関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part21

**人間七七四年** · 2018/11/28(水) 20:19:51.02

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part20
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1539777606/

**人間七七四年** · 2018/11/28(水) 20:23:28.96

以前のスレの岐阜城後詰決戦案まとめ

原案たる叩き台は以前のスレに出てた>>6
史実での岐阜城1日で落城の原因は暫定的に>>7
岐阜城早期落城させない為の手段が>6の当初よりの籠城方針及び籠城準備、野戦築城、
秀信の戦術面補佐及び援軍として島津義弘の派遣。
岐阜城の想定籠城期間は2週間。
その結果の日時、戦力想定は
8月21日に大垣より岐阜へ島津義弘1000を秀信の補佐と援軍として派遣。
岐阜城：秀信6000、石田援将河瀬、松田ら1000、島津義弘1000、計8000
大垣城：石田5700、小西5000、計10700

8月27日に宇喜多18000が大垣到着、
9月2日　大谷ら9600関ヶ原山中村着陣
9月1～3日頃　白瀬峠経由ではなく関ヶ原、垂井経由で相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら（3000～5000大垣入城
9月7日毛利秀元、吉川15000、安国寺1500、長束1000、長曾我部2100ら伊勢方面隊19600南宮山到着。

東軍先発隊はこの状況下でも木曽川渡河を敢行するであろうと想定。
渡河後東軍は岐阜城を包囲ないし対陣すると想定。
その後、西軍との後詰決戦に至れば>6の通り。
東軍先発隊が後詰決戦に応じる可能性の根拠としては>>8の1
戦力差により東軍先発隊が清洲に撤退するという合理的判断をする可能性はもちろんある。
その場合西軍は>>8の2のように改めて有力な戦力をもって木曽川渡河迎撃の布陣を取ることが可能になる。
その結果考えられるのは膠着か>>8の3

なので、西軍が勝てる公算が最も高いのは>6の後詰決戦に至った場合。
東軍先発隊が清洲に撤退、膠着化した場合は和睦が妥当か

東軍
史実通りの最速で家康本隊が清洲到着9月11日
岐阜城到着9月13日(江戸清洲間を11日間走らせたための休息1日とった)
史実通りの最速で秀忠の美濃到着は9月18日前後

家康本隊と秀忠隊がいない8月下旬～9月上旬までに東軍先鋒隊を壊滅させることができれば西軍に勝ち目が出てくる
壊滅できなければ木曽川より西側から東軍を駆逐しての大軍による渡河防衛での膠着になる

8月下旬～9月上旬までが勝負

**人間七七四年** · 2018/11/28(水) 20:31:05.15

岐阜城関連

岐阜市　史跡岐阜城跡保存管理計画書
http://www.city.gifu.lg.jp/secure/10437/4567.pdf
http://www.city.gifu.lg.jp/secure/10437/3-4567.pdf

山上部・山林部の分布調査では、金華山及び周辺の山の尾根線上に多数の遺構が存在すること
が明らかになりつつあり、その多くが絵図に描かれた砦と対応する。また絵図や文献の検討の結
果、江戸時代に尾張藩が管轄した範囲が戦国時代の直接の城域である可能性が高く、その大半が
現在の金華山国有林として受け継がれていることが判明した。城下町を取り囲む惣構の土塁はこ
の直接の城域に対応しており、城と町が一体として成立・機能していたことを示唆している。調
査成果から岐阜城の城域を最大限に捉えると金華山に瑞龍寺山、上加納山を含んだ山塊全体、西
側の岐阜城下町とそれを取り囲む惣構、東側の達目洞を含んだ範囲となる。

国史跡岐阜城跡で石垣が新たに見つかりました！
http://www.city.gifu.lg.jp/32568.htm

一部抜粋
＜山城としての岐阜城の評価について＞
・これまでの岐阜城の概念（山上の詰城＋山麓居館という二元的構造）を
考え直させる大きな発見。

歴史遺産と都市文化創造Ⅲ――都市城壁（惣構）を町づくりにいかす
http://www.lit.osaka-cu.ac.jp/UCRC/wp-content/uploads/2006/03/0603hist-heri.pdf

近代岐阜忠節用水流域における都市形成に関する研究
http://library.jsce.or.jp/jsce/open/00063/2011/2011-04-0072.pdf

農林水産省東海農政局木曽川水系土地改良調査管理事務所の案内
http://www.maff.go.jp/tokai/seibi/kensetu/kisocyou/html/pdf/014-99.pdf

上記より抜粋
忠節用水は古来、金華山麓に取入口を設けて、岐阜の旧称井ノ口村
の名を生んだといわれる農業用水である。天文3年（1543）の長良川の大
洪水により岐阜市忠節の地に取入口を移し、以来400余年幾多の変遷を
経て引水が続けられた。

関ヶ原当時の引水部や用水経路がいまいちよくわからないが、
惣構の水堀が用水兼用だったとするならば、非常用水源となりうるのではないだろうか。

また、水の手口という名称から、その麓、丸山の辺りが取水口じゃなかったのではないかと
思うがどうだろう？

**人間七七四年** · 2018/11/28(水) 20:31:39.35

野間・内海合戦については詳細は不明で、

白峰氏は考察論文、「伊勢国津城合戦頸注文」及び「尾張国野間内海合戦頸注文」に関する考察(その１)―津城合戦(慶長5年8月)における毛利家の軍事力編成についての検討

の中で以下のように述べられている。

本稿で扱う野間内海合戦については、前掲『三重県史』通史編、近世1に、
「九鬼義隆西軍に加勢」として立項され解説されている中で、「九月九日・十日両日
尾張知多半島（愛知県）先端部付近での戦闘」であり、
「当時の知多半島は、長島城主福島正頼が預かっていたとみられる（『新訂寛政重修諸家譜』
第二一）ので、北伊勢において東軍に付いた長島城の背後、
ひいては岐阜方面に集結しつつある東軍の背後を脅かす作戦を実行したのであろう。
この作戦には瀬戸内水軍が主となったものと思われ、
これに九鬼水軍が参加したかもしれない。」としている。

野間・内海合戦関連

愛知県史資料編13織豊3より引用

東軍の攻勢によって主戦場が尾張国内から木曾川を越えて美濃国西部へと
移っていく中、尾張・三河両国の海岸部では、西軍方に与した
志摩国鳥羽（三重県）の九鬼嘉隆の軍船が焼き打ちを行っており、
九月には毛利輝元の臣乃美景継・村上景弘らの軍船も伊勢湾に現れた。
毛利氏の水軍は九月九日未明に伊勢湾を渡って知多半島に押し寄せ、
各地で放火や合戦をおこなった。「慶長年中記」九月十日条にも
九鬼水軍による焼き打ちに関する記述がみえるが、
毛利氏の水軍もこれに加わっていた可能性がある。

慶長年中記　巻一
十日　熱田西の海辺四五ヶ所、是ハ敵方九鬼大隅（嘉隆）焼候よし、
岡崎？地鯉鮒（池鯉鮒）へ行に焼見ゆる、熱田海辺より五六町ほと大船一艘、
地ハ紫に白き桐のとうのまく張たる九鬼大隅守のミよし先へ被遣候、
御馬印持候ものさんたか橋にて　御目見いたし候、とかくの御意なし、

次は　慶長見聞書　二

同日（慶長5年7月21日）岩手（伊勢国）城稲葉蔵人（道通）手勢九百六拾人籠候処、
九鬼大隅守（嘉隆）町口迄取懸候へ共、堅固被相抱候間、
敵の人数引退申候、其後九鬼大隅守・堀内安房守（氏善）以下船手の衆卒し、
尾州・参州之灘浦を焼払、漁人村老男女僧侶に不限切捨狼藉前代未聞也、
尾州毛呂崎（師崎）江寄ンとす、
浦のもの内々近日従関東御上を聞て、其間敵をたるめ魚を取て日々に送り、
様々の音信におよひけり、
然るニ案のことく千賀孫兵衛（重親）一夜の内ニ而のりつけ、
大勢籠たるやうニ見せ、浦々に旗を立置候間、
敵驚寄せ不申、其間に松平紀伊守（家信）・小笠原新九郎（広勝）・
同安芸守（小笠原信元）次第ニ乗付申候間、
弥敵船驚きこきのき申候、右ノ海上浦々の悪行の天罰にや、
此口の寄手の大将達のすへ？迄後ニ皆たへはて申候、
武家の習殺業なくて不叶されとも、
分の敵を討て非分の者を不討とはかやうの事にや、

此時戸田三郎右衛門（忠次）・清水権之助（政吉）ハ
大野・とこなへ（常滑）に罷在候間、
舟を出し防候間、敵不叶舟をこきのき引取申候、

**人間七七四年** · 2018/11/28(水) 20:37:22.36

野間・内海合戦関連

浦備前覚書　巻一　無尽集第七七冊

先年関か原御弓矢之時、伊勢地数船之御船指廻し、御国？ハ村上八郎左衛門殿
（景広）・乃美備後殿（景継）御船手不残被差出、
大坂よりハ菅野平右衛門殿（管達長）・村上彦右衛門殿なだ声古ヲ被差添御廻シ被成候、
伊勢之鳥羽ニ者九鬼大隅殿（嘉隆）大坂へ之御馳走ニ、
右之御方々大隅殿江御座候而方角万事御談合被成、
尾張灘手を御働被成御儀定ニ相澄、
おふミなと（伊勢国大湊）まて御座候而、彼表ニ而長々船中各御苦労被成候条、
一夜彼在所にて御休め被成之由、悉宿を取り御休息候処ニ、
乃美備後殿野せつちん（雪隠）へ参と被申、
五六丁家はつれへ被参候而都合被見合候処ニ、
彼在所より弐里間にて岩手と申城を敵方？持堅、
おふミなとの在所からも殊外手広不審ニ相見候条、
各うかと罷居儀ニ而無之候条、夕飯を仕廻、
夜入候者船へ各被召可然之通被申付而、悉船ニのり申候へハ、
夜半迄（過）ニ岩手？夜打ニ心懸人数差出、殊外物あぶなき躰にて、
下々共ニ備後殿御見合之段感入候、一日間ニて血地江御働ニ、
不残御渡り被成候、尾州之内大野と申浦江九月九日未明ニ被打入、
一段仕合能発向被成候、其次ニ二浦同前ニ候而、各御談合ニ、
今日之働ハ不残出来申候へ共、放火不仕候条、
明日之働ニハほうくわ（放火）を専ニ仕候様ニと仰事ニ候、
かたかミと申在所を未明ニ御働、一軒も不残放火仕り、
頓而其次野間の内海と申浦江御仕掛候処、
是ハ先代（源）義朝之御腹被召たる浦ニて候得者、
船本江人数差出相さゝへ候へとも、船よりの御仕掛丈夫候故、
終ニハにけくつし多分追討ニ仕り、
船本より一里半奥ニ義朝之御影御座候故、坊中江おひ入候故、
跡？足長仕ル儀ニてハ無之候条、各引取り候へと被仰付、
不残引取申候、礒兼加賀殿上下八人ニ而、
彼御影之寺放火不仕候へハ、此在所相働専ハ無之候条、
是非共ニ放火仕り引可申と被申候而ふかいりの故、
人数三十計討出取まき候条、別条子細も無之候間、
足床を見合高ミを取可相果覚悟ニ候、
壱人にても足を乱シ候而ハ不叶儀候之条、八人之者ハひつかけ相果覚悟ニ候、
其人数ハ加賀殿上下三人・乃美平左衛門殿上下弐人・
末永惣右衛門・世良源右衛門・末島（島末）与左衛門、
此八人ハ鉄炮弐丁御座候而、引懸五間ほとにて討候やうニと覚悟仕り候処、
敵も其覚悟ミきりはた？と不仕懸候処ニ、舟本江此聞候而、
乃美備後殿・村上八郎左衛門殿自身かけつけ候へハ、
のほりさきを見及引取申候故、無事ニ御しのき、
御両人衆殊外御しかり被成、（乃美）宗勝巳来上りはたらきの仕やうハ御存知ニ而、
深入沙汰之限りと被仰、無事ニ船本御引候事、
二日之間ニ六浦御働殊外出来候事、

誤字脱字はご勘弁。

**人間七七四年** · 2018/11/28(水) 20:50:36.84

**人間七七四年** · 2018/11/28(水) 20:51:55.42

以上、時系列表等参考になるものと有力案のコピペ終了。

訂正等は遠慮なくよろです。

また、その他の案としては、美濃主攻案(P17>303)、北陸主攻案、早期尾張進攻案、
鳴海上陸作戦案(P15>702)、9月7～10日赤坂挟撃案（P19>841)等あり。

また、上記諸表の兵力数は戦闘の損害による兵力減少を考慮しておりません。

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 00:08:54.68

テンプレがくどい

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 11:46:15.75

タイミングでバレバレ

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 17:48:54.22

上杉領の諸城って防御力的にはどんなかんじなの？
館城みたいなのが多いのか、堅固なのが多いのか。

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 18:23:30.34

普通の規模の平山城が連なってる感じ。当時の大名としては城数は多め

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 18:48:33.86

長岡攻防戦と長岡空襲がなければ…
長岡が県庁だったのに
長岡藩が列藩同盟の精鋭だったばかりに

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 22:52:54.99

上杉とか言っても石高も知れているし
そこを拠点とか無理があるんじゃないのかな

西から来た人達にとっては消耗が激しいし行動が制限される

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 00:05:03.50

石田重家がそのまま会津征伐に行けばよかったんじゃね？

西軍:徳川家康・大谷吉継・石田重家・伊達政宗・堀秀治・鍋島直茂・福島正則・小早川秀秋....etc

東軍:上杉景勝

これなら西軍楽勝だろう

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 00:40:40.66

勝てません、以上

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 03:47:37.52

幕末の幕府軍みたいに西軍がフランスと組めば勝てた

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 17:08:44.87

島津の奇襲を後から採用・本当はいい作戦と思うとりましたが
　　　　　　　　　　　　敵に悟られんため味方も欺こう思いまして。

大津城なんか竹の柵で囲う程度でええんじゃ → 立花勢を関ケ原に呼び込む
大垣城なんか程々にしといたらええんじゃ → 三成の息のかかった九州勢を関ケ原に
宮津城なんかびびらす程度でええんじゃ → 小野木勢の大半を関ケ原へ
金吾、新庄侍従を決戦当日前に鉄砲玉を差し向けてはじいちゃる

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 21:08:00.48

赤坂に東軍集結してたのに何のんきに他に兵向けてたんだか
そら家康が急に現れたらびびるわ

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 22:57:24.36

島左近の策を三成が採用してたら家康仕留められたかな？

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 23:36:29.16

三成が島左近の策を採用するのは三成個人の自由だが
三成が採用した策に西軍諸大名が服従する義務はない
別に三成は西軍大将でも軍事指揮権を委任されているわけでもないからね
三成が勝手に採用して勝手に戦えばいいだけだ

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 06:56:51.13

左近なんて一瞬で戦死した雑魚じゃん

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 08:01:40.08

徳川家康にとって一番の懸念材料は毛利軍に護衛されて豊臣秀頼が関が原へ来ることだな。
もしこうなってしまったら家康は戦う前に敗北決定。
福島正則を筆頭に小山会談で家康に加担した武将たちも戦意喪失。

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 08:10:21.12

なぜ毛利輝元は大阪城から動かなかったのか。
家康から所領安堵を約束されたとはいうけど、そもそも中国地方の所領は
毛利家が自分たちの努力で勝ち取ったものだから、いかに家康が豊臣政権の重臣とはいえ
彼にどうこう言われる筋合いはないだろうな。

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 12:11:22.15

>>28
大谷刑部の悪口はそれまでだ

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 13:02:01.29

大谷吉継は小早川への牽制のためにあの場所に陣を布いたんだよな

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 13:35:45.33

>>30
まあ、誰でも疑問に思うのは、秀頼を前線「大垣か佐和山あたり」に出せば済む事って
話ですよね。
東海道の豊臣恩顧はあの時点は完全に豊臣家の家臣だから、家康が命令しても無視を
するでしょうね。

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 13:44:23.13

また最初に戻るか
秀頼は西軍じゃねーよ

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 14:28:33.99

せめて豊臣秀頼引っ張り出せたら勝てたって言うんなら、引っ張り出すまでの経過書かないと意味ないよ
ミサイルあったら勝ったと言ってることほぼ同じだわ

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 15:26:00.11

お家存亡の危機でも幼児の当主を前線に出すことは当時としても有り得ない判断
仮に発案者が輝元だとしてそれをやろうとしたら他の西軍の大部分が敵に回る
少なくとも五奉行、宇喜多、大谷、小西は敵に回ると見ていいし小早川を始め意図せず西軍に組み入れられた連中も同調する
むしろ大坂城内の連中が西軍首謀者だった場合ですら秀頼を大垣に出すことは有り得ないレベル
あと豊臣恩顧の東軍諸将は奸臣の手から秀頼を救出するためって名目で士気が上がる(拐われて担ぎ出されてるのが明白だから)

もちろん万一にも殺せないから戦いにくくはなるが、それ以前に西軍がいなくなって戦争にならない

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 16:07:34.23

秀頼は7歳児ってことを知らん脳足りんが定期的にわくな

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 16:32:52.24

仮に三成が秀頼を関が原に連れて来ることに成功して家康の出鼻を挫いても
家康のことだからその後にいろいろな策を講じて挽回するのは間違いないだろう。

それを阻止するためには三成は合戦前に送った家康への弾劾状を基に
秀頼の名の下に家康を処分しなければならない。
まず家康を大老の地位を剥奪する。そして家康の領地は上総・下総を残して全ての領地を没収。

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 17:28:16.01

>>33
毛利も上杉も、豊臣政権なんぞに自分の領地の事をどうこう言われたくなかったから、
瀬戸内周辺を自領下にしようとしたり、最上領を攻めて越後にちょっかい出したんじゃないの？
別にその辺に文句付けるのは勝手だけど、それ言い出すと
戦国時代よもう一度が絶対の正義になっちまうぞ、豊臣政権が勝手に決めた領地配分に
諸大名が従う理由が何一つなくなってしまうからな
>>38
内府違いの条々なら出したじゃん、どうなったかはあえて言わんけど
というか、それを出したから西軍諸侯は家康に従う大名などいるまいと高をくくってたんだが

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 18:45:09.40

秀次事件さえ無ければ豊臣恩顧の諸大名も残留しただろうから家康も手を出せ無かったはず

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 20:01:57.50

大坂の陣ですらついに大阪城から出なかった秀頼が７歳で関が原なんか行くわけないだろ

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 20:16:52.85

>>33
秀頼は西軍では無いのはもちろん、
家康の後見なくして７歳の秀頼が命令なんてくだせるの？

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 20:52:20.52

秀頼を大坂城から出すな、
は秀吉の遺言だったろ

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 21:37:42.96

そもそも秀頼をどうこうしようって時点で最低だと思う
秀頼を戦場に連れ出して～とか、秀頼に西軍を官軍と言わせて～とかいう人が時々いるけどさ、
それって西軍による豊臣政権のまぎれもない私物化だし、
秀頼(豊臣家)の意思を無視した行動そのものだって事に気が付いてないんだろうか？
西軍は家康が政権を専横して天下を好き勝手してるとか言ってるけど、
天下を好き勝手してるのは一体どっちなんだと言いたくなるぞ、こんなやり方
家康の専横は許さんが、西軍連中ならOK！って酷いダブスタだと思う

一応釘をさすけど、勝てば官軍とか絶対言うなよ
それ言った瞬間、秀吉死後の家康の行動を全肯定する事になるからな
家康に抵抗した人物が全て愚かな悪人という事になってしまう
勝てば官軍とはそういう事だ、それに納得できない人がいるからこういうスレが立つんだろ？

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 22:05:46.59

勝てば官軍で(最後に勝った)家康が正しかったと思ってるけど、それはそれとして思考実験として歴史のifを考えるのが好きで参加してます

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 22:25:52.68

まずは秀吉死後に三成が切腹します
これで七将の溜飲を下げます

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 23:05:45.15

勝てば官軍=勝った方が正当化されてのちの歴史を作る

勝った方が道義的に正しかったというのとは全く逆の意味だし
家康が正しくないから西軍を勝たせるべきとかそんなスレでは全くない

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 04:12:46.05

豊臣家として馬廻衆や秀頼傅役勢ぞろいして西軍に加担してるならともかく、
秀頼だけ拉致して連れまわしても効果は疑問。
あくまで豊臣は家臣同士の争いとして中立というより傍観してる状況では
幼君を拉致した、としかとられないと思うが。
秀頼の拉致はマイナスの効果のほうが大きいと思う。

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 05:26:57.80

秀頼が１０年早く生まれてれば勝てた

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 06:04:03.29

>>49
それだと関ヶ原戦は発生しない

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 12:57:50.78

官軍とは天皇の軍

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 12:59:43.46

>>43
そう言えばあったなｗ

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 16:34:43.80

>>52
でもさ、本来秀頼成人するまで論功行賞ってのも「家康に蔵入地横領させない為」有ったはず
ですよ。
既に、豊臣家の蔵入り地を自分だけの判断で横領してるじゃん。

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 16:53:12.79

外戚で筆頭大老の家康がすでに実力がなく権威のみの豊臣家支えてる状態やしなぁ、蔵入地の方も奉行派遣しての豊臣家としての行動やし
そもそも論功行賞を秀頼成人までストップさせなさいなんて無理難題遺す方が悪いレベルちゃうか

家康を秀吉が生前から警戒してたなんて史料からは全く読み取れないし、むしろ弟よりも席次を上にするレベルに贔屓してる

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 20:10:12.47

唐入りにおける戦費の負担に喘ぐ大名が多く何の補償もない中で
唯一得をしている（ように見られてる）集団が論功行賞を停止なって言ったらどうなるか
それも自分達の政治的影響力を守るためときたら

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 22:06:21.92

だけど政治でも戦争でも原則論にあまりにも固執すると敗北するケースが多いな。
やはり利用できるものは何でも利用して自分に有利な状況へ持って行けた者が勝てる。

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 22:21:01.47

百歩譲って秀頼を担ぎ出して西軍が勝ったとして毛利の傀儡になるのがオチなのでは

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 22:25:49.42

そも秀頼を担ぎ出しても何も変わらん。豊臣恩顧が秀頼救出に張り切るくらい

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 00:06:06.19

>>53
蔵入地は元から収支が不透明で奉行による不正の温床になっていたからね
増田や長束や玄以の城からは関ヶ原後に石高の規模を遥かに超える金銀が発見されており
相当な横領が横行していたのは間違いないことだ
朝鮮に行かされて疲弊した状態で自分たちのなけなしの米が奉行に横領されていたら
加藤たちが怒るのも無理はない
蔵入地の制度は問題がありすぎて解体するしかないのが実情だった

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 00:28:29.16

>>59
>蔵入地は元から収支が不透明で奉行による不正の温床になっていたからね
増田や長束や玄以の城からは関ヶ原後に石高の規模を遥かに超える金銀が発見されており
相当な横領が横行していたのは間違いないことだ

ソースくれ

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 09:43:53.84

西軍が、ではなくて東軍先発隊が家康の命令聞かなくて
西軍を倒してしまったら面白いかも
秀頼様を救出じゃああって張り切って

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 10:46:20.15

一次資料だけで語る馬鹿も最近はいるが、
かといって講談だけで語ることもできない。

客観的な推測もおりまぜながら、真実の関ヶ原をまとめるべき。

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 11:13:38.57

真実なんて限られてるし
今は真実扱いでも史料発見１つで変わる可能性もある

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 11:17:08.21

家康が早死にしていたら勝てた

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 11:20:57.60

史料一つで解釈が変わるのが史学だけど、研究方法は確立はされてるんだからそれに沿うべきよな
解釈は変わるもんだから、変わったら変わったで好意的に受け止めればいいし

たとえ後々新史料なりで解釈が変わって間違ったアプローチしてたやつと同じ解釈になっても、それはたまたま答えがあっただけで過程は間違ったままだし

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 21:04:33.43

東軍先発隊の暴発の可能性はかなり低いだろうなぁ、
井伊・本多の同意なくして軍令違反はしないと思う。
上流池田隊の早期渡河もタイミングが早かったというだけで、
渡河する予定であったのは間違いないし。

ところで一次史料と二次史料の違いがいまいちわからんのだけど。
太田和泉守記や水野勝成覚書や吉川広家の覚書等、
当人は関ヶ原当時生きていて、ただ書いたのが後年というだけでしょ？
公家の日記や当時の書状にしたって風聞、誤記、勘違いはあるわけで、
関原軍記大成とかの軍記物みたいに既に当時の人間が生きていない時期に
成立したものなら信憑性に疑問もわかるけど、
当時生きていた人の書いたものの信憑性はそれなりにあると思うんだがなぁ。

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 22:22:17.39

後年の史料になるほど誤記に「意図」が感じられるもの、覚書などは自分に都合の悪い事はまず書かない
もちろん一次にもそれが含まれてる場合もあるけどね
どっちにしろ１つの史料では確定とは言えない、複数の史料をつき合わせて、真実に近づけるだけだ

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 23:07:23.55

リアルタイムの手紙とか公文書、日記が一次資料
後になってから書き残すために編纂されたのが二次資料

どちらも誤記や事実の隠蔽がある可能性があるけどその性質が全然違う
一次資料が二次資料より絶対正しいとは限らない
けどどういう意図のもとにそれぞれの資料が作られたのか踏まえて検証する必要がある

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 00:18:10.28

宇喜多秀家って八丈島か薩摩時代になにか覚書の類でも残してないのかねぇ？
加賀藩と手紙のやり取りとかしてそうに思うけど。

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 00:30:29.00

秀家に関しては最近新書も出てるが、薩摩逃亡以後の話はほとんどない。
手紙だと生活支援してくれる旧臣らに宛てた手紙があるが、復帰を望んでいたらしい
真田昌幸と同じ境遇だな

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 03:07:15.60

あれ？前田から所領貰って復帰させるって話とか断ってなかった？
まぁ前田のリップサービスかもしれんけど

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 08:04:39.41

だけど毛利輝元も自業自得とはいえ見事に嵌められたからな。
合戦後は大阪城を退去したあと大幅な領地削減。

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 08:09:17.06

>>72
退去すれば領地維持してもらえると本気で思ってた知障だから領地削減ですんだ可能性が

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 09:03:17.18

敵の大将になって家康を非難する書状にも署名したのだから
本来なら輝元は敗戦の責任を取って死罪か最低でも切腹が妥当なところだろ
それを領地削減で済ませるのは素晴らしい温情としかいえない
むしろ家康が処分を下す前に輝元が自発的に切腹して武士の意地を見せればよかっただけ

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 10:27:11.34

確か広家が「恵瓊が悪い、輝元様は恵瓊と三成に担がれただけ」って報告してたんじゃ無かったっけ
んで調べたら自発的な行動の証拠がゾロゾロ出てきて見過ごせなくなったから相談して落とし所を探ったって認識してる

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 12:23:23.51

石田や安国寺が処刑されて河原にさらされたのに
のうのうと生き永らえるテル

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 16:30:55.07

>>75-76
三成や恵瓊の処刑は、輝元のスケープゴートとしてだったと思うんだよね

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 16:42:17.62

吉川広家も毛利からみたら売国奴やろ

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 16:49:01.09

毛利の二股外交の一方の責任者であって、売国奴とかではない

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 17:21:18.10

吉川いなくなったら毛利ちゃん困るもの

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 17:44:14.24

金吾ちゃんも困る

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 18:00:13.20

毛利元就は「天下を望まず」という遺言をしてそれが毛利家の家訓みたいになってるらしいな。
元就自身は安芸の国人から苦労して成り上がったから晩年まで獲得した領地で
もうお腹いっぱいだろうけど、子孫は天下取りの野望は捨ててほしくはなかったな。

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 18:08:20.29

両川って二人いても秀吉に押し込まれたけど実際はそんなに有能じゃないの？
大友戦でもあれだし
元就がいないと戦争で機能しないの？
ナポレオン軍のような戦場では有能な将軍は沢山いても自分で戦略を立てて軍隊を動かせる将軍は片手の指にも満たない、みたいな
だとすると元就の遺言は自分以外は肥大化した毛利を動かせない、という意味もあるのかな

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 18:20:07.51

>>82
それすら吉川広家が1人で騒いでる家訓やろ？
戦犯になって苦しいから言い始めた話やで

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 18:28:30.23

吉川広家と聞くとなべおさみの顔を連想してしまう。肖像画は面長なんだよな。
http://or2.mobi/data/img/217432.jpg

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 18:32:21.86

話は逸れるけど先代の三遊亭円楽の祖先が鳥取城籠城戦で切腹した吉川経家なんだよな。

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 21:06:49.05

>>73
そこな、確かに家康に騙された訳だけど、あの場合信じる方も問題有るよね。
市況板に定期的に湧く、露骨な詐欺や乞食を信じる奴と同じだし。

あそこ迄露骨な詐欺だと、逆に家康を余り責められん気もするんだよね。
シャープを騙した鴻海の会長みたい。

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 21:38:12.50

毎回この話になっとるけど
先に恵瓊たちに巻き込まれただけつってペテンにかけようとしてるの、毛利側やろ
んで大坂捜索したらその話とは違ってごろごろ主犯の証拠が出てきたから更にペナルティってなったんやろ

正直これで家康が詐欺した云々は言いがかりレベルやろ

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 22:19:09.87

家康なら謀略かましてるに違いない、という印象論だよね

最近は三成らの挙兵もそこに輝元が主導的に関わってるのも家康は予想してなかった説も強くなってきた
家康はずいぶんと油断してたと思うんだ

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 22:44:18.17

謀略したことはないとは言わないし、割と戦国大名として生きてるところはあるけど
家康むしろかなりの瞬間湯沸かし器だし、異様にリカバリーが上手いだけで最初から思い通りに行ったことなどないレベルの行き当たりばったりだと思う

リカバリーがうますぎてあれは家康が最初から謀略してたんだって認識した人間から印象ついていったんだろうけどさ

**人間七七四年** · 2018/12/08(土) 07:10:31.95

毛利を許すってのは大阪城を出る交換条件だろ
じゃなけりゃ輝元だって篭城すんだろ。

**人間七七四年** · 2018/12/08(土) 07:12:14.02

まあでも、この件についてはこのスレで話し合う事じゃないだろ
徳川に引導渡したのは毛利だし、雪辱は果たしてるしな。

**人間七七四年** · 2018/12/08(土) 08:18:43.38

輝元は全てが終わった後の話だからな
大坂夏の陣なみに語る意味がない

**人間七七四年** · 2018/12/08(土) 13:14:21.15

>>91
城主でもないのに籠城か
お笑いだな

**人間七七四年** · 2018/12/08(土) 14:13:11.60

別に城主でなくても籠城はできるだろ

**人間七七四年** · 2018/12/08(土) 17:11:03.62

>>95
豊臣「謀反人じゃー」

**人間七七四年** · 2018/12/08(土) 17:32:33.98

大坂城本丸を制圧する気かよ
ついてくる奴いるのか？

**人間七七四年** · 2018/12/08(土) 17:43:01.08

秀頼の居る大阪城を攻めるとか誰がやるんだよｗ

**人間七七四年** · 2018/12/08(土) 19:35:07.54

籠城されたらめんどくさかっただろうけど毛利は本国の守りがヤバいんじゃないか？

**人間七七四年** · 2018/12/08(土) 19:37:39.13

大坂城はむしろ攻める対象だろ

**人間七七四年** · 2018/12/08(土) 19:48:33.86

>>99
もし大阪城を攻めないで毛利本国を狙ったら
上杉と佐竹に関東が落とされるな。

**人間七七四年** · 2018/12/08(土) 19:53:16.59

男毛利輝元、西軍の大義名分を忘れて堂々と大坂城本丸を攻城
なお家臣に背かれて切り捨てられる模様

**人間七七四年** · 2018/12/08(土) 22:22:44.04

関が原の合戦の後は大阪城には毛利輝元だけでなくあの立花宗茂もいたんだよな。

**人間七七四年** · 2018/12/08(土) 22:31:33.07

>>101
どこの上杉にそんな余裕があるんだよ？

**人間七七四年** · 2018/12/08(土) 22:35:08.26

桶狭間の合戦：永禄３年・１５６０年

長篠の合戦：天正３年・１５７５年

本能寺の変（織田信長没）：天正１０年・１５８２年

山崎の合戦：天正１０年・１５８２年

賤ヶ岳の合戦：天正１１年・１５８３年

小牧・長久手の合戦：天正１２年・１５８４年

小田原征伐：天正１８年・１５９０年

豊臣秀吉没：慶長３年・１５９８年

関が原の合戦：慶長５年・１６００年

大阪冬の陣：慶長２０年：１６１４年

大阪夏の陣：慶長２１年・１６１５年

徳川家康没：元和２年・１６１６年

本能寺の変で織田信長が没した天正１０から天正１２年までの２年で
秀吉は織田政権の重要人物である柴田勝家・明智光秀を打ち破り
信長の同盟者の徳川家康とも対戦している。

**人間七七四年** · 2018/12/08(土) 22:59:21.04

>>103
実戦になれば強力ではあるが、東軍が秀頼のいる城を力攻めするとは思えないから、立花はいても東軍の調略の足掛かりにしかならん

**人間七七四年** · 2018/12/09(日) 03:13:26.09

やっぱり一次史料絶対視は危険が高いとおもうんだ。
二次資料も参考にしつつ、あとはフィールドワーク、遺跡などの調査も
含め客観的考察推測が必要だよ。

**人間七七四年** · 2018/12/09(日) 10:23:42.05

>>104
資料至上主義の人って、結果から推測する間違いをしてる気がする。
歴史の中に居る人って、結果を知って無い事を理解しないと駄目だと思うんだ。

カエサルだって、ファルサロス以前は只の反乱軍扱いだったとしか思えないし。
元老院議員の殆んどは、ポンペイウス支持でギリシャに逃げてたんだよ、実際。

家康が大阪城の攻城戦してたら、上杉や佐竹が狸のしっぽに食らいつかない訳が？
少なくとも秀頼が城内に居る以上、東軍の士気は最悪だし。