武田勝頼パート13

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 15:23:06.42

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1544005614

前スレ武田勝頼パート12

規則
「ねえ」の相手をしない。
「ねえ」は無視しよう。
「ねえ」に返信しないこと。

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 15:56:31.28

乙

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 18:58:33.67

おつ

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 21:01:27.89

武田勝頼パート13

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 05:40:38.38

Go!

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 05:55:53.58

長篠のあとの武田軍数は揃えたけど鎧の無い兵士多かったってね。
金もなかったんだね。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 07:50:17.25

西上野を真田が投降させて東上野に侵攻
ほぼ平定した後はやはり南下していく戦略だったんだろうか

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 08:42:45.52

>>7
恩賞問題で揉めてるから動けないんじゃないか。
真田も内応させまくったはいいけど与える土地もないのに味方増やしたから問題になってる。
国人衆の協力は得られないだろうな。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 08:56:53.07

御館の乱後、織田政権に、崩壊するほどじゃないけど東国進出を一時停止する程度の問題が起きたら
（例えば信長が死にはしないけど病臥するとか）、武田としては織田・徳川と和睦を模索しつつ、北条領を
切り取るしかないだろう。越後の景勝とは一蓮托生になったから。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 08:59:08.18

東上野に関しては北条が御舘の乱で北条高広の恨みを買ったせいで
高広の厩橋城が武田に寝返ったり色々複雑だよな
最悪のタイミングで北条から寝返ったのは伊豆方面でもあったが
結局武田は対北条戦にかかりきりになって行くわけで

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 09:04:41.29

>>9
＞武田としては織田・徳川と和睦を模索しつつ、北条領を
切り取るしかないだろう。

和睦してない(できない)うちに攻めて敵を増やすってアホだよな

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 11:37:10.90

>>11のアホの戦略を聞きたいな
どうせ信長に土下座だろうがｗ

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 11:39:10.98

>>11
織田に関しては伝手があると思ったんじゃね？
・長篠の戦い以降は直接戦っておらず5年経過（ほとぼりさめてる）
・織田信房という人質がいる
・義理の親子関係
・織田の血が入ってる信勝を嫡男として正式に扱えば
　間接的に影響力も出る
・信忠と松姫の関係
大体これくらい条件があるから、下手に出て交渉すれば何とかなると
考えたんじゃないかな

まあ信長から見て気になるのは信房だけで、後は仮に従属同盟でも
織田側にメリットはないので、かなり苦しい交渉だとは思う
武田領を攻めるリスクと武田家を残すメリットを考えた上で、
信長が納得するだけの領土なんかを出せれば何とかなりそうだけど…

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 12:02:38.35

>>12
織田徳川と敵対したまま北条攻め出す
↓
徳川と北条と2国同時に戦うことになる
↓
北条との戦いで手一杯になり高天神城が完全包囲される
↓
高天神城みごろし
↓
木曽が裏切る
↓
木曽の裏切りにより織田による甲州征伐発動

全ては北条を敵に回したことによる自業自得

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 12:05:56.65

>>13
信長の五男を嫡男にするくらいじゃないと無理じゃないか？
信勝は信長にとって姪の息子に過ぎない上、あの岩村遠山氏の流れ。
自分の娘を五男と娶せて世継ぎにして、初めて交渉可能かと…

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 12:08:05.95

>>13
まず普通に和睦は出来ないから
共通の同盟者である佐竹を仲介することで進捗が図れると考えたように思うけどね

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 12:11:02.76

>>15
戻ってきた信房には面会しなかったようだし、そこまで政治的価値があったのかは疑問

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 12:12:05.49

信長｢長政ちゃん！謀反なんて嘘でしょ！今ならまだ間に合うよ！何が不満なの？｣
長政｢五月蝿いですね！｣

信長｢久秀ちゃん！お前の事は嫌いになれないんよ！許すから降伏して！｣
久秀｢五月蝿いですね！｣

信長｢村重ちゃん！謝罪するなら許すから早く安土にきて！秀吉や光秀を派遣するから！｣
村重｢五月蝿いですね！｣

信長｢武田ァ！？お前生きて帰れると思うなよ？｣
勝頼｢許してクレメンス｣

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 12:17:47.51

>>13
長篠の後に岩村城を11月末まで攻囲してたけどね
明らかな敵対で秋山とかも降伏したのに城兵ともども処刑されてるのに
見通しが甘すぎる

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 12:28:34.11

>>17
そうだな。せいぜい話は聞いてやるレベル。
あとは勝頼に信長の興味を引くような命乞いができるかどうか。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 12:31:40.11

>>18
苦しいときに謀反した奴と余裕が出来て許す必要がなくなった奴との差だな
信玄死後に土下座したら許してくれたんじゃないか

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 13:16:16.10

>>10
高広は景虎支援のため越後で頑張ってたら所領を由良に横領されて、
河田は景虎支援のため越後に行ったら、沼田城取られたため景虎支援止めて関東に戻る、
白井長尾も越後行ってる隙に城奪われたんだっけ？

で結局それらの恨みからか戦後武田に寝返ると。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 13:27:27.96

信玄の死亡直後なら信長も受け入れただろうね
その後の明知城攻めで信玄路線の継承を示したので降伏するならそれ以前

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 13:40:24.99

>>20
私はノブサマの娘婿です！娘婿を信じてください！！
じゃダメ？

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 13:54:45.54

>>21
その場合は条件が問題じゃないか？
信長は東美濃返還しないと応じないと思います。あと責任者秋山の首と叔母の首も。

対等な和議はまず無理だと思いますが。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 13:56:27.05

秋山夫妻のクビを差し出したら
間違いなく武田家中は割れるな
簡単に部下を差し出すような当主を家臣が信用する訳が無い

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 14:04:24.58

武田氏滅亡読んでるかぎり武田、上杉は許す気無いと思うけど。
武田なんて人実返して小田と仲がいい佐竹に仲介してやったのに武田の和睦してくださいは無視。

信長って最初は仲良くて便宜図ったりしてやったのに裏切った相手には容赦ない。

武田
北条と戦ってるとき徳川に武田にちょっかい出さないようにしてやった。上杉も恐らくそう。
なのに3か年の恨みとか言ってとちくるって攻撃してきた。
こんな奴許せないだろ。

上杉も長篠まで仲良かったのに裏でこそこそ将軍とやりとりしてて織田に協力する気0で武田について織田と敵対。
こんな奴許せないだろ。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 14:04:54.04

>>27
>小田と仲がいい佐竹

間違った

織田ね。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 14:25:03.25

家督相続直後の和睦だけなら東美濃の返還だけで受け入れたと思うよ
時間は基本的に織田の味方だし織田としては畿内に集中したい時期

その後、永続的な臣従を認めるかは和睦中の勝頼の態度次第だけど勝頼が従順だと信長が認めれば恐らく秋山の首までは要求されない

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 14:27:46.24

勝頼が「信長は他の大大名をいずれ滅ぼし尽くすつもり」と判断しているなら
信玄が死んでも西上作戦を継続して早期決戦or徳川（というか家康）だけでも
潰しておくべきだった。講和するなら、代替わりがリセットの機会。おそらく
家臣は納得しないだろうが。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 15:01:38.66

>>27
許す許さないの判断の前の、そもそも許す必要性がない状態だと思う

勢力的には既に圧倒的な差があり、織田はその気になれば滅ぼせるだけの
兵力を出せる状況だから、武田（上杉）は実際に戦いになれば織田側も
相応のリスクを負うと思わせた上で、相当量の領土を割譲する条件なら
信長が「そっちの方が得だな」と思って許す選択があるんじゃないかな

長宗我部に対して土佐と阿波半国のみ領有を認めて、それが飲めないなら
攻め込むと言ってるのと同じような感じかと。まあ長宗我部は最初から
敵対してたわけじゃないので、武田や上杉の場合は条件がもっと厳しくなりそう

>>28
小田と佐竹は宿命のライバル()だからなｗ

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 15:51:15.27

小田氏治
http://or2.mobi/data/img/220173.jpg

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 18:46:04.62

1570年7月の姉川の戦いの時、信玄はなぜ徳川領（遠江）を攻めなかったんだろ？
既に家康とは遠江の領有をめぐって対立しており交戦状態にあったわけで
家康が姉川に出張してる間に信玄自ら攻めれば遠江どころか三河まで侵攻できたし
逆に家康が信玄にかまけて姉川に行かなければ信長は浅井朝倉に殺されてたろ。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 18:53:27.35

>>33
その時期は武田はまだ北条と戦争中、
織田に頼んで徳川と上杉が対武田で行動しないよう動いてもらってる時。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 18:55:49.04

>>33
信長は浅井朝倉に殺されていたは流石に言い過ぎ。

当時は駿河をようやく制圧したばかりで事後処理もある。北条や上杉の動きもあるから、徳川へ侵攻できなかったのではないかと。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 19:09:08.90

姉川とか徳川も浅井もたいしたことしてないだろ

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 19:23:13.09

>>34
1561年に川中島の戦い（四次）は既に終わっており
その後、上杉との大きな対決は無いから駿河侵攻をできたはずなんだけど

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 19:28:57.56

巨視的に見たら、まだ今川氏真は生きてたわけで
彼に駿河を返還して和睦してでも遠江・三河・美濃を貰うべきだったのでは？
信長の事を舐め切ってたからそういう発想が無かったのだろうけど
神の視点で見たらこの時期、信玄にとってのライバルは氏真などではなく
織田信長なのは明確なのでこの時期に潰しとけば・・・

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 19:29:31.06

>>37
今川の大黒柱である寿桂尼がまだ生きているんだが。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 19:31:04.76

>>38
1570年だともう手遅れかと。
濃尾に伊勢、南近江、畿内の織田相手には。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 19:32:47.23

>>40
この時期の浅井、朝倉は強勢なわけで
同時に武田が美濃・尾張に侵攻したらまず信長は死んでたろ

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 19:34:33.69

やっぱ第４次川中島直後に義信に家督譲って
親今川路線で行くしか武田が生き残る道は無かったんや

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 19:41:55.36

甲相同盟って氏康の死後じゃなかったっけ。
1569年10月8日に三増峠の戦いやったばかり。

ってか自分が北条と戦ってるときは織田が徳川、上杉に武田に攻めないようにしてくれたのに北条と同盟結んだ途端徳川に攻撃し織田にも攻撃。
そんでもって３か年の恨みってw
こりゃ信長も許すわけないわ。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 19:45:46.40

>>37
駿河侵攻は本庄離反と越中の蜂起で足止めしてる隙にやろうとしたが、
北条の介入で時間かかりそうなので、信長義昭の仲介で謙信と和睦してる。

北条と再同盟後の1572年にはまた上杉と敵対したので、
上杉の上野出兵に対抗して、武田も上野に出兵して対陣している。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 19:48:05.65

>>41
志賀の陣の時なら確かに可能性はあるけど。
問題は武田も徳川、北条、上杉の三者を敵に回していること。

上杉や北条と敵対してるのに、2万も織田には向けられない、というか、この時期は武田は織田と同盟しています。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 19:50:54.52

姉川の時期だと本願寺の挙兵前なので普通に浅井、朝倉を押しつぶした織田が北条、上杉と結んで武田を潰しに来る絵しか見えない
本願寺の挙兵時点では上杉との和睦も切れてるので越中の反乱勢力や関東の反北条勢力を支援するために上杉、北条への牽制も含めた関東攻略が必要だった
この辺の勢力が消えると一気に武田への圧力が増大するから手を抜けない状況
それでも一年後、上杉が越中に集中して対北条戦線が落ち着いたタイミングを見て徳川に大規模な侵攻を仕掛けてる
これは健康の理由で頓挫
そうこうしてるうちに北条氏康が死んで再同盟を持ちかけてきたので、改めて徳川に仕掛けたのが西上作戦

信玄の行動は場当たり的ではあるけど個々の状況だと妥当ってか割と神がかった綱渡りをしてる

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 20:05:30.84

あの藤堂高虎でさえ

「人をだましてはならない。真の時信用が得られない。深く慎むべし」って家訓残してるのに信玄って不義理なことばっかしてるから最後は裏切り、脱走兵出まくりで3か月で滅亡。

自分が北条と戦ってるときは背後襲われないようにしてくれた信長に対してのお礼が北条と同盟結んだら徳川織田に攻撃して３か年の恨みとかわけわかんねーこと言ってきて(お前は韓国かw)
織田が最も困ってるときに包囲網に加わる。
勝頼の高天神城、秋山見捨てた件が無くても武田は滅亡してた。
勝頼は和睦したがってたが信玄の不義理を信長が許すわけがない。

自分が散々手を尽くして助けてやったのに後顧の憂いがなくなったら自分が最も困ってるときに３か年の恨みとか言ってきて包囲網組んで攻めてきた。
こんなことされて許せる人間いないだろ。

因果応報。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 20:09:28.07

武田滅亡時に逃亡兵が相次いだことと信玄の行いには因果関係ないと思うが

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 20:09:57.35

>>42
無理でしょ
強欲な信玄が義信路線をやるはずがない

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 20:16:35.00

でも今川は明らかに信長・家康連合の怨敵であり
信玄にとって天下を争う相手は信長・家康連合である事は明確なのに
なんで敵の敵である今川を味方につけとこうと考えないのかねえ
そんなの天下が定まってから今川領土を没収しても全然遅くないのに。
それまで生かして徹底的に利用した方が得じゃん。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 20:23:50.72

>>50
信玄は最初から最後まで天下なんて狙ってない、欲しがったのはあくまで自己の勢力拡大
また織田が畿内で勢力を持ったとしても過去の管領家や三好のように沈む可能性もあった

なので直接利害の絡む上杉、北条こそが仮想的でそれに勝つために手っ取り早い勢力拡大を欲していた
信玄存命時に本気で天下なんてものを志向していたのは織田くらい
その織田ですら当時は天下=畿内を抑えた安定政権の樹立でしかない

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 20:25:27.84

>>50
味方にしても港は手に入らないからだぞ知障

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 20:30:10.16

>>52
三河や尾張に港が存在しないとは知らなかった
おまえ日本人じゃないだろ

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 20:30:12.27

>>51
まあ確かに。
信長の天下思考が変わったのは、足利義昭を追放してからだろうね。

ただ、信玄や勝頼に中央に出る気はあったのかな？

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 20:31:13.60

72年の10月の謙信の書状で、
武田が織田徳川を敵に回したのは運の尽きとか書いているから、
織田徳川はそれまでは武田とは敵対していなかったみたいだな。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 20:32:53.17

>>53
ゲーム思考みたいな奴だなと思ったがやっぱりな
歴史ゲーム板に帰りな坊や

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 20:34:45.02

>>56
おまえは釜山港に帰りな

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 20:37:19.90

>>57
〉今川氏真は生きてたわけで
彼に駿河を返還して和睦してでも遠江・三河・美濃を貰うべきだったのでは？

頭大丈夫？

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 20:58:53.35

>>50
川中島で痛い目にあって方針転換したのに何を言ってんだ？

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 21:08:34.72

>>45
駿河に残った今川残党も追加で

ついでに将軍に逆らってる手前、討伐令が徳川に下されるほど立場も弱い

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 21:14:41.82

勝頼の時に、御館の失敗で北条、徳川、織田と三者を相手に苦しくなった、とよく言われますが、信玄の時に北条、上杉、徳川と三者を相手に乗り切ってますよね？

だとすると、もし長篠前の戦闘力と幹部がありさえすれば、勝頼でも凌げたんでしょうか？

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 21:18:43.59

姉川の頃の信玄って

川中島に一旦けりをつけて西上野に侵攻
駿河侵攻に方針を定めて今川血筋の嫡男義信を自害させる
跡取りは織田と縁組みした四男勝頼と定めて駿河侵攻を開始
(その過程で徳川と揉める)

周辺状況としては
武田ー織田同盟

武田ー上杉信長の仲介で同盟するもすぐに解消となる
武田ー徳川険悪

徳川ー北条同盟
北条ー上杉同盟

むしろここからなんで信長の敵にまわったのか理解できないよ...

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 21:36:06.37

勝頼が戦慣れした重臣と兵を温存したままで、北条との敵対を避けても
東海・近畿に加えて中国地方東部、北陸西部を領国化した織田が数倍の
兵力でいずれ侵攻してくる。

また兵力温存策は、信長主力が現れたら撤退ってことだから、士気ダダ下がり。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 21:39:58.77

>>62
そら徳川と険悪だからだろ
徳川と戦ったら織田が援軍にきた

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 21:41:12.94

>>63
そのいずれって信長も50歳超えてるんだから時間稼ぎだけでも全然違う

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 21:47:24.95

比叡山を焼き討ちした仏敵信長を信玄大僧正が討伐するためでしょ

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 21:47:54.10

>彼に駿河を返還して和睦してでも遠江・三河・美濃を貰うべきだったのでは？
それで遠江・三河・美濃が貰えるならありかもしれんが、不可能だろ。

>>61
そもそも信玄の時は、上杉は織田足利の仲介で上杉は対武田ではほとんど動かず、
徳川も織田の仲介で武田への攻撃はしないって状態で、実質北条と今川残党だけだったから。

>だとすると、もし長篠前の戦闘力と幹部がありさえすれば、勝頼でも凌げたんでしょうか？
無理、織田がその気になったらどのみち終わる。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 21:58:31.15

>>67
長篠がなければ徳川に押されるわけが無いし
兵力や重臣が温存されてる状態で木曽も内通してないから武田領侵攻など無理

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 22:05:01.71

そもそも信玄時代、織田本隊との本気の激突は一度もしてない
武田の強さの限界を知ってたからそれだけは無いように信玄は丁寧に避けてた

一方勝頼&家臣団は最強の武田軍団が信玄の作ったイメージだと気付けなかった

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 22:08:18.78

長篠が起こらなければと言うイフなら
多分、本願寺が俺達を見捨てた武田許すまじ、甲斐の一向門徒よ立ち上がれとかアジって
甲斐信濃は内乱状態に陥るんじゃないですかね
長篠で上手い事、主力を退避できたと言うイフなら凌げたかも知れない

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 22:09:26.28

>>69
それをいえば、謙信も信長本隊との直接対決は無い。
信長の重臣に勝ったらしいとだけ言える。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 22:13:35.76

>>68
長篠なければ徳川には優勢保てるだろうけど、
織田相手には無理、いずれ長篠みたいなことが起こるか
織田との国力差で消耗させられて最終的に潰れる。

長篠なしに加えて、長篠なしでも二次包囲網が出来て、
上杉と和睦出来て謙信の寿命が伸びるぐらいしないと織田の優位は覆せない。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 22:18:16.25

>>71
ここで問題なのは信玄と勝頼の比較であって上杉は関係ないよ
信玄時代に包囲網を駆使して丁寧に避けてた織田と正面から対立してる以上
勝頼が勝ち残れると言う根拠に信玄時代の戦績は使えないって話ね

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 22:18:27.12

>>72
徳川が豊臣相手に潰れもしなかったし、長篠みたいなことも起こらなかったから貴方の言ってることは全く当たらないな

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 22:25:43.45

武田は完全に織田を怒らせたからなー

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 22:34:10.06

>>74
そりゃ単に秀吉が徳川潰すより統一優先したからだろう。
武田が織田に臣従して許されるなら生き残れるかもしれないが、
許される可能性は低い。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 22:36:02.58

>>74
織田は武田にアレコレ世話を焼いて裏切られたので武田絶対殺すマンになってる
一方豊臣にとっての徳川は一回対立しただけの相手に過ぎない
しかも主体は織田信雄であって家康は協力者に過ぎないので潰す理由もない

もし家康が秀吉の妹と母親を殺して宣戦布告したら秀吉が徳川絶対殺すマンになったかも知れんね

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 22:36:53.32

>>76
いやいや簡単に潰せないから臣従許したんでしょ
母と妹を人質に出してまでね

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 22:44:25.79

織田を怒らせたとか関係ない
長宗我部とか同盟関係で四国を統一すると承諾を得てたのに反故にされて同盟を破棄されて
潰されそうになった

北条も同盟関係だったけど本能寺がなかったら破棄されて攻められてた
徳川も対武田の抑えとしての同盟で武田が滅亡したから用済みで立場が危うかった
佐久間は織田の一番の功労者で家臣団で一番勢力が大きかった
この佐久間が大阪本願寺戦で消極的だったという理由だけで潰された

つまり織田に対して友好度なんて通用しない。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 22:44:46.66

徳川討伐しまーすって宣言したら家康がビビって使者が頭下げに来たの知らないの？
地震で征伐軍解散したから足下見て臣従の条件釣り上げただけだよ

北条も条件どんどん釣り上げて最後は瀬戸際外交失敗した

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 22:49:49.17

>>78
85年辺りはともかく、86年以降なら潰そうと思えば簡単に潰せたと思うぞ、
武田と違って北条と同盟していたにも関わらず。

武田勝頼 パート13

武田勝頼パート13