関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part21

**人間七七四年** · 2018/11/28(水) 20:19:51.02

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part20
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1539777606/

**人間七七四年** · 2019/01/24(木) 13:28:56.88

長州はマジで50万石あったのか、家格あげるために無理してそう申請したのかはっきりわかってない

**人間七七四年** · 2019/01/24(木) 13:33:28.91

周防「・・・・・」

**人間七七四年** · 2019/01/24(木) 13:44:26.34

幕末になると寝返る藤堂のお家芸

**人間七七四年** · 2019/01/24(木) 13:48:49.81

＞幕末になると寝返る藤堂のお家芸

**人間七七四年** · 2019/01/24(木) 18:53:38.19

>>886
伊予侵攻で能島村上当主が戦死していたような

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 02:33:35.41

>>883
でも、太閤検地の数字って「特に山陽山陰あたり」異常に少ない気がするよなあ。
信じると、戦国時代って相当無茶な動員してた事に成る気がする。

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 10:26:29.86

そんな毛利って石高に比して多い動員数やったっけ？
あるいは、太閤検地の時だけ山陰山陽地方の石高が低く見積もられてる根拠になる史料あったか？

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 13:08:37.21

太閤検地の石高が異様に低いというと、まず真っ先に出羽が思い浮かぶな

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 14:10:42.35

中国地方・山陰の石高は確かに、え？って位に低い。
ホントに毛利って120万石なの？って。
実際はもっとあったんだろうな。

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 14:44:34.89

>>895
確かに、徳川幕府以後と比べて石高が低く見積もられていた国が山陰山陽には少なくないが、
それは他の地域も同じようなものだったよ。

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 15:02:02.70

太閤検地つっても大部分は指出だから大名権力の弱い毛利なんかはゆるゆる検地しかできなかったので石高が低い
同じく大名権力の弱い島津氏は恥も外聞もなく検地を豊臣奉行に丸投げして豊臣権力を背景に大名権力を強化したり
毛利氏も遅まきながら関ヶ原後にキッツイ検地や国人系家臣の粛清を行って近世大名に脱皮した
太閤検地はイメージと違って全国一律ではなく地域差大名差が大きかったことに留意しないとね

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 15:39:45.44

大名権力への集中に成功してるあたり、輝元もなんやかんやと割と有能なのよね
ミスして改易された大名腐るほどいるし

輝元バカ殿扱いされてっけど、中央政権に興味なかっただけで普通に傑物だとは思う
ド畜生ではあるけれど

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 16:45:51.93

>>897
まーそれはそうなんだが、そういうゆるい検地をやっていたのは、別に毛利氏だけではないということ。

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 16:50:03.79

当時、自前でちゃんと検地できたのは徳川家だけじゃない？
なお4公6民は維持したが、検地竿は短くした

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 17:25:21.92

太閤検地以前の山陽山陰の石高がわかれば一番手っ取り早いが
毛利がひときわ検地の時に贔屓されてたかどうかはわからん

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 19:00:26.12

検知の結果で軍役負担が決まるとしたら差し出しで過少申告すんのはまあ当然よね
それで通ってるならむしろやり手なんじゃね？

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 19:15:45.21

>>902
過少申告すると国替のときに本当にその石高の土地に飛ばされるという

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 19:46:09.82

それはあり得るね
でも毛利は何だかんだ飛ばされもせず済んでるな

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 20:10:55.01

弊害が大きいから過少申告は意味無いよ。蒲生のように過少申告こじ付けられて改易なんてのはそうはないだろうけど
あそこ石高低いイコール軍事力低いあそこ大したことないと思われたら死活問題だからほとんどの大名が石高の上昇にしのぎを削った時代
その毛利も関ヶ原後は表高上げるために血眼になったわけで

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 20:16:56.34

石高が高く格式が高すぎると日常の出費もかさむ
財政悪化の要因にもなるから、どちらがいいかは藩による

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 20:44:24.52

確かに毛利氏は関ヶ原後に過少申告どころか過大申告してるからな。

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 20:49:15.09

メンツのために財政破綻しまくる武家は腐るほどいるしなぁ
島津なんかもそうだし

果たして出費がかさむから過少申告しとこうなんてそろばん弾ける武家がどんだけいるんだろ

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 23:04:05.29

だから幕府は家格上昇のための表高の上積みを抑制したり参勤交代の人数削減を勧告したり健全財政を保つようにいろいろしてたが
見栄と威信が直結してた時代だからなかなか言う事聞いてもらえず苦労してた

**人間七七四年** · 2019/01/26(土) 02:35:11.64

その幕府が早々に経済破綻してたんだから仕方が無い

**人間七七四年** · 2019/01/26(土) 07:04:33.35

でもそれってしゃーないんだよね、そこらの連中に『あいつすげえ！』って思わせる
一番簡単な方法って(見栄を張ってでも)財力があるかのように見せつける事だもの
武士なら武力は持ってて当たり前だし、江戸時代はほぼマトモな戦争ないし
大体江戸時代ってのは、何かというとすぐ斬った張ったして暴れる武士どもを
お上の命令を忠実に実行するお役人様にするのが仕事だったと言ってもいい位だしな
まあ薬が効きすぎて、幕末に大半の武士が武力の面で役立たずになったのは否定せんが

**人間七七四年** · 2019/01/27(日) 13:57:26.09

>>903
多分、検地で国人一揆が起こったのってそれだよね。
それまで、1000石って約束で安堵されてた領地が、実は検地したら1800石でしたなら
差額の800石は没収されるって事だし。

て、この理解で合ってますよね？

**人間七七四年** · 2019/01/27(日) 14:40:46.93

作戦で勝つのか
道具で勝つのかが全くないｗ

**人間七七四年** · 2019/01/28(月) 02:29:48.57

検地の結果石高が多くなった場合その分土地を奪われる訳ではなく、単純にその歳から年貢が上がるのでは？

**人間七七四年** · 2019/01/28(月) 12:18:33.68

>>914
だからさ、朱印状で安堵されるのがドコソコの領地ってだけで無くて、石高も有るのかと？
○○郡○○村と○○村と○○村、都合三つの村で1500石みたいな感じで。

そんで、実際検地して実高2500石とかだったら？

**人間七七四年** · 2019/01/28(月) 13:01:17.23

>>915
ケースバイケースだけど領地召し上げになるのは稀で税と役務が上がる方向で調整するのが普通
領主が意図して隠していたと見なされたら別だけどそうでなければ再検地で増えた石高はそのまま収入になる

**人間七七四年** · 2019/01/28(月) 14:17:53.09

普通は増加分はよく開墾したね偉いねそのまま認めるよ軍役はその分増えるけどそれは当たり前だよねで済む
問題は検地と領地替えがセットの場合。新領主が来たり領内再編があったり転封だったりすると
新領地は宛行状の額面取りになってしまい増加分は公収されるので実質減封になる
だから増税面ばかりに目がいてる者が多い検地だがちゃんとやれば実収入を主君にきっちり保証してもらえるという
家臣レベルでも歓迎できる面もあるという事

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 17:37:15.32

最近このスレ発見したんだけど、三成が大垣城を出ず、秀包、立花軍を待つというシナリオは検討された？
当然しているとは思うんだけど、その結論が出ているなら教えていただけるとありがたく。

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 17:55:46.40

佐和山城を落とされちゃうじゃん

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 21:54:46.27

>>918
大津城組の到着を待つと、東軍も秀忠隊が到着する。
戦力比はますます西軍に不利になる。不戦密約の南宮山吉川・毛利や
松尾山を占拠した小早川秀秋の存在、
西軍がなんとかしようとするならば9月14日以前でなければ厳しいと思われる。

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 01:22:25.90

>>920
なるほど。
テルが大阪から出てくればいい勝負になりそうだけど、まあ出てこないだろうしねえ。
サンクスです。

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 01:40:30.38

大坂の東西に睨みを効かせ情報収集と指揮をとる為には留まるのが正解だし
史実から観て勝つためには輝元がリスクを承知で大坂から出ざるをえない

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 05:53:40.42

>>921
まぁ大津城を抑えのみ残して主力は関ヶ原に急行するという手もあるけど、それが選択できるかだね。

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 05:55:58.37

毛利がリスクを背負うメリットも大してないしな、
なんで自勢力の倍位の勢力相手に正面決戦せにゃならんのか
しかもこっちの士気が明らかに低下してる不利な状況で
仮にそれをやったところで西軍側(奉行衆)がそれに伴う大損害をペイ出来るだけの
報償を用意してくれるとは思えん
それならこの騒動のスキを狙って、瀬戸内周辺をなし崩しに制圧して自領にする方が
ずっと楽だし得だ(失敗したけど)
そもそも輝元は家康と短期で正面決戦なんてやらんでいいと思っていたから、
つまりそんなリスクはないと思ったから関ヶ原で西軍についたんだろうし

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 06:17:14.29

>>923
それをするためには東軍の動向に対する性格な情報を持っていなければならない。そして西軍は東軍の動向を全く把握できていなかった。以上。

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 07:15:55.66

西軍だけでなく東軍家康もこんなに早く決着がつくって予想出来てたんだろうか？
黒田如水の行動は明らかに長期戦狙いだよな？

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 14:01:57.98

桑名にいた鍋島勝茂を急行させていれば決戦に間に合ったのに

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 14:13:05.29

>>925
理由付けするならば、赤坂の東軍撃滅を優先するため大津城は包囲に留める、あたりかな。

しかしよく考えてみると、
9月15日西軍大津城攻略
9月17日秀忠隊妻籠到着
これなら大津城攻略後でも1～2日秀忠隊より
早く関ヶ原に到着すると思う。
これなら到着後すぐ決戦ならなんとかなるかも。

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 14:14:19.01

どんだけ遠隔地の情報が豊富な設定なんだ？

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 16:54:32.51

>>927
家康は犬山城の内応勢を長島へ向かわせていいるから、
そうなるとそれに対する備えは必要になる

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 17:24:12.22

鍋島直茂が勝茂に書状送って、もう程ほどにしろって話しが有名だけど
あれって事実なの？

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 20:18:28.30

家譜でしか確認できない類

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 21:53:44.54

>>928
いやー、ちょっと無理があるだろ
南近江が東軍方ってのは西軍からしたらかなり怖いから陥落はさせたいよ

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 21:54:54.73

はっきり覚えがないんだが、鍋島の家譜だかなにかに、
長島の押さえとして長島・桑名周辺にいた鍋島勝茂だが、
大垣からの救援要請が来たので、大坂（だったかな？）に自分の代わりの
長島の押さえの軍勢を送るよう依頼し、それが到着したら
大垣・関ヶ原方面に向かうつもりだった、と。

当時、南濃の太田山城には西軍方として原長頼がまだ健在で、
鍋島、原長頼が長島の押さえとして在陣していたと思われる。
たしかに、家康もしくは秀忠隊等東軍の後続隊が伊勢に来ないとも限らないので、
その阻止も兼ねて長島の押さえとして長島・桑名周辺に鍋島がいたというのは
納得ができるものだと思う。

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 22:45:45.14

>>928
赤坂の家康着陣で三成らは驚愕し、その深夜に関ヶ原に移動したわけだしね
これで三成は逃亡したと見なされた説もどこかの新聞記事で見かけたが、迅速な情報収集とそれに基づく判断ができず追い詰められた感がすごい

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 00:22:15.19

鍋島勢が関ヶ原に到達できたとしても地理的に南宮山傍観組が増えるだけのような気が

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 04:15:41.25

>>936
鍋島は9千だぞ？南宮山に2万5千以上とか登れないがな

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 07:42:10.24

長宗我部とか長束は山麓

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 12:52:44.01

長曽我部のさらに後ろでポカーンとしてる間に戦が終わってるよ

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 13:11:14.47

各地の諸将は、決戦日を事前に知らされてたわけじゃあるまい
家康や三成だって前日まで知らなかった

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 14:31:12.23

主任クラスの石田で、毛利支店長やら前田顧問とかを納得させることは出来ないよな。一番頼りにしてる水魚の交わりである大谷さんですら係長レベル。

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 01:41:59.38

家康赤坂着陣の報により、9月18日に赤坂の東軍に対し決戦を挑む、という日程ならば、
大津城組は到着できる。鍋島は微妙だが、原長頼に長島の押さえを任し
自身は大垣へ急行、できるかな？
大津城組12000～13000くらい、鍋島9800が到着したとしても、
やっぱり戦力比は9月14日以前のほうが有利に戦える。
ただ、毛利元康、小早川秀包が到着したことによって毛利秀元、吉川広家が
不戦を貫くのか、否かがなんとも言えない。

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 13:38:10.61

>>939
伊勢街道が鍋島勢九千で混雑したせいで長宗我部長束は撤退が遅れて壊滅、島津義弘は退却不能で討ち死にしそう

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 15:40:12.25

鍋島九千というのが、そもそもナイ

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 12:31:33.58

鍋島直茂
http://or2.mobi/data/img/222843.jpg

鍋島直正
http://or2.mobi/data/img/222844.jpg
http://or2.mobi/data/img/222845.jpg

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 14:37:52.55

おお偉大なハルトマン　おお偉大なハルトマン　永遠に果て無く栄えよ　おお我らがハルトマン　おお我らがハルトマン　銀河に名立たる王者よ　星々を手折り束ねて全て捧げてしまえば皆を約束の地へと導く銀河の父よ　
おお輝けハルトマン　おお輝けハルトマン　過去に未来に現在に　おお讃えよハルトマン　おお讃えよハルトマン　讃え願えば叶う　宇宙を舞う青き翼も夢歌う桃色の花も　心その身さえ捧げよ我らが父へ　
おお崇めよハルトマン　おお崇めよハルトマン　主への絶対の忠誠　おお願えよハルトマン　おお願えよハルトマン　黄金の化身を信じて　手に入れし野望儚く彼方へと消えゆくは記憶　時を巡る歯車疑視めて願うは父よ

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 17:20:52.32

岐阜城落として東軍先発隊は赤坂着陣してそのままなんだから
西軍は兵集めてさっさと決戦すりゃよかったんだよ
小早川に松尾山占拠されて家康赤坂着陣の報受けて即決戦はやはりおかしい
追い込まれての決戦のほうがすっきりする

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 17:24:29.76

>>947
兵というのはそう右から左へホイホイ移動できるものではなくてね

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 17:27:32.52

岐阜城落ちて家康が慌て輝元が損切りし始めたように事態は動いているのに
安濃津だ大津だ拠点落としに行くそののんきさは一体どこから来てるんだか
東軍は指をくわえて待っていてくれると思ってたの

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 20:06:23.16

>>949
その辺は独断で戦略を変更できる権限の持ち主がいない寄り合い所帯の辛さだろうね
あと東軍は大坂奪還を目指す一点に集中できるけど西軍は目標がはっきりしてないのも問題だと思う
それに伊勢のことはともかく大津城の京極高次は捨て置けないと思うよ
京都の入り口という戦略的な価値の高さに加えて
秀頼の叔父という政治的にも意味のある人物の離反なんだから
あれは関ヶ原全体を通してもトップクラスの戦功じゃないかなあ

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 21:24:41.55

目と鼻の先の赤坂に敵軍がいるのに、大垣城の部隊は家康来る前になんで攻めなかったんだろうね
三成も宇喜多もいたのに

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 22:08:08.83

>>951
家康が接近してきてる事すら気づいてなかったみたいよ
西軍的には岐阜が陥落したんなら一旦戦線を整理して仕切り直すか、程度の感覚だったぽい
それに三成は後方の大津が敵にまわった事の方が気になってただろう
まずあり得ん事は承知で言うが、位置的に佐和山が攻撃されかねん場所だし
佐和山には三成の家族がいるからね、不安を感じない方がおかしいと思うよ

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 22:17:39.10

>>951
南宮山に毛利勢が到着するまで大垣の西軍は、東軍に包囲された状況にあった

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 10:01:44.21

西軍の勝利条件厳しすぎでは
東軍が踵を返して畿内に近づけば西軍に組することを余儀なくされたところの離反が相次ぐ
東軍方として抵抗しているところを落とさないといけない
東海道など重要ルートが東軍で固められてるので情報が取れない
その割には上方の情報は東軍に簡単に伝達される

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 15:04:31.06

元からかなり分の悪い賭けみたいな挙兵だからなぁ
彼らの楽観視というか希望的観測に基づいての作戦だから
その点を客観視して洗い出しするとこれ挙兵しないのが正解やん、ってなってしまうのよね

やはり岐阜城の戦いにてこ入れして軍事的勝利の積み重ねでなんとか着地点を模索するのがいいんじゃないかなぁ
東西軍両首脳ともに岐阜城は簡単に落ちないだろうという考えの下動いてたし

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 15:23:27.85

西軍も家康も疑ってた東軍先鋒隊がめっちゃ戦意アリアリなのを後世の自分たちは知ってるからな
結果から導き出せば挙兵しないのが正解になるのはしょうがない

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 16:46:04.84

西軍は人質作戦の大失敗が尾を引いてる
細川ガラシャの自害って関ヶ原に至る一連の中でターニングポイントの1つだと思うんだ

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 19:53:59.29

自分たちが挙兵したら東軍からみんな離反して徳川は領地から動けなくなるだろう
というのが作戦の骨子のようなんだけど
めちゃくちゃ希望的観測すぎて、およそ軍人が立てていい作戦ではないと思うの

後世の目だけじゃなく当時の目からしても、捕らぬ狸の皮算用すぎる

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 20:11:49.28

そもそも豊臣は主家簒奪の逆賊の家柄。忠義を重んじる武士なら許しがたい家。
その主家簒奪を正当化したのが関白の官位と聚楽第行幸だが、聚楽第行幸で公認されていた関白左大臣内覧豊臣長者の一家を皆殺し。
そして豊臣公儀を支えているのは豊臣に領地を奪われたり左遷されたりした戦国大名で
隋の煬帝のごとく外征に２度も失敗し、元寇の鎌倉幕府のように褒美なし。
また秀頼は秀吉が九州にいたとき乱交で妊娠した馬の骨という噂がある。

これでどうして豊臣に忠義を尽くすのが当然って考えるのだろうな。脳みそが腐ってる。

徳川は帝が下賜をおこない、豊臣も物資援助し、遺言で政務をまかすと言われており、人望もあった。石田はアホだな

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 21:06:54.05

三成いなければ西軍とは行かないまでも中立の大名増えたかも

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 21:24:10.66

>>959
死ね

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 21:38:47.86

>>958
明応の政変って前例があったからな、
あの時はクーデターを起こした側が完全に勝利している
海外だと司馬氏が曹爽に対して仕掛けたクーデターなんて成功例もある

まあこれ、どっちも政治クーデターって感じだけど(軍事力を行使しないって意味ではない)
奉行も軍人というより政治家として動いた気がするなあ
つまり関ヶ原までの流れも政治クーデターを成功させる為に、軍事行動をしたんじゃないかな

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 22:08:03.38

次スレたてました。

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part22
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1549630474/

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 22:18:51.30

とりあえずわたしは現状では>>822の見解です。
多数派工作に活路を見い出すなら前田征伐時に前田の味方をすることだが、
前田征伐の詳細がいまいち判明していないので、あまり触れられない。

あとはやはり軍事的戦術で劣勢の挽回かなと。

鍋島の兵力に関しては、小早川秀秋が8000～15000諸説なら
石高的には竜造寺（鍋島）9800でもおかしくないように思うが。
あと安濃津攻略が毛利・吉川・長束らなら、松阪攻略が鍋島らで10000くらいでも
不自然ではないと思う。
逆に松阪攻略隊が5000とかでは少ないんじゃないかと思う。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 23:39:54.81

>>962
司馬懿が曹爽に仕掛けたクーデターって、皇帝担いで先祖の墓参りしてる隙に洛陽を抑えるってのが
基本だもんな。
敵は皇帝って旗印持ち、司馬懿は皇太后の命令って微妙な大義名分で洛陽を抑えただけでしか無い。

曹爽は、洛陽の人質は見捨て、許昌「曹操以来の曹氏の根拠地、曹氏恩顧の豪族多し」に逃げて再起を
図りましょうって献策を無視して洛陽に帰り殺される。

実際さあ、西軍は秀頼って名目上の主君を抑え、人質も抑えなんで敵が家康じゃ無いなら
へ垂れた可能性も有るよ。

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 00:53:54.43

>>962
政治クーデターの成功例がいくつもあるのはその通りなんすけど
政治クーデターでもあそこまで希望的観測を前提にした立案はしてないと思うんすわ

ていうか政治でも基本相手が予期せぬ行動をするかもしれないっていう悲観的観測で動くと思うけど

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 04:06:13.87

家康も輝元があそこまで積極的に動いてたのは予期してなかったっぽい
希望的観測ってのはあってもしゃーない
問題は予期せぬことが起こったときにどう対応するか
やっぱそこは経験がものをいうんじゃないかな

でもまあ、西軍首脳にクーデター直後の計画が杜撰だったのは否めない
伏見城攻めるまで、そして攻め落とすまでどんだけ時間かけてんだよと

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 08:18:52.54

>>967
1枚岩じゃなかったからね
当時の実力者の家康に刃向かえば、領地没収の危機はあるし
西軍だって、勝てるのか分からない
誰だって懐疑的になって当たり前

輝元だって、安易な大坂城入りを誰かに戒められていたし
島津は京都の警備のためたまたま1500の兵で上方にいたら、西軍にさせられた

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 09:56:51.45

>>964
小早川・鍋島共に兵数はあくまで三成書状にある期待値ですから

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 15:26:11.37

そやね備口人数はあくまでもちゃんと軍役果たせばこれだけ集まる予定ですよってだけ
秀包や宗茂の兵は遅参してたみたいだし勝茂の元に大軍がそろってたかはちと疑問

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 20:24:17.12

さすがに1ヶ月経過の8月下旬なら肥前からでも来てるでしょ。
8月上旬あたりだと怪しいかもだけど。

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 21:07:00.65

遠方から来るというのは、それだけ手間も時間も金もかかる訳で

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 22:19:05.90

領地に散ってるのを徴集して船兵糧の手配してさあ出発までにも時間かかるでな

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 23:49:56.76

龍造寺長信が上方へ送ろうとしていた支援物資船を寺沢広高の手勢に殲滅されたのが９月末

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 12:12:37.48

8月10日に援軍を率いてく直茂が上阪延期して引き返したから援軍本隊は来てない
7月16日に勝茂が国元に要請した援軍2000人は先発隊として来てるかも

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 12:25:55.29

そうなると7月16日時点で鍋島勝茂がどれくらい兵率いていたかかね、
1000～3000くらい？
それプラス援軍要請した2000で合計3000～5000くらい？

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 13:29:55.38

勝茂公譜だと伏見城攻撃に参加した勝茂の手勢は4500

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 19:55:09.43

>>966
正直、自分が家康の立場だったとして、すぐさま反転西上作戦って取れますか？
上杉景勝は反徳川で有名だし、常陸の佐竹の動きも怪しい。

豊臣系の大名は、自領に帰せば其の儘西軍に寝返る可能性も充分って状況ですよ？

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 19:56:37.62

伊達も怪しい

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 20:10:14.67

>>978
不安だったから家康はしばらく関東から動かなかったんでしょう
家康が関東から動いたのって東軍先発隊が岐阜を陥落させてからだし
(岐阜でなくとも西軍側の城をいくらか陥落させれば多分西上したでしょうけど)
佐竹や上杉(あるいは伊達)らの動向を気にしていたのもあるでしょうし、
征伐軍の連中が心変わりしてしまったらどうしようって懸念もあったと思います

真面目な話、上杉征伐軍に参加した諸大名で一番内府違いの条々に
ダメージ受けたのって家康じゃないですかね、多分
征伐軍の連中がロクに離脱しなかったのって、家康にとっても驚きだったんじゃ

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 20:37:07.00

全大名の思惑がバラバラなのを家康は承知してるはずだし上杉伊達黒田真田みたいに家康も長期戦は覚悟してたはず
それと東軍先鋒隊の戦意があれほど高いとも思ってなかったはず

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 20:49:50.70

やっぱ家康が支持されたというより、反家康派がロクに支持されなかったとみるべきか
もしくは反家康派が同床異夢すぎてロクに足並みを揃えられなかったか
まあ西軍は結成の経緯自体、関所で征伐軍に合流予定の連中を足止めするという
かなり強引極まりないやり方したんで、どうしても不安定なまとまりにならざるを得ないしな
もちろん東軍も決して安定してはいないが、西軍よりはマシだと思う

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 21:01:53.81

家康の下に会津遠征軍が組まれてて指揮系統は確立してたし、
上方の蜂起を受けて一度は参加大名に身の振り方を任せた上で再参加させている
最終的な思惑はバラバラでも組織が定まって方針も決まってるから烏合の衆というわけではない
勝ち目は十分あるけど、どういう勝ち方になるかは不安だったと思う

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 21:50:11.29

>> 982
>反家康派がロクに支持されなかったとみるべきか
というより
豊臣軍の諸将が豊臣軍総大将の家康に従っただけだと思うけど

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 22:16:55.08

>>984
それはその通りなんだが、問題は内府違いの条々という存在
あれは要するに豊臣政権を専横している家康を政権から排除しよう！という主張を掲げた
政権運営者の奉行と大老の連名の書状なんで、少なくとも公儀性が全くないとはいいきれない
(ただし、これによって家康の公儀性が消滅した、という西軍公儀説は首を傾げるが)
で、この内容を認めるのなら家康に諸大名が従う理由が消滅してしまう
つまり、征伐軍の連中にはこの時点で家康を見捨てる選択肢もあった筈なのだ
ところが離脱者は一部にとどまり、(つまり、諸侯が徳川を見捨てる事は可能)
ほとんどが家康に協力する事になる
という事は、上杉征伐軍の大半は彼ら反家康派の言い分を認めなかった、
つまり奉行らは彼らに支持されなかったと考えていいんじゃないかと

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 22:22:28.46

結局秀頼を直接擁した自分達の影響力を過信していたってことじゃないかな