武田勝頼パート13

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 15:23:06.42

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1544005614

前スレ武田勝頼パート12

規則
「ねえ」の相手をしない。
「ねえ」は無視しよう。
「ねえ」に返信しないこと。

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 20:37:35.91

信長も本能寺の変になってしまったし
秀吉も晩年は失策だらけだったしな
ベストな選択もあれば失策もあるだろう

勝頼は失策だらけでこれはベストな選択したってのが
本当に見当たらない、うーむ

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 20:38:16.51

>>298
景勝が勝頼になって生き残れるかは分からないけど、上はすごいよく分かる、想像がつく
領土割譲も賄賂も勝頼は選択できないだろうな
勝頼は投資で損切りできないタイプ

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 20:42:27.46

>>281
これまで何度も何度も指摘されてることだが
武田が滅ぼされたから本能寺の変に繋がったのであって

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 20:43:56.14

>>302
景勝どころか毛利輝元ポジでも関ヶ原のあと滅びてるんじゃね？

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 20:44:57.66

あのタイミングで本能寺の変が起きたかどうか分からないけど
いずれ誰かに必ず裏切られ殺されたとは思うよ。
信長がここまで生き延びれた事自体が奇跡だし。
危ない橋をたくさん渡りすぎｗ

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 20:45:01.95

>>301
失策おじさんこんばんは
何でもかんでも失策失策と一言で断罪するのではなくもうちょっと多角的に物事を捉えよう

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 20:47:42.39

信長が殺すか生かすかの判断基準は自分にとって役立つか役立たないかだけだしな。
毎年甲州金を千両でも贈り続ける事を約束すれば「コイツヤクニタツ」という判断が働いて
たちまち機嫌が良くなり生かし続けてくれる可能性は高かったと思うが。

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 20:48:41.18

>>306
勝頼がこれはベストな選択をしたって
例が見当たらないのは事実だしなぁ

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 20:50:35.62

もし、毛利元就が信長の野望みたいに、超時空な大転封で武田領に生まれてたら、どうやって北条、上杉
織田、徳川、今川を相手に潜り抜けるか見てみたいな
厳島の戦いみたいなことはできるかな
息子を養子に送り込むことはすると思うが
得意の謀略で信玄よりも上手く立ち回ることはできるかな

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 21:19:35.08

信玄は親父の手絡は自分の手柄
自分の失策は息子の失策にした人だしな。
ずるい奴だ。

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 21:28:42.46

>>307
信長「甲州金山そんなに儲かるなら直接支配しようかな…」

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 21:36:26.57

>>311
堺とか結局最後まで自治権認められてなかったっけ？
その見返りに毎年凄い額の賄賂を信長に贈り続けさせられたが。

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 21:38:39.47

>>312
織田家は商家じゃないから

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 22:56:21.60

>>291
あの時割譲した領土はあの時点で武田や北条に接収されてて
取り返せる見込みもないから割譲しただけだぞｗ

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 22:59:05.51

正式に割譲します！って言っとけば上杉が領土を取り返す口実が無くなるからそれはそれで有効な手段だよ
毛利も秀吉に割譲する条件で出した国はほぼ勢力を失った奪還不能の国ばかりだぞ

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 23:38:54.10

景勝や政宗は間違いなく処世の才能にあふれてたが
勝頼には無い才能だったと思うぞ。

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 23:41:57.38

義信が跡取りで勝頼が兄の命令を受けて動く将だったら史実よりかなり条件が良かった

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 23:45:39.01

信玄はチンギスハーンと同じように子供たちと配下の将を運用できてたら天下統一できてただろうな。

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 23:47:00.65

あと寿命も才能だしな。
もし信玄が７０代まで長生きするような事があったら
武田家は滅びなかったろうし。

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 23:50:01.51

>>317
ほんとこれ
義信衰弱死は本当に勿体無い

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 23:56:27.13

>>308
そもそもベストな選択がどれかなんてわからないけどな

長篠の戦いにしても、戦いを避けて撤退すれば死ぬはずだった将兵が生き残るという
メリットがあるけど、その後の情勢も変わってくるので一概にベストな選択とは言えない

例えば撤退したことで三河や遠江の武田派の信用を失い、史実と同様に徳川が取り返す
→織田は武田を警戒して越前への侵攻が遅れる→上杉が反織田にならずに織田・上杉・徳川
によってジリ貧になる→じゃあ勝算が低くても長篠で戦うのがベストな選択だった
となる
勿論逆に戦わなかったことで史実よりは有利に戦えた可能性もあるし、そうなると戦わない
のがベストな選択になるけど、どうなるかなんて誰にもわからない

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 00:06:11.37

有馬記念でボーナスを全てすったが
意外と悪くなかったのかもしれない。
もしすらなかったらソープにクスリにパチンコにと嵌って
もっと大損してたかもしれないわけだから

なんて奥さんに言い訳したらひっぱたかれる気がする

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 00:20:13.07

>>321
＞じゃあ勝算が低くても長篠で戦うのがベストな選択だった
＞となる

敵の兵力が三倍近くあり、武田から陣城に突撃して
勝算が低くても戦うのがベスト？

いや勝算は０ですよ

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 00:27:04.42

馬場の言う通り持久戦とか

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 00:36:58.34

>>323
おそらくだけど武田視点で織田の総数は分かってない
あと織田の長篠の防陣は過去の日本で例の無いレベルで、想定外だとして評価を下げるような物でもない

総数不明(ただしこれまでまともな後詰めを出して来なかった織田が直前まで機内で本願寺と交戦していた状態から繰り出してきた援軍+徳川)
敵は丘の上(通常の丘攻めなら幾らでも経験がある、史実のような陣地構築は予測できなくても恥とまでは言えない)
時間が経てば経つほど国力は開き、同盟国は減っていく(信玄時代と比べて織田の全力は既に倍くらいになってる)
長篠時点だと降伏=切腹(息子が残るかどうか微妙なところ)
一度退陣して戦わず撤退は外縁部の国人の離反を招く

この条件下での攻撃命令が特別に愚かとは言えないと思う(有能とも言えないが)

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 00:42:26.51

>>325
ABCD包囲網をされて開戦を決意した東条英機みたいな事を言ってるな

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 00:47:10.64

>>325
勝頼の采配で陣城に突撃したんだから
勝頼が諜報を怠り織田を侮って勝算０になってるんだから
勝頼の采配はベストな選択じゃなかったよね？

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 01:04:44.25

>>274
武田信満に倣って田野で死のうと思ったのでは？

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 01:06:21.76

>>326-327
過去の人間の判断を評価するなら当時の人間として妥当かどうか、で評価すべきであって結果での評価はすべきでないってだけの当たり前の話だよ

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 01:14:55.27

はあ？
世の中、結果で評価されるものです

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 01:17:36.03

結果で評価
つまりカエサルアレクサンダーは無能と

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 01:21:19.45

>>329
>>321が
＞じゃあ勝算が低くても長篠で戦うのがベストな選択だった
＞となる

と長篠で戦うのがベストな選択とか言い出したから
勝頼の選択は勝算０でベストじゃないって説明しただけですよ？

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 01:38:17.08

>>321
長篠で勝とうとするなら、寒狭川を渡らずに城落として、織田徳川撤退時に追撃か

長篠が大軍が動けないような狭い場所なら織田の陣前で武田も同様に陣地築いて守り固めて
織田の別働隊を察知して逆に撃破して、長篠城落として織田徳川撤退時に追撃か

ぐらい？

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 02:10:13.94

このままじゃ一生貧乏暮らしでジリ貧だから
全財産で最後の博打に出ましたとか言って有馬記念やパチスロに負けて
一家心中するケースが多いんだよな。
特に年の瀬の今の時期に集中してる。

まさに武田勝頼現象

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 03:24:21.77

陳城に突撃して大量の屍晒したのは九州征伐の島津も実は同じ(根白坂の戦い)
8万対3万5千くらいで大体戦力差も長篠と同じくらい

結果は島津の完敗で終了し、大将格がバタバタ打たれた。
違うところと言えば尾藤知宣が慎重論を唱えすぎて敗走する島津を追撃しなかった所

ここで追撃されていれば島津も長篠の戦いの二の舞になってたかも？
っとは言っても敵地国内での追撃ではそこまで戦果が伸びるかは不透明やね

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 07:02:53.72

鳶ノ巣山砦に勝頼が篭ってたら我らは何もできなかったって信長公記に牛一が書いてるね

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 07:14:56.68

>>336
どうかな？
信長が犠牲を顧みず兵力差で押しつぶすか、兵糧攻めに出てきたら、どのみち武田はアウトじゃないか？

武田は前月から遠征続きで、しかも三河の山奥だから補給に苦しくなる頃だし、経済差は明らか。兵力差で無理やりやってきたら織田徳川もそれなりの出血はあると思うが、やはり武田は押しつぶされるのでは？

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 07:54:07.78

義信の御親類衆筆頭的なポジションなら
勝頼は信繁と同じような名声を得てても不思議ではないな
外交しなくても良いし戦だけなら強い
諏訪勝頼だから担がれる心配もない
義信も勝頼に対しては諏訪勝頼にもかかわらず武田勝頼と手紙で書いてたり
かなり気を使ってるし勝頼も武田家中で疎まれた存在なのにかばってくれる義信に恩を感じてたはず

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 08:04:07.83

>>335
その慎重論出せたのも、恐らくは十河や長宗我部を討ち取った実力があったからだろ？
勝頼なんてそんな評価される実力なかったじゃん

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 08:11:54.33

義信殺したのはよくなかったなあ～
実際、強い武力の勝頼より、なんかおひとよしの義信のほうが、
結果的には武田家を存続させた気がするな　おそらく織田家臣として

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 08:51:17.73

信玄は人を活かすというより殺すタイプだよね

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 08:57:02.14

>>335
同じ無茶でも防衛戦と侵攻戦だと評価は分けるべき
桶狭間もそうだけど強大な相手に対する防衛戦は多少無茶してでも引けない場面とも言える
助かったのは運でも挑んだことは否定されるべきじゃない

>>339
それでも尾藤以外は追撃を主張してるし、これが理由で尾藤は改易されてるのでそれくらいあり得ない判断だったと言える
島津が助かったのは運が良かったからなのは確か

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 09:01:26.53

本当は武田領内に罠を仕掛けて織田が侵略した際に痛撃くらわせるのがベストだった
鶏肋だとして侵略を諦めてくれたかもしれないわけで。

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 09:05:59.12

>>332
書いた意図が伝わってないみたいだけど、俺が言いたかったのは何がベストの選択か
なんて誰にもわからないということだよ。勝率0%であっても例えば戦わずにジリ貧に
なって史実より早く滅んだりしたら戦った方がいいだろ？戦わなかった場合に
どうなるかは推測しかできない

もっと端的に言えば、AとBの選択肢があってAを選んで失敗したからBの方が正しい、
という法則は成り立たない。Bを選ぶと大失敗になる可能性もある

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 09:21:15.02

>>343
武田に必要だったのは近代山岳非正規戦の知識だったのか

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 09:46:21.17

>>344
そんな言い訳通用するなら社会人は苦労しないな

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 09:57:19.15

>>344
ぶっちゃけ勝ち目のない戦ほどやっちゃいけないものはない。
それはWW2で日本人全員が経験した事ではないか。

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 10:14:25.50

まぁ、親父の信玄でも上田原なり砥石なり川中島で敗北喫して重臣も割と死なせてるけど
あの時は周りが同程度がそれ以下の勢力だからミスが響かなかっただけ感じあるけどね
1ミスが致命的すぎる状況で戦闘せざるを得なかった点は差っ引いて考えた方がいいかもしらん

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 10:18:13.95

>>344
＞勝率0%であっても例えば戦わずにジリ貧に
＞なって史実より早く滅んだりしたら戦った方がいいだろ？

長篠合戦前は武田軍は徳川領を蹂躙して
家康は城に籠り信長に援軍要請するしかできなかった
長篠の大敗で重臣が尽く討ち死にして
長篠後はその徳川軍単体に蹂躙され出して
武田崩壊の切っ掛けになった高天神城も徳川による物だろ

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 10:20:37.44

武田家の長所と短所を勝頼はよく理解してなかったんだろうな。
短所
・石高と兵数が少なく貧乏所帯
長所
・地の利が凄い。計画的に引き込んで戦えば負けるわけがない。山岳戦の研究さえしとけば・・・

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 10:30:19.46

守れないのに無駄に領土広げたのは大日本帝国に似てるかも
高天神城もぶっちゃけ単体で落としても、あんま意味ない気がする

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 10:32:35.51

>>351
遠江の要は掛川城だよなぁ
高天神城が堅城なのは事実だけど戦略的な重要性という意味では掛川城の足元にも及ばない

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 10:38:00.84

真田VS徳川の第一次上田城の戦いも
上田城で勝っただけでなく徳川軍が負けた腹いせに丸子砦を叩こうとしたら
200人程度しか居ない丸子三郎にもフルボッコされたんだよな。
数千の兵を率いてたのに。　地の利というのはそれくらいデカイ。

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 10:51:26.18

>>351-352
東海道沿いの掛川城を奪えないなら、高天神城なんて放棄すべき程度の存在。逆に言えば、
高天神城を落とせたのなら、東濃と奥三河は守りに入って、掛川を全力で攻めるべきだった。
信長の援軍が今度は間に合ってしまうかも知れんが。

米豪遮断作戦が不可能になったのに、ソロモン諸島やニューギニアに執着して、多くの兵士を
戦死どころか餓死・病死させたり、艦艇・航空機を大量喪失したりした日本軍と同じ。

武田家は拡張期にも戦略的・経済的に大して価値がない土地を奪おうとするけど、損切りも下手。

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 11:00:04.58

あの時期の掛川城を守っていたの誰だろ？
石川家成は数正に旗頭を譲って引退してたし、当時の徳川にそんな戦巧者がいたのかな？

掛川城って規模から考えてそんなに堅城なのかな？なぜ信玄も勝頼もここを狙わなかったのか疑問すぎる。

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 11:04:35.54

氏真が籠城して最後まで落ちなかった城だから
裏切らない城主と信用できる兵を入れておけば
ほぼ落城しないのが掛川城
半年以上包囲すればさすがに降ってくるかもしれんが
そんな金は武田にはない

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 11:37:15.81

>>344
確かに書いた意図が全く伝わっていないレスも見受けられるなｗ

でそれを踏まえたうえで
無謀でもどこかで決戦しないとジリ貧の可能性が高い
その戦略的な判断は間違いではないと思う
ただ決戦するにしても何であの場所で突撃なんだと
その戦術的な判断は間違いじゃないかと
ここで決戦するにしても他の選択肢はあっただろう

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 11:46:07.34

>>351
長篠が無ければ守れたから無駄に領土広げたと言うより
ミッドウェー後の劣勢になった後に戦線の整理をしなかったが近いんじゃ

>>352
掛川を南からも圧迫という点では間違いじゃないんじゃ
掛川は朝比奈が籠った時は家康が付け城築いて長期包囲して開城にもちこんだような城で
力攻めで落とすのは難しいし、長期包囲は織田の援軍が来る
となると周りの城落として戦略的に孤立させて開城に持ち込むがベターなんじゃ

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 11:52:09.25

>>358
高天神城が落ちた後、掛川城は孤立したけど開城はしなかったよね。

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 12:06:58.73

世界史とか第二次大戦に例えるあほにもそろそろあだ名が必要やな

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 12:11:02.70

>>355
引退はしてない
旗頭としての地位は譲ったが隠居するまで掛川城主は家成のまま、と言うか城主になった時に譲ってる
むしろ掛川城主としての武田との国境を受け持つために旗頭を数正に任せて自身は東に専念したんだと思う

今川没落時の粘りは朝比奈泰朝の力量が大きいとは思うけど少なくとも弱い城ってことはなさそうだし城主は家康の腹心
落とせれば途方もなく大きいとは思うけど織田に援軍が来る前に落とせるかと言うとまず無理

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 12:11:44.46

長篠で決戦しないとジリ貧君もね
重臣と主力を失うほうが致命的だってのに
信用ｶﾞｰ云々とわけの分からんことを言い出すし

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 12:13:58.01

>>355
石川家成が引退するのは石川康通に家督を譲った時
掛川城主の地位はそのままじゃ

>>359
そりゃそれだけで開城するわけないだろ

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 12:23:34.03

掛川は信長が稲葉山落とした時みたいに
周囲すべて味方にして孤立させて、ぐらいしないと。

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 13:07:51.44

>>364
遠江の徳川領を東から順に削っていくか、西遠江か東三河で太平洋に出て徳川領国を
東西に分断（して家康を降伏又は殺害）するか、東濃でさっさと信長と決戦するか。

信玄末期から勝頼期にかけて、武田の戦略はどれも貫徹せず、虻蜂取らず過ぎた。

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 15:00:12.57

武田が吉田城落として三河と遠江を分断的な話はよく出るけど
それを可能にするには長篠城を落として補給線確保しないとね
吉田城をもし落とせたとしても完全に敵中で孤立するから
結局長篠城は徳川叩き潰すための序曲に過ぎなかったはずが
信長出陣で情勢が劇的に変化しちゃったのが誤算
信長本体が来ると分かってれば1.5万で出陣してないのは明白
当初の予定が狂った時に退却できなかった武田軍のミスだわな
ここで織田軍を叩かないと差が開く云々は事実だけど
そもそも最初から織田軍と戦うために長篠まで来たんじゃないし

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 17:38:20.59

長篠の時点で国力差なんて天地の差があったろ
1572年時点の信玄でさえ朝倉義景と協力しないと勝ち目はないと
思ってたから何回も朝倉に出陣要請してたわけで
あの時点で武田単独で織田と決戦すれば差が縮まると思ってたなら
他勢力の国力動向に相当疎いぞ

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 18:11:35.96

>>362
ん？俺のこと？

>>344を読んで長篠の戦いで戦ったのが正しい選択で、戦わなければ
ジリ貧で負けていたと主張していると思われたなら、俺からはもう何も
言うことねーわ

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 18:18:52.07

要は長篠で戦わなくてもその後勝頼がどうなるか分からないってだけだろ？

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 18:22:59.34

>>367
織田には絶対勝てないが徳川単体なら何とか潰せると読んでたんだろ
徳川潰した後、和睦するなり臣従するなりするとしても
ノブに下手に手を出すと痛い目に遭うぞと思わせる為にも武力を誇示する必要がある
だから不利を承知で決戦を挑んだんじゃないか？
あとやっぱ本願寺との関係やな
長島見捨ててる後だけにあそこで一戦交えておかないと
タダでさえゼロに等しい武田の信用が底を割る

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 18:26:29.50

>>370
昔の太平洋戦争の日本軍みたい。
あの頃の日本軍も最初に大勝利をして後は外交で有利にカタつけよとか言ってたが。
そんな都合のいい外交やるのは余程のやり手でないと無理だよ。

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 18:44:47.91

・本気の和睦/降伏は無理、時間稼ぎの和睦は可
・ただし時間は敵の味方
・同盟勢力は減少傾向、増える目処無し
・優位な戦力の無い状況での博打的な決戦はNG

勝頼が戦国大名甲斐武田家の当主としてこの先生きのこるにはどうすれば良かったのか

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 18:48:33.76

>>369
うん、そうだよ。ただの例えで出しただけのつもりなんだけどな

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 19:00:06.82

>>372
謙信『さぁ貴方も、私と共に素晴らしき高野山へ・・・』

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 19:13:13.78

太平洋戦争の日本にやたら例えられてるけど、貨幣経済もたいして発達していない中世で経済を過大評価しすぎ

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 19:23:20.91

>>368>>370
ジリ貧とか信用とか曖昧な言葉で誤魔化してるだけで
一番重要な武田が滅んだ原因から目を逸らしてるだけだろう

武田が滅亡した原因を遡ると

家臣の裏切りで武田軍崩壊
↑
裏切りの原因は高天神城見殺し
↑
高天神城の原因は北条の相手をしてるうちに
徳川に高天神城を完全包囲されてしまった
北条と徳川の二面攻撃が原因
↑
なぜ二面攻撃を受けたのか？
御館の乱の介入を経て北条との険悪化、北条と徳川の同盟に加え
徳川単体にさえ攻勢をかけられて対処に苦しむくらい弱体化していた
↑
徳川になぜこうも攻勢をかけられてしまったのか？
長篠合戦前までは徳川は武田の先鋒隊さえ追っ払えない弱小だったが
長篠の大敗で武田は重臣や主力を失い大幅弱体化したから

つまり武田が崩壊した原因は徳川の攻勢から始まってる
その徳川の単独での攻勢が始まったのは長篠の大敗後な

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 19:43:39.05

>>367
二倍以上は確実だけど三倍まではいかないぐらい？
武田村上ぐらいの差かな？

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 19:53:23.19

太平洋戦争の時の日本のメンタルに一番近いのは大坂の陣の豊臣方かな

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 19:56:25.75

>>376
長篠直後はともかく、高天神城見殺しは
・織田・徳川と和睦交渉を進めてたから戦いたく無かった(なので速やかな降伏を指示した)
・長篠直後の兵力再建前に高天神城周辺全てが徳川勢力になっている(条件は長篠より悪い)
・仮に大軍を起こして織田本隊と激突したら今度こそ終わり(本願寺が降伏してるのでそうなる可能性は高い)
あたりが要因
少なくとも北条と正面切って戦える戦力までは持ち直しているし、高天神城の攻城は半年におよぶのにその間ずっと北条と戦ってたわけもない
加えて徳川が武田相手に攻勢かけたのは長篠直後だけで、それ以降、甲斐征伐まで両国の国境はほとんど動いてない

あと本当に二正面作戦が原因なら御館の乱後の上野侵攻が悪手だっただけで長篠のせいにするのはおかしい
武田滅亡は御館の乱前後からの勝頼の立ち回りにこそ原因がある

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 20:25:59.95

>>379
＞・織田・徳川と和睦交渉を進めてたから戦いたく無かった(なので速やかな降伏を指示した)

長篠の書状では信長・家康の首を取ってくれるわと楽観的だったのにな
北条と徳川の二面攻撃で疲弊して和睦に期待するしかなかったんだよな
そして長篠の大敗から挽回できずに劣勢なのに和睦できるはずもなく…

＞・長篠直後の兵力再建前に

長篠の大敗後に兵力再建しないといけないほど大損害になって
城を多く取られてるのが致命的でないと？
長篠で大敗せずに主力が生きていたら徳川単体で
多くの城なんて取れてないよね？

＞仮に大軍を起こして織田本隊と激突したら今度こそ終わり

仮に史実の長篠後の徳川みたいに単体で
武田の城を攻めて来ても徳川は兵力8000規模
長篠で大敗せずに武田主力が健在なら2倍の兵力だから
三方ヶ原みたいに一日で終わるよ
だから徳川は史実みたいに徳川単体で攻勢に出られない

＞加えて徳川が武田相手に攻勢かけたのは長篠直後だけで、それ以降、甲斐征伐まで両国の国境はほとんど動いてない

北条と武田の黄瀬川対陣してるときに
徳川は駿河に侵攻して当目坂＆持船城を落城させ
水軍の城の持船城の三浦義鏡と向井正重らと多くが戦死させ船を焼き払い
その後に倉沢も焼き払って退却したり武田に損害を与えてるんだけどね

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 20:39:12.79

御館の乱ってあれ勝頼がかなり中立に仲裁してる最中に仲裁なんて知らねぇとばかりに景虎やった景勝くんに問題ある気がするけどな、勝頼からしたら割と貰い事故
御館の乱の発端自体上杉憲政が仲裁してるのに景勝が神余親綱へ容赦なさすぎて家臣団反発したのが原因だし、景勝マジ他人の仲裁聞かないマンすぎる

北条は北条で御館の乱の前から織田につく話進めてるし、口実にされた感

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 21:57:08.83

北条は武田から敵対してくるよう工作してたという説もあるな
平山だが

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 22:06:46.14

平山くんかぁ…

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 22:12:21.63

結局ほぼ何もかもやりたいほうだい好き勝手したオヤジのせいなんだよなあ・・・

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 00:37:18.77

なんでも親父のせいにすればおまいらの冴えない人生も正当化できるし

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 01:02:16.61

平山マジうぜー

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 02:15:54.83

ヤケクソになって一か八かは総司令官が絶対にやってはいけない手段
一方的に侵略されてる立場の織田や村上が乾坤一擲の防衛戦で
桶狭間や上田原をしたのとはわけが違うし。

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 03:03:14.07

では勝頼は一体どうすれば良かったと言うのかね？

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 03:59:23.82

>>387
桶狭間合戦は信長が攻めてる今川方の城を今川義元が大軍率いて救いに来たっていう後詰め決戦の形式だから一方的に侵略されているわけではない

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 05:01:37.57

>>388
仕切り直ししかありえないだろ。
長篠での戦いは避けて後日の大決戦の準備を急ぐ。

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 05:28:06.35

>>389
織田の見知った土地だから織田に地の利があるし
織田の砦を今川主力が攻めて引き付けているうちに
信長が後方の今川義元本陣を急襲した形だね

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 11:06:17.99

信長にとって経済的利益という観点で言えば
東海、北陸、中国、四国、九州を先に攻めたいわけで
内陸国は鶏肋だから可能なら放置しておきたいんだよ。
だから全て家康に任せて今までダンマリ決め込んでた。
でも武田家が段々大きくなってきてて、これ以上家康に任せて放置すると
徳川家が丸々、織田家を裏切って武田家につくリスクまで出てきたから
渋々、長篠まで来たと言える。　勝頼が先に引けば深くまで信長は追わない。
リスクと比べたら経済的利益など無いに等しい山岳地など意味ないから。

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 11:22:10.39

許されるかは分からんが武田正規軍が残ってれば徳川を押さえつつ時間は手に入るな
後は生き延びる為にその時間で何ができるか

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 11:27:12.13

本能寺では本当は家康を暗殺したかった説は案外真実味があると思う。
武田が滅んだ時点で信長は既に関東を欲していたので
駿河を手に納めた家康に対して東海道方面の攻撃は家康に任せて
滝川たちは上野、津久井湖方面から攻めるしかない。
それはまだるっこしいし、伊豆や西相模もさらに家康に与えなきゃいけないので
信長にとっては結構目障り。

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 12:54:22.13

確かに徳川パシリさせるのはいいけど、せっかく北条を滅ぼしたのにさらに恩賞をやらなきゃいけない→徳川がさらにでかくなるのはなぁ

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 14:47:59.75

北条は千葉里見辺りも独立させて直接織田家に仕える形にしてしまえば
相模伊豆武蔵程度になるからそれでいい気が
北条がそれで我慢できるかは別問題だけど

>>394
>それはまだるっこしいし、伊豆や西相模もさらに家康に与えなきゃいけないので
秀吉の北条征伐時に家康への恩賞が伊豆一国ぐらいと思われていたとかいうから
西相模もってのはないんじゃ

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 15:56:47.90

ねえのやつまとめサイトにまで出没してやがる
しかも武田と関係ない桶狭間時の尾張の信長と今川の石高を熱弁してやがった

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 16:35:25.66

勝頼はまだ若いから仕方ないけど自分を客観視できてないようなところがある
また武田家の立場を天下国家から俯瞰して視るという視点も勝頼の行動から感じられない。
景勝にはそれが感じられる。

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 16:39:52.98

>>392
これは考えられるな。実際に武田家の最大版図は勝頼の時代だからな。
信長にしてみればこのまま放置しておいたら家康だけでは対処できなかっただろう。

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 17:00:17.12

>>398
勝頼若いとか言うけど、景勝は1556年生まれで勝頼より10歳下何だよな
やはり本人の素質の問題だろうか

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 17:12:18.94

>>400
素質と言うより、最初から当主になる気もなかったのに
いきなり兄貴をぶっ殺してお前次期当主なって親父に担ぎ上げられた勝頼と
年少時から景虎というライバルと次期当主の座を争った景勝の育ちの違いでしょ
その過程で景勝は処世術や人心掌握の術を身につけていったが
勝頼にはその経験も無いまま当主にさせられてしまった

武田勝頼 パート13

武田勝頼パート13