武田勝頼パート13

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 15:23:06.42

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1544005614

前スレ武田勝頼パート12

規則
「ねえ」の相手をしない。
「ねえ」は無視しよう。
「ねえ」に返信しないこと。

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 18:09:13.66

>>270
かつて川中島で戦った両雄の後継者が、春日山城で揃って討ち死にした方が、
史劇としては華々しい。少なくとも、田野なんて山奥で死ぬよりは。

あと織田軍は信忠と信長の二段構えだし、戦闘指揮官も吏僚も人材豊富だから
甲信と西上野の占領統治をやりながら、北陸と二方面から越後を圧迫できる。
兵糧の問題があるから本格侵攻は後回しかも知れんが。

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 18:26:24.72

>>271
さすがにそれでは手遅れかと
信長にしてみれば武田の頭領の首を京で晒すという政治効果は大きいし

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 18:51:25.07

>>275
やっぱり勝頼の最期は「死」しかないようだな

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 19:01:23.67

>>276
もしくは信長の急死、本能寺の変が起きるのを待つしか。

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 19:02:29.01

レジェンド級を除いて、大大名か大大名だった連中の中で
運が良く実力があるのは上杉景勝
運が良く実力は疑問なのが今川氏真、織田信雄
運が悪く実力があるのは北条氏政、（多分）織田信忠
運が悪く実力も疑問なのが大友義統、武田勝頼、一応カウントするけど豊臣秀頼

念の為、伊達や島津はレジェンド枠
長曽我盛親は家督継いだ時点で大大名ではない扱い

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 19:05:38.16

妙に景勝評価高い人いるけど
景勝ってそんな実力確認できるような事績あったっけ

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 19:08:58.14

信玄の死後に親父のやり方は全部間違いだったと宣言して織田に土下座するしかないな

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 19:18:49.75

>>277
勝頼と信長は同じ天正１０年に死んでるんだよな。勝頼があと数ヶ月持ちこたえていたら・・・

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 19:20:35.55

天正１０年はあの時代としては激動の一年間だったな

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 19:25:01.26

>>279
秀吉の要請を受けて北陸で柴田勝家、佐々成政と対峙
いち早く秀吉の上洛命令に応じて謙信を超える官位をゲット
越中、信濃、上野を諦める代わりに庄内切り取り次第、新発田討伐の確約を得る
惣無事令が出ているにも関わらず、佐渡出羽の切り取りを許可される

秀吉に全賭けしてそれが見事大当たりした印象やね
運も実力の内と言われればそうだが…

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 19:28:53.52

>>273
妻子や親族の女子供をぞろぞろと引き連れて逃げてるんで
まあ逃げるのは無理だろう
勝頼が全員見捨てて自分一人だけ馬で逃げ出せば逃げられるが
武名が地に落ちて誰も受け入れてくれないだろう

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 19:32:47.99

>>281
結局評価はそこに行き着くんだよな
同じような苦境に立ってた景勝はその数か月を粘り切って生き延びた
勝頼は粘り切れなかった
信玄の負の遺産とか浅間山の噴火とか同情すべき点も多々あるが
勢力整理が進む戦国末期を生き残れる力量が無かったと評価せざるを得ない

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 19:34:33.82

阿呆だが本能寺のお陰で助かった
西は柴田が魚住を落として南は入越した森が現在の妙高市を越え春日山まで数キロに迫っていたからな
ただその後は見事な立ち回りを見せた
景勝の成長か直江らインテリの力かは分からんが
関ヶ原も運良く30万石で済んだしな

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 19:35:38.42

>>286
間違った魚津

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 19:35:45.90

>>284
出典は知らんが信勝に御旗と盾無持たせてそのルートで逃がそうとしてたんじゃ無かったっけ？
信勝にこの寒い時期にそんなルートで逃げられる訳無いでしょうと言われて諦めたみたいだけど

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 19:37:27.99

>>283
秀吉に全賭けで大当たりってのが的を射た評価ですよね

事績を見ると御館の乱の発生理由から新発田離反、ついでに会津討伐まで全部マッチポンプしてるから
実際の実力面でいうと勝頼とそこまで差があるとも思えないんですよね

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 19:43:35.57

>>288
信勝も元服してるし親族見捨てて逃げる汚名は被りたくないわな

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 19:58:47.15

>>289
御館の乱の時に領土をホイホイ勝頼に割譲できたのは
経済の要所さえあれば大したダメージじゃないの分かってたからな
勝頼は北条相手にするより御館の乱時の
景勝相手にした方がマシだったろう
旨く行けば経済の要所も手に入れられるし

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 20:02:53.63

景勝は大当たりと言えるのは秀吉全賭けくらいかな

御館の乱は勝頼との交渉に成功したように見えて払い過ぎが内乱の原因の一角を占めてる
関ヶ原までの流れはアホとしか言いようがない
関ヶ原中に最上に攻め上がる判断は勝頼の沼田攻めレベルに酷い、それ徳川が何か困った？
減封後の家臣全連れは美談に見えて経済立て直しを子孫にぶん投げ

あと流石に大友義統と比べると勝頼の方がマシ
そもそも義統、言うほど不運でもない

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 20:03:23.57

>>279 >>289
御館の乱の勃発経緯や、本来はどちらが謙信後継だったかには謎もあるけど、
果断に先手を打って、景虎方を追い込んで潰してる。

会津征伐は、家康が天下取りのため前田含め「俺以外の五大老絶対潰すマン」
モードになって、イチャモンつけまくってたから、誰がやっても土下座か対決の二択。

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 20:07:03.40

>>292
それは結果論かと。
全国のほぼ全ての大名が東軍と西軍は美濃表で最低半年は睨みあいを続け
応仁の乱secondが始まると予想してたわけだし。
１日で終わる事を予想できた大名は居なかった。
あの天才黒田官兵衛ですらそうだ。

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 20:10:19.20

>>293
景勝が勝手に帰国するからだろ
前田は奉行衆の策謀だし

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 20:26:08.50

そもそも美濃表での決戦は良い選択だったのだろうか？
どうしても北国街道、中山本道、伊勢街道を塞がなきゃいけない以上は兵が分散するし。
意思の疎通が万全に取れてる軍ならそれでいいんだが現実は違うわけで
もっと京や大坂に近い場所で迎え撃つ方が絶対有利だろ。

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 20:29:40.74

あまり言われないが景勝はやらかしながらギリギリで生き残る点では政宗と似た者同士でより上の存在

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 20:33:20.64

でも景勝と勝頼の中の人が入れ替わってたら
景勝（勝頼）は領土割譲が惜しいし賄賂も贈りたくないと言って景虎に殺されてたろう。
勝頼（景勝）は東美濃と飛騨と莫大な甲州金を信長に献上して何とか生き延びただろう。

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 20:33:47.56

>>293
神余氏責めすぎて仲介してた上杉憲政やらその他家臣団キレさせて、その火消ししてただけってのが最新説ですけどね
んで、会津征伐もあなたの言ってるのとはてんで違って
会津で悪さして秀吉から政権運営任されてた家康に怒られただけですけどね景勝は

徹頭徹尾自分が起こした火を自分で消してるだけですよ

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 20:34:05.60

>>293
土下座外交の前田は無傷で残ったけどそれは別にしても中央の権力争いから身を引いて自国で力を蓄えるって判断が10年くらい発想が古い
まだ中央を取りに行った宇喜多や三成の方が理解できる

>>294
それでも最上攻めはないよ
当時の最上は全力で篭りの判断だしそもそも最低限の抑えで守りきれる相手
最上を滅ぼしても中央で徳川が勝てば終わりなのは明白なんだから選択肢は南下しかない
それすら不可能って言うならそもそも最初から勝ち目が無いんだから土下座外交しかあり得ない

ここまで言って何だけど、勝頼よりは上って意味での実力がある、なら同意する

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 20:37:35.91

信長も本能寺の変になってしまったし
秀吉も晩年は失策だらけだったしな
ベストな選択もあれば失策もあるだろう

勝頼は失策だらけでこれはベストな選択したってのが
本当に見当たらない、うーむ

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 20:38:16.51

>>298
景勝が勝頼になって生き残れるかは分からないけど、上はすごいよく分かる、想像がつく
領土割譲も賄賂も勝頼は選択できないだろうな
勝頼は投資で損切りできないタイプ

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 20:42:27.46

>>281
これまで何度も何度も指摘されてることだが
武田が滅ぼされたから本能寺の変に繋がったのであって

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 20:43:56.14

>>302
景勝どころか毛利輝元ポジでも関ヶ原のあと滅びてるんじゃね？

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 20:44:57.66

あのタイミングで本能寺の変が起きたかどうか分からないけど
いずれ誰かに必ず裏切られ殺されたとは思うよ。
信長がここまで生き延びれた事自体が奇跡だし。
危ない橋をたくさん渡りすぎｗ

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 20:45:01.95

>>301
失策おじさんこんばんは
何でもかんでも失策失策と一言で断罪するのではなくもうちょっと多角的に物事を捉えよう

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 20:47:42.39

信長が殺すか生かすかの判断基準は自分にとって役立つか役立たないかだけだしな。
毎年甲州金を千両でも贈り続ける事を約束すれば「コイツヤクニタツ」という判断が働いて
たちまち機嫌が良くなり生かし続けてくれる可能性は高かったと思うが。

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 20:48:41.18

>>306
勝頼がこれはベストな選択をしたって
例が見当たらないのは事実だしなぁ

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 20:50:35.62

もし、毛利元就が信長の野望みたいに、超時空な大転封で武田領に生まれてたら、どうやって北条、上杉
織田、徳川、今川を相手に潜り抜けるか見てみたいな
厳島の戦いみたいなことはできるかな
息子を養子に送り込むことはすると思うが
得意の謀略で信玄よりも上手く立ち回ることはできるかな

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 21:19:35.08

信玄は親父の手絡は自分の手柄
自分の失策は息子の失策にした人だしな。
ずるい奴だ。

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 21:28:42.46

>>307
信長「甲州金山そんなに儲かるなら直接支配しようかな…」

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 21:36:26.57

>>311
堺とか結局最後まで自治権認められてなかったっけ？
その見返りに毎年凄い額の賄賂を信長に贈り続けさせられたが。

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 21:38:39.47

>>312
織田家は商家じゃないから

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 22:56:21.60

>>291
あの時割譲した領土はあの時点で武田や北条に接収されてて
取り返せる見込みもないから割譲しただけだぞｗ

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 22:59:05.51

正式に割譲します！って言っとけば上杉が領土を取り返す口実が無くなるからそれはそれで有効な手段だよ
毛利も秀吉に割譲する条件で出した国はほぼ勢力を失った奪還不能の国ばかりだぞ

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 23:38:54.10

景勝や政宗は間違いなく処世の才能にあふれてたが
勝頼には無い才能だったと思うぞ。

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 23:41:57.38

義信が跡取りで勝頼が兄の命令を受けて動く将だったら史実よりかなり条件が良かった

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 23:45:39.01

信玄はチンギスハーンと同じように子供たちと配下の将を運用できてたら天下統一できてただろうな。

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 23:47:00.65

あと寿命も才能だしな。
もし信玄が７０代まで長生きするような事があったら
武田家は滅びなかったろうし。

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 23:50:01.51

>>317
ほんとこれ
義信衰弱死は本当に勿体無い

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 23:56:27.13

>>308
そもそもベストな選択がどれかなんてわからないけどな

長篠の戦いにしても、戦いを避けて撤退すれば死ぬはずだった将兵が生き残るという
メリットがあるけど、その後の情勢も変わってくるので一概にベストな選択とは言えない

例えば撤退したことで三河や遠江の武田派の信用を失い、史実と同様に徳川が取り返す
→織田は武田を警戒して越前への侵攻が遅れる→上杉が反織田にならずに織田・上杉・徳川
によってジリ貧になる→じゃあ勝算が低くても長篠で戦うのがベストな選択だった
となる
勿論逆に戦わなかったことで史実よりは有利に戦えた可能性もあるし、そうなると戦わない
のがベストな選択になるけど、どうなるかなんて誰にもわからない

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 00:06:11.37

有馬記念でボーナスを全てすったが
意外と悪くなかったのかもしれない。
もしすらなかったらソープにクスリにパチンコにと嵌って
もっと大損してたかもしれないわけだから

なんて奥さんに言い訳したらひっぱたかれる気がする

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 00:20:13.07

>>321
＞じゃあ勝算が低くても長篠で戦うのがベストな選択だった
＞となる

敵の兵力が三倍近くあり、武田から陣城に突撃して
勝算が低くても戦うのがベスト？

いや勝算は０ですよ

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 00:27:04.42

馬場の言う通り持久戦とか

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 00:36:58.34

>>323
おそらくだけど武田視点で織田の総数は分かってない
あと織田の長篠の防陣は過去の日本で例の無いレベルで、想定外だとして評価を下げるような物でもない

総数不明(ただしこれまでまともな後詰めを出して来なかった織田が直前まで機内で本願寺と交戦していた状態から繰り出してきた援軍+徳川)
敵は丘の上(通常の丘攻めなら幾らでも経験がある、史実のような陣地構築は予測できなくても恥とまでは言えない)
時間が経てば経つほど国力は開き、同盟国は減っていく(信玄時代と比べて織田の全力は既に倍くらいになってる)
長篠時点だと降伏=切腹(息子が残るかどうか微妙なところ)
一度退陣して戦わず撤退は外縁部の国人の離反を招く

この条件下での攻撃命令が特別に愚かとは言えないと思う(有能とも言えないが)

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 00:42:26.51

>>325
ABCD包囲網をされて開戦を決意した東条英機みたいな事を言ってるな

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 00:47:10.64

>>325
勝頼の采配で陣城に突撃したんだから
勝頼が諜報を怠り織田を侮って勝算０になってるんだから
勝頼の采配はベストな選択じゃなかったよね？

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 01:04:44.25

>>274
武田信満に倣って田野で死のうと思ったのでは？

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 01:06:21.76

>>326-327
過去の人間の判断を評価するなら当時の人間として妥当かどうか、で評価すべきであって結果での評価はすべきでないってだけの当たり前の話だよ

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 01:14:55.27

はあ？
世の中、結果で評価されるものです

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 01:17:36.03

結果で評価
つまりカエサルアレクサンダーは無能と

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 01:21:19.45

>>329
>>321が
＞じゃあ勝算が低くても長篠で戦うのがベストな選択だった
＞となる

と長篠で戦うのがベストな選択とか言い出したから
勝頼の選択は勝算０でベストじゃないって説明しただけですよ？

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 01:38:17.08

>>321
長篠で勝とうとするなら、寒狭川を渡らずに城落として、織田徳川撤退時に追撃か

長篠が大軍が動けないような狭い場所なら織田の陣前で武田も同様に陣地築いて守り固めて
織田の別働隊を察知して逆に撃破して、長篠城落として織田徳川撤退時に追撃か

ぐらい？

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 02:10:13.94

このままじゃ一生貧乏暮らしでジリ貧だから
全財産で最後の博打に出ましたとか言って有馬記念やパチスロに負けて
一家心中するケースが多いんだよな。
特に年の瀬の今の時期に集中してる。

まさに武田勝頼現象

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 03:24:21.77

陳城に突撃して大量の屍晒したのは九州征伐の島津も実は同じ(根白坂の戦い)
8万対3万5千くらいで大体戦力差も長篠と同じくらい

結果は島津の完敗で終了し、大将格がバタバタ打たれた。
違うところと言えば尾藤知宣が慎重論を唱えすぎて敗走する島津を追撃しなかった所

ここで追撃されていれば島津も長篠の戦いの二の舞になってたかも？
っとは言っても敵地国内での追撃ではそこまで戦果が伸びるかは不透明やね

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 07:02:53.72

鳶ノ巣山砦に勝頼が篭ってたら我らは何もできなかったって信長公記に牛一が書いてるね

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 07:14:56.68

>>336
どうかな？
信長が犠牲を顧みず兵力差で押しつぶすか、兵糧攻めに出てきたら、どのみち武田はアウトじゃないか？

武田は前月から遠征続きで、しかも三河の山奥だから補給に苦しくなる頃だし、経済差は明らか。兵力差で無理やりやってきたら織田徳川もそれなりの出血はあると思うが、やはり武田は押しつぶされるのでは？

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 07:54:07.78

義信の御親類衆筆頭的なポジションなら
勝頼は信繁と同じような名声を得てても不思議ではないな
外交しなくても良いし戦だけなら強い
諏訪勝頼だから担がれる心配もない
義信も勝頼に対しては諏訪勝頼にもかかわらず武田勝頼と手紙で書いてたり
かなり気を使ってるし勝頼も武田家中で疎まれた存在なのにかばってくれる義信に恩を感じてたはず

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 08:04:07.83

>>335
その慎重論出せたのも、恐らくは十河や長宗我部を討ち取った実力があったからだろ？
勝頼なんてそんな評価される実力なかったじゃん

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 08:11:54.33

義信殺したのはよくなかったなあ～
実際、強い武力の勝頼より、なんかおひとよしの義信のほうが、
結果的には武田家を存続させた気がするな　おそらく織田家臣として

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 08:51:17.73

信玄は人を活かすというより殺すタイプだよね

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 08:57:02.14

>>335
同じ無茶でも防衛戦と侵攻戦だと評価は分けるべき
桶狭間もそうだけど強大な相手に対する防衛戦は多少無茶してでも引けない場面とも言える
助かったのは運でも挑んだことは否定されるべきじゃない

>>339
それでも尾藤以外は追撃を主張してるし、これが理由で尾藤は改易されてるのでそれくらいあり得ない判断だったと言える
島津が助かったのは運が良かったからなのは確か

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 09:01:26.53

本当は武田領内に罠を仕掛けて織田が侵略した際に痛撃くらわせるのがベストだった
鶏肋だとして侵略を諦めてくれたかもしれないわけで。

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 09:05:59.12

>>332
書いた意図が伝わってないみたいだけど、俺が言いたかったのは何がベストの選択か
なんて誰にもわからないということだよ。勝率0%であっても例えば戦わずにジリ貧に
なって史実より早く滅んだりしたら戦った方がいいだろ？戦わなかった場合に
どうなるかは推測しかできない

もっと端的に言えば、AとBの選択肢があってAを選んで失敗したからBの方が正しい、
という法則は成り立たない。Bを選ぶと大失敗になる可能性もある

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 09:21:15.02

>>343
武田に必要だったのは近代山岳非正規戦の知識だったのか

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 09:46:21.17

>>344
そんな言い訳通用するなら社会人は苦労しないな

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 09:57:19.15

>>344
ぶっちゃけ勝ち目のない戦ほどやっちゃいけないものはない。
それはWW2で日本人全員が経験した事ではないか。

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 10:14:25.50

まぁ、親父の信玄でも上田原なり砥石なり川中島で敗北喫して重臣も割と死なせてるけど
あの時は周りが同程度がそれ以下の勢力だからミスが響かなかっただけ感じあるけどね
1ミスが致命的すぎる状況で戦闘せざるを得なかった点は差っ引いて考えた方がいいかもしらん

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 10:18:13.95

>>344
＞勝率0%であっても例えば戦わずにジリ貧に
＞なって史実より早く滅んだりしたら戦った方がいいだろ？

長篠合戦前は武田軍は徳川領を蹂躙して
家康は城に籠り信長に援軍要請するしかできなかった
長篠の大敗で重臣が尽く討ち死にして
長篠後はその徳川軍単体に蹂躙され出して
武田崩壊の切っ掛けになった高天神城も徳川による物だろ

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 10:20:37.44

武田家の長所と短所を勝頼はよく理解してなかったんだろうな。
短所
・石高と兵数が少なく貧乏所帯
長所
・地の利が凄い。計画的に引き込んで戦えば負けるわけがない。山岳戦の研究さえしとけば・・・

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 10:30:19.46

守れないのに無駄に領土広げたのは大日本帝国に似てるかも
高天神城もぶっちゃけ単体で落としても、あんま意味ない気がする

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 10:32:35.51

>>351
遠江の要は掛川城だよなぁ
高天神城が堅城なのは事実だけど戦略的な重要性という意味では掛川城の足元にも及ばない

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 10:38:00.84

真田VS徳川の第一次上田城の戦いも
上田城で勝っただけでなく徳川軍が負けた腹いせに丸子砦を叩こうとしたら
200人程度しか居ない丸子三郎にもフルボッコされたんだよな。
数千の兵を率いてたのに。　地の利というのはそれくらいデカイ。

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 10:51:26.18

>>351-352
東海道沿いの掛川城を奪えないなら、高天神城なんて放棄すべき程度の存在。逆に言えば、
高天神城を落とせたのなら、東濃と奥三河は守りに入って、掛川を全力で攻めるべきだった。
信長の援軍が今度は間に合ってしまうかも知れんが。

米豪遮断作戦が不可能になったのに、ソロモン諸島やニューギニアに執着して、多くの兵士を
戦死どころか餓死・病死させたり、艦艇・航空機を大量喪失したりした日本軍と同じ。

武田家は拡張期にも戦略的・経済的に大して価値がない土地を奪おうとするけど、損切りも下手。

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 11:00:04.58

あの時期の掛川城を守っていたの誰だろ？
石川家成は数正に旗頭を譲って引退してたし、当時の徳川にそんな戦巧者がいたのかな？

掛川城って規模から考えてそんなに堅城なのかな？なぜ信玄も勝頼もここを狙わなかったのか疑問すぎる。

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 11:04:35.54

氏真が籠城して最後まで落ちなかった城だから
裏切らない城主と信用できる兵を入れておけば
ほぼ落城しないのが掛川城
半年以上包囲すればさすがに降ってくるかもしれんが
そんな金は武田にはない

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 11:37:15.81

>>344
確かに書いた意図が全く伝わっていないレスも見受けられるなｗ

でそれを踏まえたうえで
無謀でもどこかで決戦しないとジリ貧の可能性が高い
その戦略的な判断は間違いではないと思う
ただ決戦するにしても何であの場所で突撃なんだと
その戦術的な判断は間違いじゃないかと
ここで決戦するにしても他の選択肢はあっただろう

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 11:46:07.34

>>351
長篠が無ければ守れたから無駄に領土広げたと言うより
ミッドウェー後の劣勢になった後に戦線の整理をしなかったが近いんじゃ

>>352
掛川を南からも圧迫という点では間違いじゃないんじゃ
掛川は朝比奈が籠った時は家康が付け城築いて長期包囲して開城にもちこんだような城で
力攻めで落とすのは難しいし、長期包囲は織田の援軍が来る
となると周りの城落として戦略的に孤立させて開城に持ち込むがベターなんじゃ

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 11:52:09.25

>>358
高天神城が落ちた後、掛川城は孤立したけど開城はしなかったよね。

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 12:06:58.73

世界史とか第二次大戦に例えるあほにもそろそろあだ名が必要やな

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 12:11:02.70

>>355
引退はしてない
旗頭としての地位は譲ったが隠居するまで掛川城主は家成のまま、と言うか城主になった時に譲ってる
むしろ掛川城主としての武田との国境を受け持つために旗頭を数正に任せて自身は東に専念したんだと思う

今川没落時の粘りは朝比奈泰朝の力量が大きいとは思うけど少なくとも弱い城ってことはなさそうだし城主は家康の腹心
落とせれば途方もなく大きいとは思うけど織田に援軍が来る前に落とせるかと言うとまず無理

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 12:11:44.46

長篠で決戦しないとジリ貧君もね
重臣と主力を失うほうが致命的だってのに
信用ｶﾞｰ云々とわけの分からんことを言い出すし

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 12:13:58.01

>>355
石川家成が引退するのは石川康通に家督を譲った時
掛川城主の地位はそのままじゃ

>>359
そりゃそれだけで開城するわけないだろ

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 12:23:34.03

掛川は信長が稲葉山落とした時みたいに
周囲すべて味方にして孤立させて、ぐらいしないと。

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 13:07:51.44

>>364
遠江の徳川領を東から順に削っていくか、西遠江か東三河で太平洋に出て徳川領国を
東西に分断（して家康を降伏又は殺害）するか、東濃でさっさと信長と決戦するか。

信玄末期から勝頼期にかけて、武田の戦略はどれも貫徹せず、虻蜂取らず過ぎた。

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 15:00:12.57

武田が吉田城落として三河と遠江を分断的な話はよく出るけど
それを可能にするには長篠城を落として補給線確保しないとね
吉田城をもし落とせたとしても完全に敵中で孤立するから
結局長篠城は徳川叩き潰すための序曲に過ぎなかったはずが
信長出陣で情勢が劇的に変化しちゃったのが誤算
信長本体が来ると分かってれば1.5万で出陣してないのは明白
当初の予定が狂った時に退却できなかった武田軍のミスだわな
ここで織田軍を叩かないと差が開く云々は事実だけど
そもそも最初から織田軍と戦うために長篠まで来たんじゃないし

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 17:38:20.59

長篠の時点で国力差なんて天地の差があったろ
1572年時点の信玄でさえ朝倉義景と協力しないと勝ち目はないと
思ってたから何回も朝倉に出陣要請してたわけで
あの時点で武田単独で織田と決戦すれば差が縮まると思ってたなら
他勢力の国力動向に相当疎いぞ

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 18:11:35.96

>>362
ん？俺のこと？

>>344を読んで長篠の戦いで戦ったのが正しい選択で、戦わなければ
ジリ貧で負けていたと主張していると思われたなら、俺からはもう何も
言うことねーわ

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 18:18:52.07

要は長篠で戦わなくてもその後勝頼がどうなるか分からないってだけだろ？

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 18:22:59.34

>>367
織田には絶対勝てないが徳川単体なら何とか潰せると読んでたんだろ
徳川潰した後、和睦するなり臣従するなりするとしても
ノブに下手に手を出すと痛い目に遭うぞと思わせる為にも武力を誇示する必要がある
だから不利を承知で決戦を挑んだんじゃないか？
あとやっぱ本願寺との関係やな
長島見捨ててる後だけにあそこで一戦交えておかないと
タダでさえゼロに等しい武田の信用が底を割る

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 18:26:29.50

>>370
昔の太平洋戦争の日本軍みたい。
あの頃の日本軍も最初に大勝利をして後は外交で有利にカタつけよとか言ってたが。
そんな都合のいい外交やるのは余程のやり手でないと無理だよ。

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 18:44:47.91

・本気の和睦/降伏は無理、時間稼ぎの和睦は可
・ただし時間は敵の味方
・同盟勢力は減少傾向、増える目処無し
・優位な戦力の無い状況での博打的な決戦はNG

勝頼が戦国大名甲斐武田家の当主としてこの先生きのこるにはどうすれば良かったのか

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 18:48:33.76

>>369
うん、そうだよ。ただの例えで出しただけのつもりなんだけどな

武田勝頼 パート13

武田勝頼パート13