち目ないでしょ

そもそも長篠の戦いの戦略目標が長篠城の攻略が目的なのか、織田と戦う事が目的なのか？

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 07:22:48.50

>>523
慢心な戦術をとったのが、別働隊に退路を断たれて兵力差が半分で陣城に突っ込んだ武田軍。

倍以上の兵力差がありながら陣城に別働隊にとさらに手を尽くした織田徳川軍。

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 07:55:55.84

>>523
長篠ＩＦ談義は「後詰到着後に武田が勝つ方法」だけじゃなくて、広い意味で「武田はどうすれば
よかったか」「何ができたか」についての話だろう。

「渡河後に勝つのは無理」が大勢で、早期撤退（しての退路での待ち伏せ）論や、そもそも長篠に
出陣すべきでない論（代替わりで講和を模索すべきとか、徳川を攻めるなら別方面とか）だけど。

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 08:30:54.70

>>524
現実は戦力が大きい方が多様な手段が取れるわけで、できることが限られていた点は割り引いてあげるべき

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 08:45:32.93

>>524
まだ時系列が理解できてないんだね
その程度で何を語れるのやら

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 09:04:13.22

退路で待ち伏せって…
武田は攻め込んだ側で連合には奥平も居るのに本当にそれ有効な手段な訳？

しかも武田側は地元の連中連れてきてないから有効なポイントをすぐに選定出来るのかもわからん

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 09:59:43.16

勝頼の中の人がハドリアヌスだったら
遠征しながら国境地帯に砦の壁を築いて周っただろうな。
「勝頼の壁」という名で世界遺産になったかもしれないのに。

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 10:06:31.33

そもそも武田軍は長篠前に作手亀山城から別動隊を出動させて
牛久保城を攻撃して織田徳川連合軍の後詰遅延を図ってるんですが・・・
ノブに読まれて待ち伏せに遭い失敗したけど

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 10:06:37.73

>>529
お金は？

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 10:12:21.48

>>528
「退路で待ち伏せ」は俺の意見じゃないけど、織田の後詰が間に合いそうだと察知した時点で、
長篠城攻略を放棄して、戦力の温存に目的を切り替えるなら、南信に向けて後退するしかない。

長篠城を救援できた時点で、おそらく信長は深追いしないだろうけど、追撃を迎え撃つ構えは
見せておかないと、全体が敵に背中を向けたら本当に追撃されかねない。

武田軍が奥三河から消えた時点で、家康は足助城や武節城への攻略・調略を始めるだろうから
勝頼も声望や領土は減じて、無傷というわけにはいかないだろうが。

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 10:20:34.27

勝頼にも武田重臣たちにも１５７３の朝倉の悲惨な末路が頭をよぎったと思うよ信長が来た時点で
本願寺との信頼関係を維持する意味でもあそこは一戦するしかなかった
それを知っていたからノブは陣城築いて勝頼を待ち伏せるという消極的戦術が取れた訳で

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 10:29:18.66

>>523
当初の戦略目標は吉田城を攻略して遠三を分断し遠江を確保するのが目的と思われ
が、補給が追っつかず吉田攻略は失敗した
だから後日に成功させる足場として長篠を狙った
織田と決戦なんて勝頼は考えてもいなかったんじゃないかな
仮に勝てても無限の回復力があると言って差し支えない織田軍だぜ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 10:56:06.21

>>531
戦費に比べたらタダに等しい

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 11:02:14.26

>>534
勝頼の書状も読んでないんだね
勝頼は決戦する気満々

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 11:27:44.80

要するにID:psfE+SfOは武田の行動は変わらないと言いたいのでは？
設楽ヶ原に進出する以上進出した次の日の早朝に武田は絶対に決戦に挑むと、
ここが大前提であるとするなら、織田側のタイムスケジュールは変わらない。

>>502みたいな武田本隊が昼まで動かず、酒井がそれまで見つからずに待つという可能性とか、
武田が設楽ヶ原で一日いかけて織田みたいに陣城築いて、決戦が更に次の日になって、
それで酒井が本戦開戦見計らうなら山中で見つからず一日過ごすのとかの可能性は考慮する必要がない、
ってことなんだろう。

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 11:52:34.39

城を攻めたけど落とせずに退いたはいくらでもあるから、
その程度で名声が落ちることはないだろうけど、
城を攻めたけど落とせず後詰が来たので戦わずに兵を退いたという例はどれぐらいあるかな、
そしてその場合はどの程度名声落ちていたか。

>>528
案内役の地元の連中が一人もいないってありうるのか？
長篠菅沼氏の菅沼正貞は幽閉されてるが、
田峯の菅沼定忠は長篠にいたみたいだし、
それなら本来地元じゃない奥平と同程度ぐらいには知っているのでは。

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 12:03:21.39

武田の場合は信玄の頃に浅井朝倉足利を見殺し
勝頼の代になっても長島を事実上見捨てている
勝頼が中央にどれほど興味を持っていたのかは知らんが
これで織田の援軍が来たので逃げましたとなれば畿内での武田の信用は底を割る
勝頼は無位無官で何らかの官位は欲しかっただろうしそれは避けたいだろ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 12:06:23.20

>>537
信長公記見てないんだろうけど先に攻撃したのは織田徳川な
それに呼応して武田の突撃が始まった
弾薬など豊富で鉄砲撃ち放題の織田が攻撃できる距離から、防具や武器持たずに土木作業始めるとかギャグか？
攻撃されるに決まってるんだろw
現に織田徳川から攻撃されてるから堪えきれずに武田は突撃開始したわけで

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 12:21:51.48

>>540
やっぱり537で書いた通り
設楽ヶ原に進出する以上進出した次の日の早朝に武田は絶対に決戦に挑むことになるため
その後の行動は史実通りになるってことね。

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 12:43:07.81

>>537
そういうことか
設楽が原に着いたら武田には選択肢はほぼない
多少違う行動しても織田が史実と似たような形になるよう修正してくる

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 14:05:32.61

>>522
菅沼家譜によると闇夜の中の行軍だったとあり、奇襲のため灯りを点けられなかったからスムーズな行軍は夜明けから午前8時までの間
現地は深い山で大軍が行軍するには時間がかかるのはおかしくない
午前8時より早く着いて敵前で待機するなんて芸当が出来るわけがなく、午前8時に着いたから攻撃開始しただけだろう

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 14:06:07.96

>>538
名和弓雄『長篠・設楽原合戦の真実』はと、地元住民はおおむね奥平・徳川・織田に味方したと
推測してる。野戦築城、鳶ケ巣山砦攻撃隊の道案内、逆に武田の牛久保奇襲隊の通報で。

とはいえ、山地・盆地で戦い慣れてる武田軍にしては、長篠自体に不案内でも、戦い方がマズ過ぎ。
雨上がりの水田地帯や原野で突撃とか、逆に野戦慣れによる自信過剰があったかも知れんが。

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 14:08:06.20

両者とも「菅沼遼太」とフルネームで書かないのがなんだかクサイね
「ねぇ」も「菅沼なんたら」呼びだったし、菅沼も「菅沼、菅沼」とは書くが「菅沼遼太」とは書こうとしないんだよなぁ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 15:16:51.40

>>543
菅沼家譜 1677年に成立
野田城で夜笛を吹いていたら信玄がやってきたので狙撃して討ち取ったと言ってるアレか

夜明けを待って出陣したならともかく、前日の夜に作戦を決めて20時前後に出陣して
夏だから5時過ぎから既にうっすら明るいから砦急襲までに2～3時間あるのだがね

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 16:12:46.65

>>546
だからもともと夜明け攻撃予定で遅れたか、あるいは時間は関係なく直行で奇襲したらたまたま8時だったのかどちらかだろ
せっかくの奇襲なのに敵に近づいて2、3時間待機とか無理があるし、当初から8時攻撃予定で向かってぴったりその時間に着けるほど道は容易くない

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 16:36:38.43

仮に行軍が順調で夜明け時に酒井が攻撃したとしても、
それに合わせて織田本隊も攻撃して武田の離脱を阻害するので、史実とほぼ変わらない、
武田の突撃と総退却の時間がずれるだけ。

仮に別働隊が史実以上に遅れてそれでも発見されず10時ぐらいに攻撃した場合は、
織田本隊が武田に攻撃から、武田の本格的突撃までの時間が遅れて、
武田の総退却が16時ぐらいになるとして、武田の被害はほぼ変わらない。

こういうことじゃね。

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 16:36:38.76

>>543「敵前で待機するなんて芸当が出来るわけがなく」
>>547「せっかくの奇襲なのに敵に近づいて2、3時間待機とか無理があるし」
同じ兵法に疎いのが同じことを言ってるが敵前待機は待ち伏せ伏兵と言ってな
急襲は隠れやすい所または近くの城に潜んでて狼煙や合図で一気に強行するんだよ
信長の急襲も豪雨に紛れて一気に突撃してる
敵前で待ち伏せなんてしてないよw

信長公記より
酒井勢は旗を押し立て､鬨の声をあげて山上へ攻め上がった
敵は山上の見晴らしの良い所にいるのに敵前で待機する馬鹿がどこにいるんだよw

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 16:41:39.78

>>549
おまえが8時攻撃は予定通りとか、本戦開戦を見計らって酒井隊は攻撃開始したとか書いてんだろw
どうやって見計らったんだよ？

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 17:23:19.75

>>550
待ち伏せ、伏兵＝通路に通りかかった敵が通るまで待つ、敵前にならないと成立しない

急襲＝待ち伏せと違い、こちらから行軍して攻撃をしかけるから、一気に強行して行ける距離ならばどこへ潜ませても良い

違いくらい分かろうな？

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 17:28:19.45

そういや本戦見計らって攻撃開始って何がソース？

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 17:30:40.82

>>551
何言ってんだよおまえは
発達障害だろ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 17:35:49.92

>>552
>>522
悪路で遅れただけという説とか言い張ってるけど、前日の夜中の20日からぶっ続けで行軍しつづけて翌8時までかかる悪路なら披露困憊で戦えんわなw

信長公記では酒井勢は旗を押し立て､鬨の声をあげて山上へ勢い良く攻め上がって行ったとある
敵前で潜んでていたとか言ってた奴がいたがw

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 17:38:16.17

>>553
はいはい、議論放棄していつもの煽りしかできないパターンな
次はいつもみたいに別IDで個人叩きか？

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 17:46:41.05

>>443で最前線で総攻撃スタンバってた馬場や内藤を引き抜くのはさすがにありえないけど
後方で予備隊だった穴山隊は長篠城包囲部隊の加勢に回したんじゃね？
退路絶たれたり挟撃されると困るわけだし
攻撃開始も延期して動けなくなるだろうし
そこから史実通りに追い込まれて突撃するか撤退戦になるかは分からないけど

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 17:58:42.46

>>554
だからどうやって本戦開戦を見計らって攻撃したんだよ？いい加減質問に応えようね

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 17:59:59.01

>>554
敵前で潜むなどあり得ない、と俺は書いてんだけど
いい加減にしろよ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 18:05:44.57

>>557>>558
この時代、銃撃の合図やら狼煙やら伝達手段はあるんだけどね
前日の夜中の20時からぶっ続けで行軍しつづけて翌8時までかかる悪路なら披露困憊で戦えないからあり得ないわなw

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 18:14:02.78

>>559
では、開戦までずっと山奥で潜んで待機してたということか？それだと敵から発見される可能性が高くなるのでは？その日開戦なかったらどうするつもりだった？

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 18:22:01.52

>>559
死ねよねえ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 18:22:33.42

>>560
信長公記読みなさい
織田徳川から攻撃を仕掛けてるだろ？
武田軍は移動してきて陣城などの防御施設は作ってない
武田は資金や硝石不足から鉄砲連発できないが織田は経済力で連発可能
防御施設ないから撃ちこまれ放題で損害も甚大になり応戦しなければ士気も落ち続ける
撃たれ続けたら損害が出て来る上に夜間に逃亡する兵が続出するだろう
もう設楽原に来た時点で負けてんの

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 18:31:45.65

>>562
信長公記なんてネットでも見れるものをドヤ顔で語るのやめろよな
決戦前日、勝頼は織田徳川が逼迫して手立を失ってると書いているし、史実の決戦自体も武田の被害が拡大するまで柵近くにいたとされる
距離は近いとはいえ、鉄砲の射程外である上にそもそも通説では織田徳川の陣城と鉄砲が威力を発揮した戦いでなかったか？陣城から出て攻撃するとしたらまた違う戦いになる(結果がどうなるかは置いといて)

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 18:36:56.06

勝頼は北条を組んでまず家康を攻撃して滅ぼして、そのあとは信長を攻撃して滅ぼす。
そして京都を占領して毛利と組んで秀吉を挟撃して討ち果たす。
その後は九州へ乗り込んで恭順する大名を取り込んで最期は島津を攻め滅ぼす。
そして仕上げは奥州征伐で伊達を攻め滅ぼす。

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 18:43:40.39

>>563
勝頼は織田徳川が逼迫して手立を失ってると書いてあるのは決戦日前の書状な
それで設楽原まで誘き寄せられてる
勝頼はまんまと策に嵌まったわけだ

つまり勝頼自身も戦意が高く織田徳川から攻撃されたら応戦しちゃうのは避けられないわけだよな
誰かさんは織田徳川に攻撃されても勝頼は応戦しせずに日にちが過ぎるとか矛盾を言ってたがw

陣城から出て攻撃するとしたらまた違う戦いになる？
だから信長公記を読みなさい
織田・徳川は武田軍が攻めて来れば退き、武田が退けば食らいついて、陣城に引き寄せてたと書いてあるだろ？
それが目的で織田・徳川から攻撃を仕掛けてたんだよ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 19:01:43.48

>>565
信長公記を読み直した
武田が突撃してきた、柵を離れず鉄砲射撃で討ち果たした
足軽で敵が退けば離れず食い下がったと書いてあるが、あくまで突撃してきた武田相手に柵の付近での競り合いの話である
ついでに一将もたりとも前に出さなかったと書いてあるぞ
当初は柵から大きく前をでて武田に攻めることは作戦にはない

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 19:01:46.21

>>554
それのどこに本戦見計らって攻撃開始したのソースがあるんだ？

>>556
まあ結果論だろうけど、撤退戦選んだほうがまだマシだった可能性はある。

>>565
>織田・徳川は武田軍が攻めて来れば退き、武田が退けば食らいついて、陣城に引き寄せてたと書いてあるだろ
ようはその織田のやり方を武田がしたほうがマシって話じゃ？

前日に布陣したので織田のような陣城は築けない、
築けても投射火力に差があるので織田ほどの効力はあげられない、だろうけど。

ただそれでも史実と比べるとまだマシかもしれん。

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 19:07:18.03

いつまでくだらない話してんだよ死ねよ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 19:11:09.96

>>566
攻撃しかけたのは織田徳川な
そこから武田が呼応して突撃な
そのまま織田徳川に攻撃されると損害が出続ける＆武田軍の戦意が高かったからね
誰かさんは砦の急襲で突撃しだしたとかいってたけど普通に織田徳川の攻撃に応戦したって分かったね？

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 19:18:05.03

>>567
悪路で遅れただけという説もって言ってるソースがないからね
信長公記には遅れてたとか言ってる文もないし

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 19:31:36.06

>>560
まあ桶狭間みたいな急な大雨とかぐらいか本隊の開戦が延期するとしたら、
大雨になりそうって思ったら、別働隊は出さないだろうし。

>>563
一応信長公記だと両者は20町、二キロほど離れて布陣したことになっているが、
これはおそらく信長の本陣と勝頼の本陣のことだろうし、
現在の森になっているところに前線の将が布陣したとするなら200メートルぐらいだから、
少なくとも鉄砲の有効射程距離外ではあるが、撃ち掛けられたら結構鬱陶しいと思うぞ。

>>569
>誰かさんは砦の急襲で突撃しだした
『前後より攻められ』の『後』を酒井と思ったんじゃ。

>>570
つまり酒井が見計らったという直接的なソースは無いということね。

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 19:33:45.75

話が少し変わるが今月の歴史人は武田特集だった
初めてこの雑誌を買ってしまった

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 19:40:22.71

>>569
攻撃しかけたのは織田徳川というソースは？
信長公記にはそんなこと書いてない

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 19:40:24.47

>>571
戦国時代に普通に使われてた狼煙とか銃撃の合図やらの伝達手段を一切使わないという設定ならなw
別動隊とは伝達手段がないと言い張り出すなら笑える

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 19:50:14.53

>>573
『前後より攻められ、御敵も人数を出され候』
前後が具体的に誰を指すかはわからないが、織田の動きに応じて、敵（武田も）兵を出してきた、
だからまあ織田から攻撃しかけたでいいんじゃないか。

>>574
伝達手段は気にしていないしどうでもいい、私が聞いているのは、
酒井の部隊が最初から本隊の動きを見計らって攻撃開始する計画だったというソース。
それがないなら、たまたまそういうタイミングになっただけ、
あるいは朝に本隊も酒井も攻撃するぐらいの計画だったとかを否定出来ない、というかそう考える方が自然。

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 20:06:33.47

>>573
鉄砲千挺ほどを、佐々成政らに持たせ、近々と足軽を懸けさせられ
武田の突撃が始まる前の文な

>>575
信長が指令が下り、前日の20時に出陣 ← ここである程度の作戦が決まる
出陣しどこか潜伏できる場所で休息または夜が明けるまで待つ
信長からの狼煙か鉄砲の銃撃か何かの合図で急襲するために強行し8時前後に急襲

現地に行ってみりゃ距離もないの分かるし
20時から翌8時まで行軍し続けるなんて有り得んよ
悪路だと言い訳するなら行軍しっぱなしなら疲労困憊になるわ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 20:14:42.33

>>576
弾正山で手元に佐々等の鉄砲隊と足軽を従えて戦況を見つめていた、という意味で武田に攻撃を仕掛けたという意味ではない

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 20:18:59.35

>>577
近々と足軽を懸けさせられ、それをご覧になる。前後から攻められ、敵も軍勢を出してきた。

突撃の前の文って書いたのにまだ分からんのか
ハァ…

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 20:19:47.43

>>575
そもそも日の出から戦いは始まっているわけで(緒戦はおそらく突撃ではなく飛び道具での撃ち合いや小競り合い)、鳶ノ巣山砦落城とともに前後挟まれる形になったのでそれに応じて武田は突撃を開始したという意味では？

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 20:30:39.20

>>571
二次資料にも本隊の動きに合わせてとかないし、たまたまじゃ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 20:37:52.63

>>575
『前後より攻められ、御敵も人数を出され候』

ここで話の発端の>>443をご覧ください
「武田軍が総攻撃前に酒井の攻撃が始まってれば総攻撃は間違いなく中止してた」

前からは常に信長からの攻勢を掛けられてるから前は信長本隊に間違いない
後を酒井とするなら前後から攻められて武田は突撃を開始したんだから
「武田軍が総攻撃前に酒井の攻撃が始まってれば総攻撃は間違いなく中止してた」
なんて妄想は成立しないの分かるよね？
答えは中止じゃなくて突撃したになる

武田勝頼 パート13

武田勝頼パート13