武田勝頼パート13

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 15:23:06.42

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1544005614

前スレ武田勝頼パート12

規則
「ねえ」の相手をしない。
「ねえ」は無視しよう。
「ねえ」に返信しないこと。

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 14:16:16.70

と思ったけど織田秀信は1580年生まれだから松姫の子供が長男になる可能性もあるのか
そうなると信雄や信孝を担ぐ織田旧臣と正当性を主張してない入する武田で戦争だな
勝頼としては織田旧臣をどれだけ寝返らせることができるかだね
一応秀吉がやったように正当性は武田にある

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 14:40:51.87

ひとかけ、みこすり三法師♪

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 14:42:58.27

最後まで降伏しなかった勝頼が長篠前に臣従とか無理じゃないですか？
家臣の同意は得られるの？
しかも長篠の書状では信長と家康を討ち取れると下に見て舐めまくってたじゃないですかW

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 14:51:37.64

>>116
三法師はあくまで側室の子供だから、信忠が松姫を正室として迎えて
男子を生んでいたら、そっちが嫡男になるから後継者争いがまず起きない

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 14:54:19.40

>>119
信玄の遺言ではしばらくは拡大を留めるように指示があった(ただし甲陽軍鑑)ので仮の和睦なら家臣は説得できるし明知城攻め前なら織田も飲む
その後、織田との戦力差の広がりに合わせて根回しを整えれば織田傘下の同盟って形に出来なくもない

勝頼にその気があれば、つまり無理

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 15:00:49.02

>>120
松姫の息子がいたとしても良くて７歳くらいだからなぁ
三法師を担ぎ出すのが無理となれば信雄と信孝を担ぎ出すんじゃないかな
清州評定の時はあくまで明智を破って軍事力も頭一つ抜けてた羽柴が担いだから
丹羽なんかは秀吉に加担したけどこの場面で武田に加担する方面軍司令レベルがいるとは思えない
松姫の息子が元服するまでは信雄か信孝が後見役で嫡子には美濃のみの統治権くらいで終りそう
まぁ美濃があれば武田はいつでも出てこれるから嫡子が殺される可能性も低いし飲まざるを得ないのでは？

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 15:13:03.93

>>121
外交ができない勝頼じゃ無理だな
当主になって最初に攻めたのは織田領の明知城にだし
なぜそこへ行く！？っていうW

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 15:28:45.78

>>123
なぜって溝長の首を信玄公の墓前に供えるためだよ
言わせんな恥ずかしい

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 15:36:44.96

>>124
やっぱ勝頼って大名としては無能だわ

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 15:55:14.46

信玄死後
徳川は武田に取られた城を奪還し武田に攻勢をかける
織田は別に武田には攻勢かけてない
↓
代替わりして勝頼はなぜか徳川じゃなく織田を攻めて宣戦布告

御館の乱後
徳川は武田に攻勢をかけている
北条と武田は景虎死後険悪になったが北条は武田に対して攻勢をかけていない
↓
武田から北条を攻めて同盟破綻させる

勝頼はもう外交下手というより池沼の域

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 16:11:38.97

>>122
後継者の順序は基本的に当主の子供（正室＞側室）が優先で、当主の兄弟は
子供がいない場合に候補になるだけなので、信雄や信孝はさらに可能性がない
ただその子供が若年で当主が死んだ場合、当主の親兄弟が後見役になるので
織田家の場合は信雄か信孝で争う可能性はある

ただあくまで織田家家中での話なので、武田はあまり口が挟めない状況ではある
むしろ信忠が死なず、順当に松姫の子供が後を継いでくれれば外戚として
徳川よりも上の立場になれるし、武田にとって一番幸せだと思う

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 17:11:02.72

信玄の背信に武田は絶対に許さんと決意表明してる信長にどう臣従するんだ？
毛利は3カ国割譲提案したが武田は駿河信濃上野占領地の割譲くらいか？

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 17:43:08.55

>>128
合戦で勝てばいい

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 17:45:00.06

勝頼が信玄の生首引っ提げて安土城門で全裸で土下座

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 17:46:42.89

>>129
なお

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 18:27:16.05

長篠なう

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 18:36:22.30

>>128
毛利「やれやれ。気違いがくたばって清々した」

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 18:49:18.95

メニー苦しみます

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 18:53:23.93

武田勝頼
http://or2.mobi/data/img/218454.jpg

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 18:54:23.90

勝頼って、財政難の時に倹約したり何らかの経済政策ってしてたんでしょうか？領民に重税酷役をかけて自分は何もしないはないですよね？

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 18:56:25.92

>>136
勝頼は戦さには強かったらしいけど度重なる遠征の出費で財政難だったらしいな。
それも甲斐武田氏が呆気なく滅亡した原因のひとつ。

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 19:07:02.97

>>123
明知鉄道で岩村→明知に乗ると分かるけど、山間の小さな盆地をちょっと進んだだけ。それでドヤ顔して、
信長を煽った勝頼はアホ。明知（明智）も盆地だから、隣の小里に付城を築かれて封鎖されて放置プレイ。

無理矢理に土岐郡まで攻めても、長篠が前倒しされただけかも知れんが。

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 19:22:06.16

何で信玄も勝頼も、実入りが乏しい山間部ばかり狙うんだろうか？

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 19:32:12.83

明智城については領土拡張じゃなくて信長に対する挑発でしょ
石山、越前、長島の三拠点で一向一揆を相手してる織田と戦いたかったけど濃尾に踏み込むと補給線が伸びすぎて無理
仕方なく手の届く外縁部を狙ったけどあまりにも場所がショボすぎて失敗
次に同盟国の徳川の重要拠点の高天神城を狙ったけどこれもスルー
そうこうしてる内に長島が落ちて三好も降伏、焦って長篠に踏み込んでフルボッコにされた

これだと勝頼含めて武田がアホ過ぎるか

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 19:33:55.79

四方見渡して山しか見えない甲斐や信濃で育った武田三代当主と、交易船の出入りが
日常茶飯だった信長や謙信とじゃ、世界観が違うと思う。

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 20:24:26.47

勝頼と牟田口の違いを教えて欲しい

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 21:29:35.57

甲州・信州は富士川・長良川という日本海へも太平洋にも出られる大動脈を持ってて
甲州金だけでなく翡翠などの宝石も多く獲れ、甲州街道などを通じて関東と関西を繋ぐ裏の大動脈だった。
普通に商都として大きくなる可能性を秘めてた。
その事自体は武田勝頼もハッキリ認識し流通革命自体は既に始めてた。その中心地が韮崎市・新府城。

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 21:38:06.53

間違っちゃいないんだが日本の河川、特に甲信のような山国のは狭い上に急で流通に使うには莫大な資金を使って整備する必要がある
東西を結ぶ街道としての整備も同様でこっちは河川より難度は低いが東海道と海路っていうライバルがある
どちらもそれこそ江戸時代という安定した時代ですら出来てないことを戦時中の資金難の国でやろうとしたのは無謀すぎる

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 21:38:42.45

牟田口廉也は織田信雄っぽいな
なんだかんだ上手く誤魔化して畳の上で死ねた

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 21:49:44.10

>>142
牟田口は補給を考えない。
勝頼は大軍の敵を侮る。

どちらもアホであることに変わらない。

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 21:59:14.92

牟田口はじり貧だけど何であんな地形で攻勢にでてしまったのか
河田も止めろよ
牟田口も何が察して欲しかっただ

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 22:31:24.47

>>147
勝頼「敵の陣城が堅いのが分かった時点で私は誰かに止めてもらいたかったのである
しかし誰も口に出さなかったので前進の陣太鼓を撃ち続けるしかなかった」

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 00:07:54.95

牟田口はあれでも可愛げのある無能という日本旧軍の闇

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 00:20:33.42

武田の領地が2000m級の山の連なるアラカン山脈だったら織田も諦めたのにな

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 00:20:46.58

まぁ長篠で大敗して無くても
結局どこかで大敗しただろうな

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 00:20:51.02

江戸日本橋から京への道程としては
東海道ルートと中山道ルートと甲州街道ルート（下諏訪で中山道と合流）があったけど
江戸時代下諏訪はかなり栄えた宿場町だったらしいね。
中山道や甲州街道は物流というよりは旅客用の道として大いに使われ賑わった。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 00:27:49.41

>>147
牟田口戦後はしばらく反省して大人しくしてたのにイギリスがインパールはいいとこまでいってた。成功する可能性あったと言ったら手のひら返しで自己弁護しまくりで悪いのは無能な部下のせいだ。
作戦は悪くなかったって主張しまくりどころか自分の葬式でも遺族にビラまかせて作戦は良かったと全ては無能な部下のせい。自分の作戦だと認めてるぞw

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 00:31:49.38

>>152
どう考えても、東海道が一番いいと思うんだが。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 00:36:18.03

東山道は？

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 00:37:07.64

>>137
武田氏滅亡に長篠のあと武田は兵士数だけは間に合わせでそろえた。けど質の低下は明らかで鎧が無いただの服来ただけの兵士も多かったとある。

徳川は三方ヶ原で大敗したというがそんな話聞かないどころか、それ以後も1万近く動員し二股城、高天神城で付城作りまくって包囲して持久戦やる金あったんだよねぇ。
実は三方ヶ原って大した損害受けてないっぽい。
動員数はその後も変わらず、付城作りまくっての包囲持久戦。
天正壬申、小牧長久手と立て続けに戦術勝利で戦略不利を巻き返したりと兵の質が低下した雰囲気は無い。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 00:44:08.23

>>153
イギリス側が「牟田口が無能だから勝てた」と言ったら手柄にならないので
「日本軍は強敵だった（その日本軍に勝ったイギリス軍最高！）」っていうよくある論法で手柄宣伝したのを
牟田口が飛びついて「イギリス軍がインパール作戦は優れた作戦だったと認めてる」と勘違いして叫び出したんだよね
これも牟田口が無能だという証明の一つになっててある意味皮肉だけどｗ

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 01:23:38.77

牟田口はイギリス軍の名将とか皮肉られてるのよく見るけど
連合国側のスパイだったら、めっちゃ有能やな

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 01:31:21.51

アンサイクロペディアをみてどうぞ

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 02:03:03.59

アメリカ軍も日本は強かった言ってるけど弱い相手に勝っても自慢にならないからね。
日本は強かった。でも日本を倒した俺はもっと凄い。

日本強敵にしないとドイツと戦ってた欧州方面の軍人から太平洋方面で戦ってた軍人さん馬鹿にされちゃう。

ドイツでも東部戦線の撃墜数が西部戦線より羽上がるから西部戦線のパイロットから不満でて、
西部戦線の撃墜数は1機で3機分。重爆なら5機扱いにして不満押さえてたそうだ。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 04:16:09.00

>>154
東海道も非常に険しい箱根と越すに越されぬ大井川があるので、一概にいいとは
言えなかったらしい。中山道の方が全体的には険しいけど、日数の計算もしやすい
（大雨が降ったりすると大井川は長期間足止めされる）ので、中山道もよく
使われていた模様。実際、中山道にも多く宿場町があった訳だし。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 07:16:29.61

家康軍
9月1日、家康本隊は江戸出陣
↓
9月11日、家康本隊は清洲城に到着
(江戸～清洲間の東海道約350kmを10日間で走破)

秀忠軍
9月9日、家康からの書状を受け取り関ヶ原へ向かい合い西進
↓
9月17日、信濃木曽路の妻籠宿で東軍勝利の報せを受ける
↓
9月19日、赤坂に到着

江戸～清洲間＝信濃～関ヶ原間がほぼ同じ日数掛かってる
これでも秀吉期に中山道は整備されてるから
それ以前の信玄勝頼時代に木曽越えとか何日かかるのか

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 07:28:53.53

確か平山は武田信玄が東美濃から織田領に侵攻するとか言ってたらしいが、木曽や東美濃の地形で輸送なんかできるのか？また、3万近い兵士の食料や武器を当地で賄えるのか？

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 07:39:14.18

木曽路は悪天候や積雪するごとに援軍や兵糧が送れなくなる＆大幅遅延するから
その間、普通に兵糧止め＆退路を絶たれた状態になるから普通に壊滅するわな

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 08:07:14.20

信長が信玄に大きな恨みを持ってたのは事実だけど、信玄が亡くなった時点で方針転換して
自分は父の信玄とは考えが全く違うという事を信長に対して誠意で打ち明け和解を求めるしかなかっただろうな
すぐには許してはもらえないだろうが、何度も和睦を持ちかけてればそのうち信長も少しは気が変わったかもしれない
徳川も信長が勝頼と和睦さえすれば、迂闊に武田領に侵攻はしにくいだろうし
とにかく何が何でも、織田と和睦するのが先決だったと思う
3年自分の死を隠して内政に努めろとしか言い残さなかった信玄はガチで無責任だと思うわ
まあテメェで勝手に喧嘩吹っ掛けておいて自分が死んだら織田と和睦しろとか言えないからなｗｗ

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 08:11:58.04

>>156
長篠の被害が三方ヶ原より遥かに大きいのは同意するけど例えがおかしい
武田の兵も装備も揃わないのは長篠直後の話で御館の乱後の北条戦線ではむしろ優位に進めてる
徳川も三方ヶ原直後に武田の遠征軍と激突してるわけじゃなく、撤退後の城を取り返して行っただけ
長篠直後の織田の侵攻に対処を強いられた武田とは条件が違う
実際に徳川も直後の野田城にはまともな後詰めを出せてない

武田の資金難は昔からなのであまり長篠は関係なくて略奪出来なきゃいつでも金欠
長篠以前から付け城ビッシリなんて戦略は出来てない

被害の差を見るなら重臣の戦死数で比べた方が早いし正確

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 08:29:58.23

>>156
士気や隊列が崩壊した軍隊は、確かにその場では大敗するけど、自分の勢力圏なら逃げ散った兵を
集めて、負傷兵を治療して再編できる。だから、追撃による戦果拡張が古来重視されてきた。

三方ヶ原で敗走した家康が、浜松城で「空城の計」を使って難を逃れたなんて講談レベルだと思うが、
損害が大きくても浜松を落として家康を殺す余力があったのにしなかったのなら、信玄がバカ。

西へ急ぎたかったにしても、家康が浜松に健在なら挟撃される可能性も高いのに。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 08:33:18.66

本当、信玄て何しに来たんだよ

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 08:53:11.33

長篠に関しては前スレの通り、1万5千を数ヵ月養う兵糧や軍資金を無事持ち帰れたか怪しいから
人的損失に加え経済的損失も多大

三方ヶ原に関しては長篠みたいに遠征じゃない分、自領の戦いだから
兵糧や軍資金は浜松城に大半あるだろうし
経済的損失もそこまではないだろう

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 09:32:31.11

>>168
・遠江を取るために三河の徳川を叩きたかった
・三河が欲しかった
・織田の勢力を削ぐために徳川を叩きたかった
・むしろ織田の後詰めを叩きたかった

どれかでしょ

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 09:39:00.48

二俣城の時点で既に病気で回復最優先だったんでしょ

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 10:23:36.76

もうこれ以上城を見捨てたら離反が続出する
っていうギリギリの状況が長篠の徳川
だからわざと1.5万の兵力で長篠城を囲んで徳川が総動員で後詰してくるのを狙った
徳川もかき集めれば1万以上いるから1.5万なら仕掛けてくるだろうという見立て
しかしそこで信長が3万で後詰に来たからさー大変
こういう想定外の時に信玄なら間違いなく撤退してただろうな

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 10:28:56.42

10年長期国債利回り、0.005%に低下＝17年9月以来―東京債券市場(時事)

100万で50円？ｗ

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 10:53:26.16

>>169
某スレのコピペ
>【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の八
>ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1535521788/278
>馬の飼料なんかは取りあえず置いとくとして
>一石1000合だから、一日三合食べるなら11か月で約一年分
>雑兵物語にあるように、一日六合支給されるなら、一年で一人当たり2石

>軍隊一万人の一年辺りに必要な米は2万石で、1ヶ月辺り2千石必要
一万五千なら兵糧は一ヶ月3000石ってとこか

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 11:04:04.96

>>172
>こういう想定外の時に信玄なら間違いなく撤退してただろうな
戸石崩れ
村上は高梨と争ってるから大丈夫だろうと思っていたら
和睦して戻ってくる撤退が遅れて殿に被害

第一次駿河攻め
北条は中立だろうと思ったら北条に背後付かれる
北条と戦うも勝つには至らず兵糧が不足したので撤退

撤退するにしても判断遅れそう

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 12:06:29.76

>>175
信玄は常にツメが甘いな。
三方ヶ原の戦いだってそうだ。
あの戦いは家康を殺してナンボだったわけで
実質、武田の負け戦のようなものだ。
何したかったのやらと責められて当たり前だ。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 12:07:21.44

後詰めが大軍だったのに気づかないなら信玄でも…

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 12:23:16.57

信玄は忍や歩き巫女を駆使して情報収集に隙が無かった！という講談レベルの話は
何が元なんだろうな？武田はむしろ情報の手落ちが多いくらい。

調略による領国拡大も、織田や毛利とかに比べて突出しているわけじゃない。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 12:43:56.49

駿河侵攻の時の今川家臣に対する調略やら、謙信に謀反起こした連中の裏で糸引いてたのも信玄だし、一向一揆を扇動してたのも信玄だからそんなことはない

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 12:51:09.20

尚殆ど見捨てられた模様

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 12:52:24.65

>>176
三方ヶ原の戦いの時の信玄の容態は悪化していて正常な判断が出来なかったと思う。
信玄が没したのはその４ヵ月後だけど・・・

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 13:20:13.00

>>178
諜報に関しては軍鑑が出典だと思います。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 14:47:10.09

>>174
それプラス軍馬や駄馬の飼料や1ヶ月の兵糧しか無かったら帰りの分も含めて
長篠から既に撤退してなきゃおかしいから現地調達の軍資金とか
色々見積もって持ってきてないと兵糧不足で継戦不可能になってるよね

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 15:04:49.43

>>165
その信玄の負の遺産に本願寺に散々世話になったと言うのがありましてね・・・
私は親父とは違います。私は義父上の為に粉骨砕身働かせていただきます
なんてほざこうものなら本願寺がガチギレして
甲斐信濃各地で一向一揆が蜂起しまくる訳ですわ
勝頼自身は織田と和睦でも臣従でもしたかったとしても
それが許されない情勢だった訳ですよ信玄のせいで

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 15:05:15.84

>>172
退路を断たれたと思って引くことが出来なかったから、ああいう決断になったんじゃないかなあ

それはそうと重臣の討ち死には、第四次川中島のときもそうだけど
ミスったら敵に突っ込んでいって責任を取るという武田軍の伝統が～って言っていた人が
前にいたけど本当かね

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 15:08:02.78

>>176
高梨村上仕留め損ねて謙信の介入を招き川中島で泥沼化
氏真仕留め損ねて北条の介入を招き駿河で泥沼化
家康仕留め損ねて織田の介入を招き滅亡にトリガー

信玄っていつもこれよ

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 15:13:19.65

>>185
生前の信玄が散々、朝倉出てこい織田と決戦しろなどと書状乱発してたのに
長篠で織田の援軍が来たから撤退しますなんて出来る訳ないわなwｗ
ただでさえ長島見捨てて本願寺がブチ切れ寸前なんだし

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 15:16:45.49

>>187
本願寺は大名じゃないし、仏敵として織田と戦っていて武田なんかあてにしてないと思うけど、なんかソースあんの？

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 15:18:03.50

>>185
退路を絶たれたのは設楽原決戦の21日でしょ
三日前の18日時点で織田徳川連合3万が設楽原に到着
その時は武田軍は長篠城包囲してたから退路は関係ないよね
そこから3000の長篠包囲軍を残し、わざわざ河を越えて設楽原まで進軍したのが武田軍

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 15:19:06.46

なんで清和天皇の血を引く甲斐源氏の名門武田が3代前も遡れない弾正厨ゴミ長に頭下げるんだよ
バカも休み休み言ってろ
そんなら玉砕覚悟でガチでぶつかって雌雄を決したほうがましだろ
結果糞長は家臣に裏切られて火あぶり。愚息2匹も道連れｗ
比叡山や諏訪大社、恵林寺ほか貴重な神社仏閣を焼いた日本文化破壊者に相応しい無様な死に様
こんな中途半端な負け犬を信奉してる織田厨も同類

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 15:29:03.24

【メリー、マⅰトレーヤ、マス】　善悪を裂開させる世界教師の刺激を受け、芸能人も分裂し始めている
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1545706395/l50

モ　デ　ル　の　ロ　ー　ラ　の　政　治　発　言　は　、　人　類　選　別　の　踏　絵　だ　っ　た

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 15:29:28.19

>>185
確か記憶違いじゃなければ平山優先生の検証長篠合戦にて
武田家は持ち場を動かず戦い続けた人間の功の扱いが一番槍とその次辺りについで大きいゆえに、
崩れた際は重臣も持ち場で粘ってしまい被害が大きくなる
といった記述をされてたと思うんで、その話じゃないですかね

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 15:41:03.24

>>190
池沼

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 15:50:55.02

常陸で暴れまわって甲州に島流しになった清光の末裔ね
その甲斐でも没落して一番最初に騒乱状態を引き起こした上で戦国大名化したのが甲斐武田氏

神官の家系であった織田から見たら乱暴者以外の何者でもない

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 15:59:55.48

>>188
武田信玄が1572年に西上作戦をする際に、越中の一向宗にこれから出馬するんで上杉さんの牽制よろしく、と書状出してます。

上杉が越中の一向宗を壊滅（三方ヶ原の少し手前）すると、信玄は俺は国に帰るよ、信濃が心配だしね、と書状出してます。このときは顕如が三河に止まれと言いましたが。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 16:11:17.26

>>195
焼き畑みたいに使えるやつ片っ端から燃やしてるような感じだな
使えるものが無くなる前に信玄は死んだから醜態晒さずに済んだのか

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 17:18:55.26

駿河侵攻のために越中で一向一揆を起こして上杉を足止めして貰ってたり、顕如の正室と信玄の継室が姉妹だったり
三河侵攻自体が顕如(だけじゃない)の要望に沿った物(名分にしただけだけど)だったりと割と信玄と本願寺の関係は深い

とは言え甲斐武田家は臨済宗(だったと思う)なんで本願寺に加担する謂れは無いんだが駿河欲しさに利用しちゃったから仕方ない

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 17:29:18.04

信玄はそういう謀略使ってたけど
勝頼は謀略使えない脳筋になってしまったんだろうな

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 17:40:57.55

>>197
そこらへんは信玄はテキトーなんだよね。
武田と言えば武田氏の祖となった武田信義から代々八幡信仰（八幡神を祀る）であり
戦の度に祈願したのは甲斐の浅間神社（富士山が御神体）
菩提寺と定めたのは恵林寺（臨済宗）であり
不動明王や毘沙門天も篤く信仰してた事が分かっている。
また諏訪神社（諏訪明神を祀る）に対しても篤く信仰してたし
甲斐善光寺（阿弥陀如来）や久遠寺（日蓮宗）や大善寺（真言宗；寺自体が国宝）も
保護していた。
要するに宗派を問わず仏教と神道に関わるものは全て保護し信仰していた。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 18:06:37.93

>>198
謀略のタネをあらかた信玄が使い潰した後だし、超経済大国が絶対殺すマンになって睨み付けてる状態では、そうそう武田に味方してくれもせんだろうしで
単純に信玄期と勝頼期を比べて勝頼は脳筋と断じるのはどうかと思う

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 18:16:06.71

謀略のタネって具体的に何を指してるの

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 18:19:24.45

>>200
長篠はそもそも無策の突撃だし
勝頼の脳筋は信玄の頃の書状からも言われてることだぞ

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 18:20:51.81

信玄の真骨頂は調略なんだよなあ

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 18:56:37.90

>>201
信玄に使い捨てにされた人達とそれによって失われた武田家の信用
どちらも有限のものだと思うよ

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 19:06:53.80

中継ぎ陣を酷使して一年だけ優勝争いする弱小野球チームみたいな使い方だな信玄
もちろん翌年中継ぎ陣は崩壊してその傷は数年痛みを与える

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 19:14:07.22

長篠で脳筋発揮して無策の突撃で重臣多く死なせたのも
信玄期で北条と再同盟したのを破綻させたのも勝頼なんだけどな

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 19:25:48.88

>>205
甲信は貧乏なんだからそれ褒め言葉になるぞ

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 19:36:04.55

>>200
まぁ築山事件や水野の粛清も勝頼の調略が原因だったなんてハナシも時々見かけるし
それなりに仕掛けてはいたんじゃないかね
信玄が武田の信用をゼロにまで使い潰したから成果が出なくて記録に残ってないだけでさ

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 19:43:13.12

大賀とかもか？

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 20:18:18.61

>>204
震源の調略によって信用が失われたなんて誰も指摘なんかしてないな

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 20:28:10.46

>>210
あ、そうですか

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 20:37:45.02

>>210
誰も地震の話なんてしてないぞ

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 20:37:56.13

信長や謙信みたいに商業港などで経済力があるならともかく
武田みたいな山奥の田舎大名が卑怯な手であそこまで広げられたのは
まあ誉めるべきところだな
勝頼じゃああそこまでは無理だろう

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 21:00:11.18

>>206
長篠に関しては織田が上手くやったと思う
信玄が指揮官だったとして織田の戦術を看破できたかと言うと無理だったんじゃ無いかと思うし
あそこで引いてもジリ貧だろう
御館の乱はまあ勝頼が悪いんだが北条に不信を抱かざるを得ない状況だったのは同情できる

その後の織田と和睦もできない内の上野侵攻と金がない状態からの新府城建設は頑張っても擁護でき無い

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 21:11:50.79

>>214
信玄は朝倉の再出陣を何回も要請してたように
信長は強大で武田単独じゃ勝てないのを理解してたと思うよ
ジリ貧と言う前に織田どころか徳川も連合してるのに
武田単独で戦ってはいけないのに戦ってしまったのも擁護不可能だと思う

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 21:24:24.49

>>208
勝頼側から遠江、三河、尾張、美濃への調略は当然行われてただろうし、実際に内応した奴もいた
（遠山氏の飯羽間の分家とか、家康家臣の大賀弥四郎とか。どっちも冤罪かも知れんが）。

ただ水野信元の粛清は、尾張と三河の中間でそこそこの勢力を持っていて、織田・徳川両方にとって
目障りだから、勝頼への内通を口実にされた感じがするな。刈谷から岩村への兵糧の密売疑惑なんて、
矢作川沿いを谷や山を抜けて行くことになるから、不自然過ぎる。

武田勝頼 パート13

武田勝頼パート13