武田勝頼パート13

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 15:23:06.42

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1544005614

前スレ武田勝頼パート12

規則
「ねえ」の相手をしない。
「ねえ」は無視しよう。
「ねえ」に返信しないこと。

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 15:56:31.28

乙

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 18:58:33.67

おつ

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 21:01:27.89

武田勝頼パート13

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 05:40:38.38

Go!

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 05:55:53.58

長篠のあとの武田軍数は揃えたけど鎧の無い兵士多かったってね。
金もなかったんだね。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 07:50:17.25

西上野を真田が投降させて東上野に侵攻
ほぼ平定した後はやはり南下していく戦略だったんだろうか

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 08:42:45.52

>>7
恩賞問題で揉めてるから動けないんじゃないか。
真田も内応させまくったはいいけど与える土地もないのに味方増やしたから問題になってる。
国人衆の協力は得られないだろうな。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 08:56:53.07

御館の乱後、織田政権に、崩壊するほどじゃないけど東国進出を一時停止する程度の問題が起きたら
（例えば信長が死にはしないけど病臥するとか）、武田としては織田・徳川と和睦を模索しつつ、北条領を
切り取るしかないだろう。越後の景勝とは一蓮托生になったから。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 08:59:08.18

東上野に関しては北条が御舘の乱で北条高広の恨みを買ったせいで
高広の厩橋城が武田に寝返ったり色々複雑だよな
最悪のタイミングで北条から寝返ったのは伊豆方面でもあったが
結局武田は対北条戦にかかりきりになって行くわけで

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 09:04:41.29

>>9
＞武田としては織田・徳川と和睦を模索しつつ、北条領を
切り取るしかないだろう。

和睦してない(できない)うちに攻めて敵を増やすってアホだよな

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 11:37:10.90

>>11のアホの戦略を聞きたいな
どうせ信長に土下座だろうがｗ

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 11:39:10.98

>>11
織田に関しては伝手があると思ったんじゃね？
・長篠の戦い以降は直接戦っておらず5年経過（ほとぼりさめてる）
・織田信房という人質がいる
・義理の親子関係
・織田の血が入ってる信勝を嫡男として正式に扱えば
　間接的に影響力も出る
・信忠と松姫の関係
大体これくらい条件があるから、下手に出て交渉すれば何とかなると
考えたんじゃないかな

まあ信長から見て気になるのは信房だけで、後は仮に従属同盟でも
織田側にメリットはないので、かなり苦しい交渉だとは思う
武田領を攻めるリスクと武田家を残すメリットを考えた上で、
信長が納得するだけの領土なんかを出せれば何とかなりそうだけど…

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 12:02:38.35

>>12
織田徳川と敵対したまま北条攻め出す
↓
徳川と北条と2国同時に戦うことになる
↓
北条との戦いで手一杯になり高天神城が完全包囲される
↓
高天神城みごろし
↓
木曽が裏切る
↓
木曽の裏切りにより織田による甲州征伐発動

全ては北条を敵に回したことによる自業自得

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 12:05:56.65

>>13
信長の五男を嫡男にするくらいじゃないと無理じゃないか？
信勝は信長にとって姪の息子に過ぎない上、あの岩村遠山氏の流れ。
自分の娘を五男と娶せて世継ぎにして、初めて交渉可能かと…

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 12:08:05.95

>>13
まず普通に和睦は出来ないから
共通の同盟者である佐竹を仲介することで進捗が図れると考えたように思うけどね

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 12:11:02.76

>>15
戻ってきた信房には面会しなかったようだし、そこまで政治的価値があったのかは疑問

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 12:12:05.49

信長｢長政ちゃん！謀反なんて嘘でしょ！今ならまだ間に合うよ！何が不満なの？｣
長政｢五月蝿いですね！｣

信長｢久秀ちゃん！お前の事は嫌いになれないんよ！許すから降伏して！｣
久秀｢五月蝿いですね！｣

信長｢村重ちゃん！謝罪するなら許すから早く安土にきて！秀吉や光秀を派遣するから！｣
村重｢五月蝿いですね！｣

信長｢武田ァ！？お前生きて帰れると思うなよ？｣
勝頼｢許してクレメンス｣

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 12:17:47.51

>>13
長篠の後に岩村城を11月末まで攻囲してたけどね
明らかな敵対で秋山とかも降伏したのに城兵ともども処刑されてるのに
見通しが甘すぎる

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 12:28:34.11

>>17
そうだな。せいぜい話は聞いてやるレベル。
あとは勝頼に信長の興味を引くような命乞いができるかどうか。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 12:31:40.11

>>18
苦しいときに謀反した奴と余裕が出来て許す必要がなくなった奴との差だな
信玄死後に土下座したら許してくれたんじゃないか

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 13:16:16.10

>>10
高広は景虎支援のため越後で頑張ってたら所領を由良に横領されて、
河田は景虎支援のため越後に行ったら、沼田城取られたため景虎支援止めて関東に戻る、
白井長尾も越後行ってる隙に城奪われたんだっけ？

で結局それらの恨みからか戦後武田に寝返ると。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 13:27:27.96

信玄の死亡直後なら信長も受け入れただろうね
その後の明知城攻めで信玄路線の継承を示したので降伏するならそれ以前

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 13:40:24.99

>>20
私はノブサマの娘婿です！娘婿を信じてください！！
じゃダメ？

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 13:54:45.54

>>21
その場合は条件が問題じゃないか？
信長は東美濃返還しないと応じないと思います。あと責任者秋山の首と叔母の首も。

対等な和議はまず無理だと思いますが。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 13:56:27.05

秋山夫妻のクビを差し出したら
間違いなく武田家中は割れるな
簡単に部下を差し出すような当主を家臣が信用する訳が無い

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 14:04:24.58

武田氏滅亡読んでるかぎり武田、上杉は許す気無いと思うけど。
武田なんて人実返して小田と仲がいい佐竹に仲介してやったのに武田の和睦してくださいは無視。

信長って最初は仲良くて便宜図ったりしてやったのに裏切った相手には容赦ない。

武田
北条と戦ってるとき徳川に武田にちょっかい出さないようにしてやった。上杉も恐らくそう。
なのに3か年の恨みとか言ってとちくるって攻撃してきた。
こんな奴許せないだろ。

上杉も長篠まで仲良かったのに裏でこそこそ将軍とやりとりしてて織田に協力する気0で武田について織田と敵対。
こんな奴許せないだろ。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 14:04:54.04

>>27
>小田と仲がいい佐竹

間違った

織田ね。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 14:25:03.25

家督相続直後の和睦だけなら東美濃の返還だけで受け入れたと思うよ
時間は基本的に織田の味方だし織田としては畿内に集中したい時期

その後、永続的な臣従を認めるかは和睦中の勝頼の態度次第だけど勝頼が従順だと信長が認めれば恐らく秋山の首までは要求されない

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 14:27:46.24

勝頼が「信長は他の大大名をいずれ滅ぼし尽くすつもり」と判断しているなら
信玄が死んでも西上作戦を継続して早期決戦or徳川（というか家康）だけでも
潰しておくべきだった。講和するなら、代替わりがリセットの機会。おそらく
家臣は納得しないだろうが。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 15:01:38.66

>>27
許す許さないの判断の前の、そもそも許す必要性がない状態だと思う

勢力的には既に圧倒的な差があり、織田はその気になれば滅ぼせるだけの
兵力を出せる状況だから、武田（上杉）は実際に戦いになれば織田側も
相応のリスクを負うと思わせた上で、相当量の領土を割譲する条件なら
信長が「そっちの方が得だな」と思って許す選択があるんじゃないかな

長宗我部に対して土佐と阿波半国のみ領有を認めて、それが飲めないなら
攻め込むと言ってるのと同じような感じかと。まあ長宗我部は最初から
敵対してたわけじゃないので、武田や上杉の場合は条件がもっと厳しくなりそう

>>28
小田と佐竹は宿命のライバル()だからなｗ

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 15:51:15.27

小田氏治
http://or2.mobi/data/img/220173.jpg

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 18:46:04.62

1570年7月の姉川の戦いの時、信玄はなぜ徳川領（遠江）を攻めなかったんだろ？
既に家康とは遠江の領有をめぐって対立しており交戦状態にあったわけで
家康が姉川に出張してる間に信玄自ら攻めれば遠江どころか三河まで侵攻できたし
逆に家康が信玄にかまけて姉川に行かなければ信長は浅井朝倉に殺されてたろ。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 18:53:27.35

>>33
その時期は武田はまだ北条と戦争中、
織田に頼んで徳川と上杉が対武田で行動しないよう動いてもらってる時。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 18:55:49.04

>>33
信長は浅井朝倉に殺されていたは流石に言い過ぎ。

当時は駿河をようやく制圧したばかりで事後処理もある。北条や上杉の動きもあるから、徳川へ侵攻できなかったのではないかと。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 19:09:08.90

姉川とか徳川も浅井もたいしたことしてないだろ

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 19:23:13.09

>>34
1561年に川中島の戦い（四次）は既に終わっており
その後、上杉との大きな対決は無いから駿河侵攻をできたはずなんだけど

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 19:28:57.56

巨視的に見たら、まだ今川氏真は生きてたわけで
彼に駿河を返還して和睦してでも遠江・三河・美濃を貰うべきだったのでは？
信長の事を舐め切ってたからそういう発想が無かったのだろうけど
神の視点で見たらこの時期、信玄にとってのライバルは氏真などではなく
織田信長なのは明確なのでこの時期に潰しとけば・・・

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 19:29:31.06

>>37
今川の大黒柱である寿桂尼がまだ生きているんだが。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 19:31:04.76

>>38
1570年だともう手遅れかと。
濃尾に伊勢、南近江、畿内の織田相手には。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 19:32:47.23

>>40
この時期の浅井、朝倉は強勢なわけで
同時に武田が美濃・尾張に侵攻したらまず信長は死んでたろ

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 19:34:33.69

やっぱ第４次川中島直後に義信に家督譲って
親今川路線で行くしか武田が生き残る道は無かったんや

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 19:41:55.36

甲相同盟って氏康の死後じゃなかったっけ。
1569年10月8日に三増峠の戦いやったばかり。

ってか自分が北条と戦ってるときは織田が徳川、上杉に武田に攻めないようにしてくれたのに北条と同盟結んだ途端徳川に攻撃し織田にも攻撃。
そんでもって３か年の恨みってw
こりゃ信長も許すわけないわ。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 19:45:46.40

>>37
駿河侵攻は本庄離反と越中の蜂起で足止めしてる隙にやろうとしたが、
北条の介入で時間かかりそうなので、信長義昭の仲介で謙信と和睦してる。

北条と再同盟後の1572年にはまた上杉と敵対したので、
上杉の上野出兵に対抗して、武田も上野に出兵して対陣している。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 19:48:05.65

>>41
志賀の陣の時なら確かに可能性はあるけど。
問題は武田も徳川、北条、上杉の三者を敵に回していること。

上杉や北条と敵対してるのに、2万も織田には向けられない、というか、この時期は武田は織田と同盟しています。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 19:50:54.52

姉川の時期だと本願寺の挙兵前なので普通に浅井、朝倉を押しつぶした織田が北条、上杉と結んで武田を潰しに来る絵しか見えない
本願寺の挙兵時点では上杉との和睦も切れてるので越中の反乱勢力や関東の反北条勢力を支援するために上杉、北条への牽制も含めた関東攻略が必要だった
この辺の勢力が消えると一気に武田への圧力が増大するから手を抜けない状況
それでも一年後、上杉が越中に集中して対北条戦線が落ち着いたタイミングを見て徳川に大規模な侵攻を仕掛けてる
これは健康の理由で頓挫
そうこうしてるうちに北条氏康が死んで再同盟を持ちかけてきたので、改めて徳川に仕掛けたのが西上作戦

信玄の行動は場当たり的ではあるけど個々の状況だと妥当ってか割と神がかった綱渡りをしてる

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 20:05:30.84

あの藤堂高虎でさえ

「人をだましてはならない。真の時信用が得られない。深く慎むべし」って家訓残してるのに信玄って不義理なことばっかしてるから最後は裏切り、脱走兵出まくりで3か月で滅亡。

自分が北条と戦ってるときは背後襲われないようにしてくれた信長に対してのお礼が北条と同盟結んだら徳川織田に攻撃して３か年の恨みとかわけわかんねーこと言ってきて(お前は韓国かw)
織田が最も困ってるときに包囲網に加わる。
勝頼の高天神城、秋山見捨てた件が無くても武田は滅亡してた。
勝頼は和睦したがってたが信玄の不義理を信長が許すわけがない。

自分が散々手を尽くして助けてやったのに後顧の憂いがなくなったら自分が最も困ってるときに３か年の恨みとか言ってきて包囲網組んで攻めてきた。
こんなことされて許せる人間いないだろ。

因果応報。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 20:09:28.07

武田滅亡時に逃亡兵が相次いだことと信玄の行いには因果関係ないと思うが

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 20:09:57.35

>>42
無理でしょ
強欲な信玄が義信路線をやるはずがない

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 20:16:35.00

でも今川は明らかに信長・家康連合の怨敵であり
信玄にとって天下を争う相手は信長・家康連合である事は明確なのに
なんで敵の敵である今川を味方につけとこうと考えないのかねえ
そんなの天下が定まってから今川領土を没収しても全然遅くないのに。
それまで生かして徹底的に利用した方が得じゃん。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 20:23:50.72

>>50
信玄は最初から最後まで天下なんて狙ってない、欲しがったのはあくまで自己の勢力拡大
また織田が畿内で勢力を持ったとしても過去の管領家や三好のように沈む可能性もあった

なので直接利害の絡む上杉、北条こそが仮想的でそれに勝つために手っ取り早い勢力拡大を欲していた
信玄存命時に本気で天下なんてものを志向していたのは織田くらい
その織田ですら当時は天下=畿内を抑えた安定政権の樹立でしかない

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 20:25:27.84

>>50
味方にしても港は手に入らないからだぞ知障

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 20:30:10.16

>>52
三河や尾張に港が存在しないとは知らなかった
おまえ日本人じゃないだろ

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 20:30:12.27

>>51
まあ確かに。
信長の天下思考が変わったのは、足利義昭を追放してからだろうね。

ただ、信玄や勝頼に中央に出る気はあったのかな？

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 20:31:13.60

72年の10月の謙信の書状で、
武田が織田徳川を敵に回したのは運の尽きとか書いているから、
織田徳川はそれまでは武田とは敵対していなかったみたいだな。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 20:32:53.17

>>53
ゲーム思考みたいな奴だなと思ったがやっぱりな
歴史ゲーム板に帰りな坊や

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 20:34:45.02

>>56
おまえは釜山港に帰りな

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 20:37:19.90

>>57
〉今川氏真は生きてたわけで
彼に駿河を返還して和睦してでも遠江・三河・美濃を貰うべきだったのでは？

頭大丈夫？

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 20:58:53.35

>>50
川中島で痛い目にあって方針転換したのに何を言ってんだ？

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 21:08:34.72

>>45
駿河に残った今川残党も追加で

ついでに将軍に逆らってる手前、討伐令が徳川に下されるほど立場も弱い

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 21:14:41.82

勝頼の時に、御館の失敗で北条、徳川、織田と三者を相手に苦しくなった、とよく言われますが、信玄の時に北条、上杉、徳川と三者を相手に乗り切ってますよね？

だとすると、もし長篠前の戦闘力と幹部がありさえすれば、勝頼でも凌げたんでしょうか？

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 21:18:43.59

姉川の頃の信玄って

川中島に一旦けりをつけて西上野に侵攻
駿河侵攻に方針を定めて今川血筋の嫡男義信を自害させる
跡取りは織田と縁組みした四男勝頼と定めて駿河侵攻を開始
(その過程で徳川と揉める)

周辺状況としては
武田ー織田同盟

武田ー上杉信長の仲介で同盟するもすぐに解消となる
武田ー徳川険悪

徳川ー北条同盟
北条ー上杉同盟

むしろここからなんで信長の敵にまわったのか理解できないよ...

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 21:36:06.37

勝頼が戦慣れした重臣と兵を温存したままで、北条との敵対を避けても
東海・近畿に加えて中国地方東部、北陸西部を領国化した織田が数倍の
兵力でいずれ侵攻してくる。

また兵力温存策は、信長主力が現れたら撤退ってことだから、士気ダダ下がり。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 21:39:58.77

>>62
そら徳川と険悪だからだろ
徳川と戦ったら織田が援軍にきた

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 21:41:12.94

>>63
そのいずれって信長も50歳超えてるんだから時間稼ぎだけでも全然違う

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 21:47:24.95

比叡山を焼き討ちした仏敵信長を信玄大僧正が討伐するためでしょ

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 21:47:54.10

>彼に駿河を返還して和睦してでも遠江・三河・美濃を貰うべきだったのでは？
それで遠江・三河・美濃が貰えるならありかもしれんが、不可能だろ。

>>61
そもそも信玄の時は、上杉は織田足利の仲介で上杉は対武田ではほとんど動かず、
徳川も織田の仲介で武田への攻撃はしないって状態で、実質北条と今川残党だけだったから。

>だとすると、もし長篠前の戦闘力と幹部がありさえすれば、勝頼でも凌げたんでしょうか？
無理、織田がその気になったらどのみち終わる。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 21:58:31.15

>>67
長篠がなければ徳川に押されるわけが無いし
兵力や重臣が温存されてる状態で木曽も内通してないから武田領侵攻など無理

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 22:05:01.71

そもそも信玄時代、織田本隊との本気の激突は一度もしてない
武田の強さの限界を知ってたからそれだけは無いように信玄は丁寧に避けてた

一方勝頼&家臣団は最強の武田軍団が信玄の作ったイメージだと気付けなかった

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 22:08:18.78

長篠が起こらなければと言うイフなら
多分、本願寺が俺達を見捨てた武田許すまじ、甲斐の一向門徒よ立ち上がれとかアジって
甲斐信濃は内乱状態に陥るんじゃないですかね
長篠で上手い事、主力を退避できたと言うイフなら凌げたかも知れない

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 22:09:26.28

>>69
それをいえば、謙信も信長本隊との直接対決は無い。
信長の重臣に勝ったらしいとだけ言える。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 22:13:35.76

>>68
長篠なければ徳川には優勢保てるだろうけど、
織田相手には無理、いずれ長篠みたいなことが起こるか
織田との国力差で消耗させられて最終的に潰れる。

長篠なしに加えて、長篠なしでも二次包囲網が出来て、
上杉と和睦出来て謙信の寿命が伸びるぐらいしないと織田の優位は覆せない。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 22:18:16.25

>>71
ここで問題なのは信玄と勝頼の比較であって上杉は関係ないよ
信玄時代に包囲網を駆使して丁寧に避けてた織田と正面から対立してる以上
勝頼が勝ち残れると言う根拠に信玄時代の戦績は使えないって話ね

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 22:18:27.12

>>72
徳川が豊臣相手に潰れもしなかったし、長篠みたいなことも起こらなかったから貴方の言ってることは全く当たらないな

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 22:25:43.45

武田は完全に織田を怒らせたからなー

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 22:34:10.06

>>74
そりゃ単に秀吉が徳川潰すより統一優先したからだろう。
武田が織田に臣従して許されるなら生き残れるかもしれないが、
許される可能性は低い。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 22:36:02.58

>>74
織田は武田にアレコレ世話を焼いて裏切られたので武田絶対殺すマンになってる
一方豊臣にとっての徳川は一回対立しただけの相手に過ぎない
しかも主体は織田信雄であって家康は協力者に過ぎないので潰す理由もない

もし家康が秀吉の妹と母親を殺して宣戦布告したら秀吉が徳川絶対殺すマンになったかも知れんね

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 22:36:53.32

>>76
いやいや簡単に潰せないから臣従許したんでしょ
母と妹を人質に出してまでね

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 22:44:25.79

織田を怒らせたとか関係ない
長宗我部とか同盟関係で四国を統一すると承諾を得てたのに反故にされて同盟を破棄されて
潰されそうになった

北条も同盟関係だったけど本能寺がなかったら破棄されて攻められてた
徳川も対武田の抑えとしての同盟で武田が滅亡したから用済みで立場が危うかった
佐久間は織田の一番の功労者で家臣団で一番勢力が大きかった
この佐久間が大阪本願寺戦で消極的だったという理由だけで潰された

つまり織田に対して友好度なんて通用しない。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 22:44:46.66

徳川討伐しまーすって宣言したら家康がビビって使者が頭下げに来たの知らないの？
地震で征伐軍解散したから足下見て臣従の条件釣り上げただけだよ

北条も条件どんどん釣り上げて最後は瀬戸際外交失敗した

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 22:49:49.17

>>78
85年辺りはともかく、86年以降なら潰そうと思えば簡単に潰せたと思うぞ、
武田と違って北条と同盟していたにも関わらず。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 22:50:22.01

>>70
上で義信が家督云々と無茶苦茶なIFかましておいて
信玄みたいに一向衆を煽動してない勝頼が長篠行かなければ一向衆が立ち上がれとか都合よすぎるなw

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 22:53:19.80

>>81
簡単に、なんて言葉で豪語しない方がいいよ
現実は秀吉は負けて損害出るのを避けて臣従を許したんだから
全然簡単には見えません

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 23:03:19.18

小牧と九州平定前じゃ、状況異なる上に、小牧で勝ったのは秀吉側だろう

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 23:27:26.33

天正十四年1月18日には徳川征伐(関東征伐)発令して出兵準備を開始している

そして2月8日には家康は和議を申し入れてる

真田に敗退し、石川数正が寝返って軍制改革中の不安定の軍隊でとても抵抗出来る状態ではなかった

家康が和議を申し込んで来たのを利用して後方の徳川を黙らせる為妹を人質に出して後方の安全を確保して九州出兵

関東出兵の宣言を受けて秀吉を待っていた反北条の諸侯は肩透かしをくらい失望

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 23:33:46.40

その簡単に滅ぼせるはずの家康に死後すぐ乗っ取りを許してしまうとは、秀吉も間抜けで馬鹿という話か？

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 23:35:46.93

晩年の秀吉は間抜けで阿呆だったと言うしかないでしょ

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 23:38:21.57

晩年の秀吉は馬鹿間抜けと言われても仕方がない

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 23:50:39.51

豊臣はあの時藩屏0だからな。
守る奴がいない。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 23:51:31.09

>>88
わざわざID変えて連投する必要あんの？
晩年？死ぬ何年前から晩年始まってんだよw

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 23:56:49.85

織田も間抜けだし目糞鼻糞
所詮は成り上がり者

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 00:04:37.91

うわ

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 02:41:41.50

勝頼の最期は哀愁を誘うが秀頼は無理
最終段階の冬の陣の後でも、家康はアマアマだから家を存続させるチャンスはあったのに
それ潰してるんだもん自分で
最期も命乞いだし滅びの美学も感じんわ

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 07:19:32.98

必死に信玄との対決を避けようとしてたのは信長だしね

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 08:07:01.72

>>79
信玄も、恵那郡に侵攻した晩年は「このままなら信長は朝倉・浅井・本願寺を制して、武田を含め
友好的ｏｒ中立でも有力大名は潰しにかかる」と危機感を抱いていたのかも知れん。といっても、
西上作戦での何がしたかったのか？レベルの迷走ぶりからすると、「遠山や徳川を攻めただけだろ？
何マジになってんの？」とナメ切ってたか、体調激悪でオツムが逝ってた可能性もあるが。

>>94
優先度が高い敵から各個撃破するのは戦略の常道。信長は濃尾－南近江・北伊勢－京洛－摂津を
確保し続けることを最優先して、伊賀や飛騨ですら後回しにしてた。

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 08:36:36.49

普通に美濃に攻め込むつもりだったでしょ
勝算ある時にしか動かないのが信玄

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 08:40:02.94

信長にしてみれば田舎のヤンキーが隣にいるから気を遣ってる状態
（甲信越は近畿に比べたら田舎だし、やりあっても信長が得することがない）

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 08:46:09.42

信玄は山間部は得意だけど平野に攻め込んだ経験がほとんど無いから濃尾の動員力や資金力を侮っていたとは思う

実際に戦略立てて調略かけてたのも三河の山家三方衆、東美濃の遠山氏、飛騨の三木氏、郡上の遠藤氏と
山間部の小さな勢力だけだったし

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 08:54:00.20

勝家も見事に信玄のそういうところ引き継いじゃってるんだよなぁ

東美濃に侵攻したところで得るものなくてむしろ維持するのがキツイ状態
（信長に囲まれて物資供給遮断されてどうにもならなくなってる）

上野侵攻もそう
北条にしてみればたいして実害無いのに心証だけ思いっきり悪くしてる

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 10:26:12.38

信長に似た人物
トランプ
董卓
ヒトラー
スターリン

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 10:28:48.39

そんな独裁者なイメージ全然ないけど
低姿勢の土下座外交しないでしょ。その人たち

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 10:33:01.35

そこにトランプを入れる頭の悪さ
金正恩と交換しろ

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 10:58:03.78

勝頼　～家康が最も恐れた男～

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 11:03:40.62

>>103
なお長篠後

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 11:35:03.78

>>98
関東平野に攻め込んで北条圧倒してけども

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 11:47:44.27

家康がもっとも恐れた男って沢山いるけど、そこに勝頼は入ってこないだろ

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 11:59:18.22

>>105
関東平野？
上野は相変わらず山間部攻めてたし山越えして攻め込んだ相模では散々な目にあって撤退してたような...

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 12:18:06.02

>>102
親が金持ちのドラ息子で従来のイメージ(日本だと源平交代思想)とは違う場違いな奴が政界で権力握って周りが振り回されて顰蹙買うという点では似てるかな
何を間違ったか10年以上もしぶとく持ち堪えたから本能寺の変で運悪く滅びたみたいにここの織田厨は勘違いしてるけどｗ

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 12:43:07.34

すがぬま～

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 12:48:36.03

でた、馬鹿の一つ覚えのレッテル張りｗ

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 12:56:40.29

バカの１つ覚えＶＳ馬鹿

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 13:27:58.03

勝頼が天下をとる方法って、信長に服従して長篠前の戦闘力を保ちながら本能寺の変が起きるか、あるいは信長が病気（高血圧）で急死するのを待つしかなくない？

もし本能寺の変の時に武田勝頼が生きていて、長篠前の武田軍が健在だったら、織田領を取り放題だったと思うんだけど。

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 13:31:37.05

>>100
ホリエモンも追加で

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 13:35:02.20

>>112
信長に臣従出来るなら、信忠の正室に松姫になる可能性もあるから、
子供産まれていればそれの後見という形で織田政権に食い込む方法もありそう。

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 13:49:59.49

>信玄は山間部は得意だけど平野に攻め込んだ経験がほとんど無いから

上野のグーグルマップ航空写真見て来いと。平野部はほとんど武田が領土にしてた。
山ばかりなのは上杉の沼田。厩橋は上杉になったり北条になったりでシーソーゲーム。
西半分は武田滅亡までずっと武田領だよ。
んで勝頼の時に上野のほとんどを領土にした。

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 14:13:53.92

>>114
その形で信長と信忠が本能寺的に死ねば三法師を担ぐ織田旧臣と
松姫の息子を担ぐ武田の戦争になるだろうなぁ
そこで信雄や信孝がどう動くかも含めてカオスだな

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 14:16:16.70

と思ったけど織田秀信は1580年生まれだから松姫の子供が長男になる可能性もあるのか
そうなると信雄や信孝を担ぐ織田旧臣と正当性を主張してない入する武田で戦争だな
勝頼としては織田旧臣をどれだけ寝返らせることができるかだね
一応秀吉がやったように正当性は武田にある

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 14:40:51.87

ひとかけ、みこすり三法師♪

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 14:42:58.27

最後まで降伏しなかった勝頼が長篠前に臣従とか無理じゃないですか？
家臣の同意は得られるの？
しかも長篠の書状では信長と家康を討ち取れると下に見て舐めまくってたじゃないですかW

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 14:51:37.64

>>116
三法師はあくまで側室の子供だから、信忠が松姫を正室として迎えて
男子を生んでいたら、そっちが嫡男になるから後継者争いがまず起きない

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 14:54:19.40

>>119
信玄の遺言ではしばらくは拡大を留めるように指示があった(ただし甲陽軍鑑)ので仮の和睦なら家臣は説得できるし明知城攻め前なら織田も飲む
その後、織田との戦力差の広がりに合わせて根回しを整えれば織田傘下の同盟って形に出来なくもない

勝頼にその気があれば、つまり無理

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 15:00:49.02

>>120
松姫の息子がいたとしても良くて７歳くらいだからなぁ
三法師を担ぎ出すのが無理となれば信雄と信孝を担ぎ出すんじゃないかな
清州評定の時はあくまで明智を破って軍事力も頭一つ抜けてた羽柴が担いだから
丹羽なんかは秀吉に加担したけどこの場面で武田に加担する方面軍司令レベルがいるとは思えない
松姫の息子が元服するまでは信雄か信孝が後見役で嫡子には美濃のみの統治権くらいで終りそう
まぁ美濃があれば武田はいつでも出てこれるから嫡子が殺される可能性も低いし飲まざるを得ないのでは？

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 15:13:03.93

>>121
外交ができない勝頼じゃ無理だな
当主になって最初に攻めたのは織田領の明知城にだし
なぜそこへ行く！？っていうW

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 15:28:45.78

>>123
なぜって溝長の首を信玄公の墓前に供えるためだよ
言わせんな恥ずかしい

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 15:36:44.96

>>124
やっぱ勝頼って大名としては無能だわ

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 15:55:14.46

信玄死後
徳川は武田に取られた城を奪還し武田に攻勢をかける
織田は別に武田には攻勢かけてない
↓
代替わりして勝頼はなぜか徳川じゃなく織田を攻めて宣戦布告

御館の乱後
徳川は武田に攻勢をかけている
北条と武田は景虎死後険悪になったが北条は武田に対して攻勢をかけていない
↓
武田から北条を攻めて同盟破綻させる

勝頼はもう外交下手というより池沼の域

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 16:11:38.97

>>122
後継者の順序は基本的に当主の子供（正室＞側室）が優先で、当主の兄弟は
子供がいない場合に候補になるだけなので、信雄や信孝はさらに可能性がない
ただその子供が若年で当主が死んだ場合、当主の親兄弟が後見役になるので
織田家の場合は信雄か信孝で争う可能性はある

ただあくまで織田家家中での話なので、武田はあまり口が挟めない状況ではある
むしろ信忠が死なず、順当に松姫の子供が後を継いでくれれば外戚として
徳川よりも上の立場になれるし、武田にとって一番幸せだと思う

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 17:11:02.72

信玄の背信に武田は絶対に許さんと決意表明してる信長にどう臣従するんだ？
毛利は3カ国割譲提案したが武田は駿河信濃上野占領地の割譲くらいか？

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 17:43:08.55

>>128
合戦で勝てばいい

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 17:45:00.06

勝頼が信玄の生首引っ提げて安土城門で全裸で土下座

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 17:46:42.89

>>129
なお

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 18:27:16.05

長篠なう

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 18:36:22.30

>>128
毛利「やれやれ。気違いがくたばって清々した」

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 18:49:18.95

メニー苦しみます

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 18:53:23.93

武田勝頼
http://or2.mobi/data/img/218454.jpg

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 18:54:23.90

勝頼って、財政難の時に倹約したり何らかの経済政策ってしてたんでしょうか？領民に重税酷役をかけて自分は何もしないはないですよね？

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 18:56:25.92

>>136
勝頼は戦さには強かったらしいけど度重なる遠征の出費で財政難だったらしいな。
それも甲斐武田氏が呆気なく滅亡した原因のひとつ。

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 19:07:02.97

>>123
明知鉄道で岩村→明知に乗ると分かるけど、山間の小さな盆地をちょっと進んだだけ。それでドヤ顔して、
信長を煽った勝頼はアホ。明知（明智）も盆地だから、隣の小里に付城を築かれて封鎖されて放置プレイ。

無理矢理に土岐郡まで攻めても、長篠が前倒しされただけかも知れんが。

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 19:22:06.16

何で信玄も勝頼も、実入りが乏しい山間部ばかり狙うんだろうか？

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 19:32:12.83

明智城については領土拡張じゃなくて信長に対する挑発でしょ
石山、越前、長島の三拠点で一向一揆を相手してる織田と戦いたかったけど濃尾に踏み込むと補給線が伸びすぎて無理
仕方なく手の届く外縁部を狙ったけどあまりにも場所がショボすぎて失敗
次に同盟国の徳川の重要拠点の高天神城を狙ったけどこれもスルー
そうこうしてる内に長島が落ちて三好も降伏、焦って長篠に踏み込んでフルボッコにされた

これだと勝頼含めて武田がアホ過ぎるか

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 19:33:55.79

四方見渡して山しか見えない甲斐や信濃で育った武田三代当主と、交易船の出入りが
日常茶飯だった信長や謙信とじゃ、世界観が違うと思う。

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 20:24:26.47

勝頼と牟田口の違いを教えて欲しい

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 21:29:35.57

甲州・信州は富士川・長良川という日本海へも太平洋にも出られる大動脈を持ってて
甲州金だけでなく翡翠などの宝石も多く獲れ、甲州街道などを通じて関東と関西を繋ぐ裏の大動脈だった。
普通に商都として大きくなる可能性を秘めてた。
その事自体は武田勝頼もハッキリ認識し流通革命自体は既に始めてた。その中心地が韮崎市・新府城。

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 21:38:06.53

間違っちゃいないんだが日本の河川、特に甲信のような山国のは狭い上に急で流通に使うには莫大な資金を使って整備する必要がある
東西を結ぶ街道としての整備も同様でこっちは河川より難度は低いが東海道と海路っていうライバルがある
どちらもそれこそ江戸時代という安定した時代ですら出来てないことを戦時中の資金難の国でやろうとしたのは無謀すぎる

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 21:38:42.45

牟田口廉也は織田信雄っぽいな
なんだかんだ上手く誤魔化して畳の上で死ねた

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 21:49:44.10

>>142
牟田口は補給を考えない。
勝頼は大軍の敵を侮る。

どちらもアホであることに変わらない。

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 21:59:14.92

牟田口はじり貧だけど何であんな地形で攻勢にでてしまったのか
河田も止めろよ
牟田口も何が察して欲しかっただ

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 22:31:24.47

>>147
勝頼「敵の陣城が堅いのが分かった時点で私は誰かに止めてもらいたかったのである
しかし誰も口に出さなかったので前進の陣太鼓を撃ち続けるしかなかった」

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 00:07:54.95

牟田口はあれでも可愛げのある無能という日本旧軍の闇

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 00:20:33.42

武田の領地が2000m級の山の連なるアラカン山脈だったら織田も諦めたのにな

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 00:20:46.58

まぁ長篠で大敗して無くても
結局どこかで大敗しただろうな

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 00:20:51.02

江戸日本橋から京への道程としては
東海道ルートと中山道ルートと甲州街道ルート（下諏訪で中山道と合流）があったけど
江戸時代下諏訪はかなり栄えた宿場町だったらしいね。
中山道や甲州街道は物流というよりは旅客用の道として大いに使われ賑わった。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 00:27:49.41

>>147
牟田口戦後はしばらく反省して大人しくしてたのにイギリスがインパールはいいとこまでいってた。成功する可能性あったと言ったら手のひら返しで自己弁護しまくりで悪いのは無能な部下のせいだ。
作戦は悪くなかったって主張しまくりどころか自分の葬式でも遺族にビラまかせて作戦は良かったと全ては無能な部下のせい。自分の作戦だと認めてるぞw

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 00:31:49.38

>>152
どう考えても、東海道が一番いいと思うんだが。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 00:36:18.03

東山道は？

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 00:37:07.64

>>137
武田氏滅亡に長篠のあと武田は兵士数だけは間に合わせでそろえた。けど質の低下は明らかで鎧が無いただの服来ただけの兵士も多かったとある。

徳川は三方ヶ原で大敗したというがそんな話聞かないどころか、それ以後も1万近く動員し二股城、高天神城で付城作りまくって包囲して持久戦やる金あったんだよねぇ。
実は三方ヶ原って大した損害受けてないっぽい。
動員数はその後も変わらず、付城作りまくっての包囲持久戦。
天正壬申、小牧長久手と立て続けに戦術勝利で戦略不利を巻き返したりと兵の質が低下した雰囲気は無い。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 00:44:08.23

>>153
イギリス側が「牟田口が無能だから勝てた」と言ったら手柄にならないので
「日本軍は強敵だった（その日本軍に勝ったイギリス軍最高！）」っていうよくある論法で手柄宣伝したのを
牟田口が飛びついて「イギリス軍がインパール作戦は優れた作戦だったと認めてる」と勘違いして叫び出したんだよね
これも牟田口が無能だという証明の一つになっててある意味皮肉だけどｗ

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 01:23:38.77

牟田口はイギリス軍の名将とか皮肉られてるのよく見るけど
連合国側のスパイだったら、めっちゃ有能やな

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 01:31:21.51

アンサイクロペディアをみてどうぞ

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 02:03:03.59

アメリカ軍も日本は強かった言ってるけど弱い相手に勝っても自慢にならないからね。
日本は強かった。でも日本を倒した俺はもっと凄い。

日本強敵にしないとドイツと戦ってた欧州方面の軍人から太平洋方面で戦ってた軍人さん馬鹿にされちゃう。

ドイツでも東部戦線の撃墜数が西部戦線より羽上がるから西部戦線のパイロットから不満でて、
西部戦線の撃墜数は1機で3機分。重爆なら5機扱いにして不満押さえてたそうだ。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 04:16:09.00

>>154
東海道も非常に険しい箱根と越すに越されぬ大井川があるので、一概にいいとは
言えなかったらしい。中山道の方が全体的には険しいけど、日数の計算もしやすい
（大雨が降ったりすると大井川は長期間足止めされる）ので、中山道もよく
使われていた模様。実際、中山道にも多く宿場町があった訳だし。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 07:16:29.61

家康軍
9月1日、家康本隊は江戸出陣
↓
9月11日、家康本隊は清洲城に到着
(江戸～清洲間の東海道約350kmを10日間で走破)

秀忠軍
9月9日、家康からの書状を受け取り関ヶ原へ向かい合い西進
↓
9月17日、信濃木曽路の妻籠宿で東軍勝利の報せを受ける
↓
9月19日、赤坂に到着

江戸～清洲間＝信濃～関ヶ原間がほぼ同じ日数掛かってる
これでも秀吉期に中山道は整備されてるから
それ以前の信玄勝頼時代に木曽越えとか何日かかるのか

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 07:28:53.53

確か平山は武田信玄が東美濃から織田領に侵攻するとか言ってたらしいが、木曽や東美濃の地形で輸送なんかできるのか？また、3万近い兵士の食料や武器を当地で賄えるのか？

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 07:39:14.18

木曽路は悪天候や積雪するごとに援軍や兵糧が送れなくなる＆大幅遅延するから
その間、普通に兵糧止め＆退路を絶たれた状態になるから普通に壊滅するわな

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 08:07:14.20

信長が信玄に大きな恨みを持ってたのは事実だけど、信玄が亡くなった時点で方針転換して
自分は父の信玄とは考えが全く違うという事を信長に対して誠意で打ち明け和解を求めるしかなかっただろうな
すぐには許してはもらえないだろうが、何度も和睦を持ちかけてればそのうち信長も少しは気が変わったかもしれない
徳川も信長が勝頼と和睦さえすれば、迂闊に武田領に侵攻はしにくいだろうし
とにかく何が何でも、織田と和睦するのが先決だったと思う
3年自分の死を隠して内政に努めろとしか言い残さなかった信玄はガチで無責任だと思うわ
まあテメェで勝手に喧嘩吹っ掛けておいて自分が死んだら織田と和睦しろとか言えないからなｗｗ

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 08:11:58.04

>>156
長篠の被害が三方ヶ原より遥かに大きいのは同意するけど例えがおかしい
武田の兵も装備も揃わないのは長篠直後の話で御館の乱後の北条戦線ではむしろ優位に進めてる
徳川も三方ヶ原直後に武田の遠征軍と激突してるわけじゃなく、撤退後の城を取り返して行っただけ
長篠直後の織田の侵攻に対処を強いられた武田とは条件が違う
実際に徳川も直後の野田城にはまともな後詰めを出せてない

武田の資金難は昔からなのであまり長篠は関係なくて略奪出来なきゃいつでも金欠
長篠以前から付け城ビッシリなんて戦略は出来てない

被害の差を見るなら重臣の戦死数で比べた方が早いし正確

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 08:29:58.23

>>156
士気や隊列が崩壊した軍隊は、確かにその場では大敗するけど、自分の勢力圏なら逃げ散った兵を
集めて、負傷兵を治療して再編できる。だから、追撃による戦果拡張が古来重視されてきた。

三方ヶ原で敗走した家康が、浜松城で「空城の計」を使って難を逃れたなんて講談レベルだと思うが、
損害が大きくても浜松を落として家康を殺す余力があったのにしなかったのなら、信玄がバカ。

西へ急ぎたかったにしても、家康が浜松に健在なら挟撃される可能性も高いのに。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 08:33:18.66

本当、信玄て何しに来たんだよ

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 08:53:11.33

長篠に関しては前スレの通り、1万5千を数ヵ月養う兵糧や軍資金を無事持ち帰れたか怪しいから
人的損失に加え経済的損失も多大

三方ヶ原に関しては長篠みたいに遠征じゃない分、自領の戦いだから
兵糧や軍資金は浜松城に大半あるだろうし
経済的損失もそこまではないだろう

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 09:32:31.11

>>168
・遠江を取るために三河の徳川を叩きたかった
・三河が欲しかった
・織田の勢力を削ぐために徳川を叩きたかった
・むしろ織田の後詰めを叩きたかった

どれかでしょ

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 09:39:00.48

二俣城の時点で既に病気で回復最優先だったんでしょ

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 10:23:36.76

もうこれ以上城を見捨てたら離反が続出する
っていうギリギリの状況が長篠の徳川
だからわざと1.5万の兵力で長篠城を囲んで徳川が総動員で後詰してくるのを狙った
徳川もかき集めれば1万以上いるから1.5万なら仕掛けてくるだろうという見立て
しかしそこで信長が3万で後詰に来たからさー大変
こういう想定外の時に信玄なら間違いなく撤退してただろうな

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 10:28:56.42

10年長期国債利回り、0.005%に低下＝17年9月以来―東京債券市場(時事)

100万で50円？ｗ

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 10:53:26.16

>>169
某スレのコピペ
>【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の八
>ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1535521788/278
>馬の飼料なんかは取りあえず置いとくとして
>一石1000合だから、一日三合食べるなら11か月で約一年分
>雑兵物語にあるように、一日六合支給されるなら、一年で一人当たり2石

>軍隊一万人の一年辺りに必要な米は2万石で、1ヶ月辺り2千石必要
一万五千なら兵糧は一ヶ月3000石ってとこか

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 11:04:04.96

>>172
>こういう想定外の時に信玄なら間違いなく撤退してただろうな
戸石崩れ
村上は高梨と争ってるから大丈夫だろうと思っていたら
和睦して戻ってくる撤退が遅れて殿に被害

第一次駿河攻め
北条は中立だろうと思ったら北条に背後付かれる
北条と戦うも勝つには至らず兵糧が不足したので撤退

撤退するにしても判断遅れそう

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 12:06:29.76

>>175
信玄は常にツメが甘いな。
三方ヶ原の戦いだってそうだ。
あの戦いは家康を殺してナンボだったわけで
実質、武田の負け戦のようなものだ。
何したかったのやらと責められて当たり前だ。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 12:07:21.44

後詰めが大軍だったのに気づかないなら信玄でも…

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 12:23:16.57

信玄は忍や歩き巫女を駆使して情報収集に隙が無かった！という講談レベルの話は
何が元なんだろうな？武田はむしろ情報の手落ちが多いくらい。

調略による領国拡大も、織田や毛利とかに比べて突出しているわけじゃない。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 12:43:56.49

駿河侵攻の時の今川家臣に対する調略やら、謙信に謀反起こした連中の裏で糸引いてたのも信玄だし、一向一揆を扇動してたのも信玄だからそんなことはない

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 12:51:09.20

尚殆ど見捨てられた模様

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 12:52:24.65

>>176
三方ヶ原の戦いの時の信玄の容態は悪化していて正常な判断が出来なかったと思う。
信玄が没したのはその４ヵ月後だけど・・・

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 13:20:13.00

>>178
諜報に関しては軍鑑が出典だと思います。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 14:47:10.09

>>174
それプラス軍馬や駄馬の飼料や1ヶ月の兵糧しか無かったら帰りの分も含めて
長篠から既に撤退してなきゃおかしいから現地調達の軍資金とか
色々見積もって持ってきてないと兵糧不足で継戦不可能になってるよね

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 15:04:49.43

>>165
その信玄の負の遺産に本願寺に散々世話になったと言うのがありましてね・・・
私は親父とは違います。私は義父上の為に粉骨砕身働かせていただきます
なんてほざこうものなら本願寺がガチギレして
甲斐信濃各地で一向一揆が蜂起しまくる訳ですわ
勝頼自身は織田と和睦でも臣従でもしたかったとしても
それが許されない情勢だった訳ですよ信玄のせいで

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 15:05:15.84

>>172
退路を断たれたと思って引くことが出来なかったから、ああいう決断になったんじゃないかなあ

それはそうと重臣の討ち死には、第四次川中島のときもそうだけど
ミスったら敵に突っ込んでいって責任を取るという武田軍の伝統が～って言っていた人が
前にいたけど本当かね

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 15:08:02.78

>>176
高梨村上仕留め損ねて謙信の介入を招き川中島で泥沼化
氏真仕留め損ねて北条の介入を招き駿河で泥沼化
家康仕留め損ねて織田の介入を招き滅亡にトリガー

信玄っていつもこれよ

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 15:13:19.65

>>185
生前の信玄が散々、朝倉出てこい織田と決戦しろなどと書状乱発してたのに
長篠で織田の援軍が来たから撤退しますなんて出来る訳ないわなwｗ
ただでさえ長島見捨てて本願寺がブチ切れ寸前なんだし

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 15:16:45.49

>>187
本願寺は大名じゃないし、仏敵として織田と戦っていて武田なんかあてにしてないと思うけど、なんかソースあんの？

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 15:18:03.50

>>185
退路を絶たれたのは設楽原決戦の21日でしょ
三日前の18日時点で織田徳川連合3万が設楽原に到着
その時は武田軍は長篠城包囲してたから退路は関係ないよね
そこから3000の長篠包囲軍を残し、わざわざ河を越えて設楽原まで進軍したのが武田軍

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 15:19:06.46

なんで清和天皇の血を引く甲斐源氏の名門武田が3代前も遡れない弾正厨ゴミ長に頭下げるんだよ
バカも休み休み言ってろ
そんなら玉砕覚悟でガチでぶつかって雌雄を決したほうがましだろ
結果糞長は家臣に裏切られて火あぶり。愚息2匹も道連れｗ
比叡山や諏訪大社、恵林寺ほか貴重な神社仏閣を焼いた日本文化破壊者に相応しい無様な死に様
こんな中途半端な負け犬を信奉してる織田厨も同類

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 15:29:03.24

【メリー、マⅰトレーヤ、マス】　善悪を裂開させる世界教師の刺激を受け、芸能人も分裂し始めている
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1545706395/l50

モ　デ　ル　の　ロ　ー　ラ　の　政　治　発　言　は　、　人　類　選　別　の　踏　絵　だ　っ　た

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 15:29:28.19

>>185
確か記憶違いじゃなければ平山優先生の検証長篠合戦にて
武田家は持ち場を動かず戦い続けた人間の功の扱いが一番槍とその次辺りについで大きいゆえに、
崩れた際は重臣も持ち場で粘ってしまい被害が大きくなる
といった記述をされてたと思うんで、その話じゃないですかね

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 15:41:03.24

>>190
池沼

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 15:50:55.02

常陸で暴れまわって甲州に島流しになった清光の末裔ね
その甲斐でも没落して一番最初に騒乱状態を引き起こした上で戦国大名化したのが甲斐武田氏

神官の家系であった織田から見たら乱暴者以外の何者でもない

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 15:59:55.48

>>188
武田信玄が1572年に西上作戦をする際に、越中の一向宗にこれから出馬するんで上杉さんの牽制よろしく、と書状出してます。

上杉が越中の一向宗を壊滅（三方ヶ原の少し手前）すると、信玄は俺は国に帰るよ、信濃が心配だしね、と書状出してます。このときは顕如が三河に止まれと言いましたが。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 16:11:17.26

>>195
焼き畑みたいに使えるやつ片っ端から燃やしてるような感じだな
使えるものが無くなる前に信玄は死んだから醜態晒さずに済んだのか

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 17:18:55.26

駿河侵攻のために越中で一向一揆を起こして上杉を足止めして貰ってたり、顕如の正室と信玄の継室が姉妹だったり
三河侵攻自体が顕如(だけじゃない)の要望に沿った物(名分にしただけだけど)だったりと割と信玄と本願寺の関係は深い

とは言え甲斐武田家は臨済宗(だったと思う)なんで本願寺に加担する謂れは無いんだが駿河欲しさに利用しちゃったから仕方ない

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 17:29:18.04

信玄はそういう謀略使ってたけど
勝頼は謀略使えない脳筋になってしまったんだろうな

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 17:40:57.55

>>197
そこらへんは信玄はテキトーなんだよね。
武田と言えば武田氏の祖となった武田信義から代々八幡信仰（八幡神を祀る）であり
戦の度に祈願したのは甲斐の浅間神社（富士山が御神体）
菩提寺と定めたのは恵林寺（臨済宗）であり
不動明王や毘沙門天も篤く信仰してた事が分かっている。
また諏訪神社（諏訪明神を祀る）に対しても篤く信仰してたし
甲斐善光寺（阿弥陀如来）や久遠寺（日蓮宗）や大善寺（真言宗；寺自体が国宝）も
保護していた。
要するに宗派を問わず仏教と神道に関わるものは全て保護し信仰していた。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 18:06:37.93

>>198
謀略のタネをあらかた信玄が使い潰した後だし、超経済大国が絶対殺すマンになって睨み付けてる状態では、そうそう武田に味方してくれもせんだろうしで
単純に信玄期と勝頼期を比べて勝頼は脳筋と断じるのはどうかと思う

武田勝頼 パート13

武田勝頼パート13