関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part21

**人間七七四年** · 2018/11/28(水) 20:19:51.02

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part20
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1539777606/

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 18:55:04.63

>>803
やったことの事実を言ってるんだがｗ
その勉強とやらでやってないことになるのかなｗ
結果が変わるのかなｗ

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 18:57:06.27

>>804
死ねガイジ

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 19:07:50.60

>>804
勉強で知識をつけることが目的じゃなくとりあえず荒らしたいんやね君は
まず第一に、豊臣側から非常識な行動を取ったことが原因
第二に、冬の陣で和睦している通り徳川家には豊臣を滅ぼす気はない
第三に、それでもやらかしたうえでの滅亡である、この点だけ理解してくれたらいいよ

あれだけやらかされたら徳川であろうと石田であろうとどんな人間であろうと、豊臣家を滅ぼさざるを得ない状況にまで豊臣家がやらかしてるよ
冬の陣でかなり厚遇してるあたり、よほど温和な対処してるよ
その温和な対処すら蹴っ飛ばしたから滅んだだけ

結果滅んだのと、その滅びるまでの経緯にどういった正当性があったのかはまるで別の話、その程度は理解できるよね？

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 19:09:10.60

あとここ腐っても関ケ原についてのスレだからさ
これ以上なんか書き込みっていうなら大坂の陣スレの方でやるよ

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 19:14:23.42

いまさらながらだけど速報！

国史跡岐阜城跡山上部の発掘調査で信長期に築かれた石垣を確認しました！
http://www.city.gifu.lg.jp/26193.htm

◎岐阜城跡で初めて鉄の矢じりを発見（2区）
　鉄鏃(てつぞく)の長さ14.6cm、幅2.0cm　　
→慶長5年（1600）8月23日の関ヶ原の戦いの前哨戦で使用された可能性がある。

遺物は軒平瓦、飾り瓦、鉄鏃などコンテナ4箱、破片数約500点が出土

以上。

個人的にはもうちょっと曲輪配置とかの解明が進んでほしいなぁと思う。

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 19:32:23.09

>>796
むしろ毛利を西軍に入れなければ少しはマシになったかも

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 19:45:18.86

毛利がいないとそもそも戦力不足
今のところ一番有望とされる後詰め決戦も毛利抜きだと先遣隊を倒しても続く徳川本体に歯が立たない

むしろ毛利を本気にさせれなかったのが敗因

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 20:05:46.36

>>809
他に西軍で総大将やれそうな大名がいないね
石高と官位は立派だからね
兵も多く出せるし

輝元は父や祖父、両川や家臣などが優秀すぎただけで戦国大名としては不向きだったね
大幅減封になったけど財政難を立て直し、改易ラッシュにも改易されず大名として生き残り、幕末に一矢報いる事が出来たんだし

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 20:23:32.35

テルは総大将の割に中途半端だったな
対徳川方面にもっと戦力を割いたり介入しなかった事で、結果的に自分の首を絞めた

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 20:53:11.78

まず豊臣には公儀性がない。
聚楽第行幸で公認された武家関白制の関白左大臣内覧一家を虐殺していいるのだからな。

かりに公儀性があったとしても、御掟では上様の許可を得ることとあり、遺言では徳川前田の命令に従うこととあるので、
前田が死んだあとは徳川の命令に従うのが道理だ。

家康は最高位の大臣であり、帝に下賜されて出陣し、豊臣家からも物資援助を受けている。

石田には大義がないんだよ。さらに主力が毛利で、戦場が美濃だ。地の利もない。
さらに命令しても行われないので、人の和もなければ軍規もない。負けて当然。

孫子だと道天地将法というけど、西軍はすべてが欠けている。
西軍が勝つにはまず三成は大臣に任命してもらって、遺言が新発見されて毛利の意見に従えと書いてあり
帝に下賜をされて応援され、豊臣家からは公認してもらい物資援助され、美濃周辺の地の利のある武将を味方につけ
命令無視されたりせず、命令したことがおこなわれるようにならないと。

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 22:10:49.69

輝元の能力どうこうより西軍の初期の戦略というか
諸大名の向背を完全に見誤っていことの比重が大きくないか
誰が見通し立てたのかは知らないけど想定通りに会津征伐軍崩壊して家康江戸を動けずなら
足元とか背後を固めるのは別に問題のある行動とは言えないと思う

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 22:19:26.39

西軍は誰の主導か知らんが初動から細川をやり玉に挙げてるよね
ガラシャ自害はよほど堪えたようだ

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 22:57:35.18

>>814
少なくとも毛利と黒田官兵衛は長期戦を見据えて動いてたかと
想定以上に早く決着が付いて一番ガッカリしたのは真田昌幸かなと個人的には思う
老いて戦局を見る力を見誤ったのか、わかりながらも野心が抑えられなかったのかはもちろんわからない
鍋島はその点、情報収集や状況判断はさすがだった

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 23:00:50.47

>>812
帝が下賜をした内大臣軍率いる官軍には豊臣家を物資援助しているが、反乱軍には帝の下賜も豊臣の公認もなかった。
大義のないから輝元はいつまでも大阪を動けなかったんだよ。反乱をおこし幼児を人質にした凶悪犯が毛利であり石田。
豊臣がお墨付きを与えて、帝が綸旨でも出していれば輝元も戦場に出ただろう

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 23:06:55.17

>>812
帝が下賜をした内大臣軍率いる官軍には豊臣家も物資援助しているが、反乱軍には帝の下賜も豊臣の公認もなかった。
大義のない輝元はいつまでも大阪を動けなかったんだよ。反乱をおこし幼児を人質にした凶悪犯が毛利であり石田。
豊臣がお墨付きを与えて、帝が綸旨でも出していれば輝元も戦場に出ただろう。

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 23:11:28.99

真田なんか長期戦になったら秀忠に潰されるわ

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 23:21:19.54

>>805
自分で書いたことを忘れるほどの健忘症かなｗｗｗｗｗ
801 人間七七四年 sage ▼ 2019/01/20(日) 18:24:14.07 ID:Z0Tsfoqg [3回目]
よせガイジに構うな

>>806
まず荒らしってのは
801 人間七七四年 sage ▼ 2019/01/20(日) 18:24:14.07 ID:Z0Tsfoqg [3回目]
よせガイジに構うな

805 人間七七四年 sage ▼ New! 2019/01/20(日) 18:57:06.27 ID:Z0Tsfoqg [4回目]
>>804
死ねガイジ

このコピペ荒らしのことだけどｗ

つーか事実から背けて言い訳することかなｗ
試合に負けてもがんばったとか言っちゃうタイプかなｗ
負けは負けなのにｗ
>>807
つーか絡んできたのはそっちなんですけどねｗ

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 23:22:04.35

>>820
死ねガイジ

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 23:22:08.38

とりあえず、現状のわたしなりの見解は、作戦的には岐阜城後詰決戦案及び
>>14の各種案、これ以外では新ネタは思いつかない。
なんか思いついたら書くけど。
岐阜城の発掘調査も大きな進展は見られないようだし。

作戦面ではなく多数派工作面においては、やっぱ鍵を握るのは前田利長だと思う。
前田征伐まで遡る必要はあるけど、前田が西軍に付くなら越後の堀も味方する
可能性は高いと思う。金森・森はよくわからんが。

豊臣を絡めた面でなら、かなり上のほうでもだれかが言ってたけど、
鍵を握るのは毛利秀元だと思う。秀長の娘婿でしょ？
秀保の跡継ぐ方法ないのかね？
輝元的にも秀元・吉川領問題解決して輝元領増えるし扱いにくい秀元いなくなって
win-winだと思うが。
毛利秀元、秀長の娘と結婚、文禄4年2月
秀保死去文禄4年4月16日？
秀次死去文禄4年7月15日？
一応、秀就誕生文禄4年10月18日？

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 23:24:40.23

>>821
コピペ荒らし乙ｗ
801 人間七七四年 sage ▼ 2019/01/20(日) 18:24:14.07 ID:Z0Tsfoqg [3回目]
よせガイジに構うな

自分で言ったことすら守れないのかｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 23:28:39.28

>>823
死ねガイジ

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 23:29:22.30

>>824

さすが約定破りで世間での定評のある家康大好きくんだ
801 人間七七四年 sage ▼ 2019/01/20(日) 18:24:14.07 ID:Z0Tsfoqg [3回目]
よせガイジに構うな

自分で書いたことすら平然と破るｗ

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 23:32:09.00

>>825
死ねガイジ

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 23:35:09.05

これが勉強した結果かｗｗｗ
嘘つきだなｗ

>>405
>>440
>>766
>>783
>>798
>>801
805
821
824
826

どうせまた同じコピペするんだろｗ頭悪いからｗ

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 23:45:06.82

>>814
反乱軍の首魁である毛利輝元がお墨付きほしさに大阪を動けなかったのは、
本能寺の変のときにお墨付きほしさに京都を動けなかった明智光秀と同じ精神状態

家康は最高位の内大臣であり、帝の下賜を受け、豊臣家からも物資援助されている官軍なので
情勢判断だけすればよかった。

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 23:48:22.67

>>820
君が荒らさなきゃそれも荒らさないんだわ
で、上記の認識も理解できないしここじゃなく大坂の陣でやろかというのも理解できてないんやね

被害者根性こじらせる前にやることやれや

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 23:51:03.25

>>829
はぁ？
絡んできたのはそちらなんだけどね
奉行が同じ事やるかどうかといっただけなのに向きになって家康無罪いいだして絡んできたわけだがｗ
そいつお前の別端末じゃねえのｗ

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 23:55:16.47

>>830
無罪とも言ってないわな、あの状況なら誰であろうと豊臣を滅ぼすレベルに豊臣がやらかした結果だって書いてあるんだ、文字読めてるか？
読む気もないなら書き込むな、そしてもう一度だけ書くぞ、ここは関ヶ原スレだ　その話するなら大坂の陣のほう

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 23:57:34.31

>>831
お前に何で命令される筋合いないし
それこそお前が絡んでこなきゃいいんじゃねｗ
別端末でコピペってないでｗ
こっちはうざいの振り払ってるだけなんだけどねｗ
大阪のこと書きたいのお前じゃんｗ

**人間七七四年** · 2019/01/21(月) 00:06:00.29

>>830
奉行は家康以上にやるだろ
秀次が奉行を無視して自分の側近を使って政務を取ろうとしたら
秀次の妻子と側近を殺しまくるような連中だからな
豊臣だろうが何だろうが邪魔な人間は皆殺し主義なのが奉行だからね

**人間七七四年** · 2019/01/21(月) 00:07:40.08

>>832
別人なことくらい少し調べりゃわかるだろ

勉強も反省もできない本気でろくでもない人間のようだからもう話しかけないようにするよ、勝手に勝ち宣言していいから大人しくしとけ

**人間七七四年** · 2019/01/21(月) 00:12:00.68

>>834
怪しいなぁｗ
二度と絡むなよ
勉強した結果がコピペ荒らしだしなｗ
別端末でも絡んでくるんじゃねえぞ

**人間七七四年** · 2019/01/21(月) 00:25:51.24

>>822
前田征伐については
そもそも発端となった前田に異心ありの報を伝えたのが増田長盛らなので
そもそも西軍中枢と思しき奉行自体が前田に恨まれてる可能性すらあるかと

**人間七七四年** · 2019/01/21(月) 00:58:26.35

>>788
つまりね、家康が自分一人の花押付き文書で裁決するなら他の大老や奉行はまったく
無意味って事に成るじゃん。
つまり、五大老五奉行制が意味不明って事に成りますよ。

合議制の前提が無かったって考えは信じられませんけど？
実際、脱落した大老や奉行の補充してないじゃん、家康はさ。

**人間七七四年** · 2019/01/21(月) 01:29:56.92

五大老五奉行制度について疑問がある
なら何度も言われてる通り近年その辺りについて言及されてる研究書があるんだからそれこそ読めよ
なんで読まずに自分の憶測で埋めようとすんだよ

それとも何か？読まずにここで質問して自分の手間浮かせようとでもしてるのか？

**人間七七四年** · 2019/01/21(月) 09:46:14.22

主君の没後１年で主君の家族を殺し君位を簒奪して成立した豊臣に正当性はあるのか？
　→帝から関白に任命されて私賜されることで正当化に成功。
　　惣無事を発令し、私戦をやめて帝に臣従させることで諸大名の上に立ち体制を成立させた。
　　しかしその関白左大臣内覧の豊臣長者を一家皆殺しにしたのでこの時点で正当性は失われた。

武家関白制において、聚楽第行幸で公認されていた関白左大臣内覧の豊臣長者を殺してその座を強奪した秀吉秀頼に正当性はあるのか？
　→民主主義社会で、首相を殺して選挙を通さずに首相になったやつに正当性はあるのか。
　　豊臣長者を殺して豊臣当主になったやつに正当性はあるのか。
　　聚楽第行幸で公認されていた関白左大臣内覧を殺した人間に公儀性はあるのか。

内府ちかひの条々や直江状に正当性はあるのか？
　→豊臣に公儀性があるのかにまず疑問符がつくが、公儀性があると仮定した場合に重要になるのが
　　御掟と秀吉の遺言。御掟では上様（秀吉）の許可を得ることがうたわれており、
　　遺言では徳川と前田が政治を運営し、石田らは
　　「どんな事でも、家康殿と利家殿の御意見を聞き、その御意見次第できめるように」
　　「何たる儀も、内府、大納言殿へ得御意、其次第相究候へと、被成　御意候事」と言われていた。
　　前田なきあとは家康の意見を聞きその意見で決めなければならなかった。
　　帝に任命された大臣ではなく、御掟にも遺言にも逆らった石田に正当性はない。そんな人間の落書きにも正当性はない

**人間七七四年** · 2019/01/21(月) 11:54:06.71

やたらと新書読めって奴はセールス？

**人間七七四年** · 2019/01/21(月) 13:24:15.25

別に買わんでも図書館で読めばええやん

**人間七七四年** · 2019/01/21(月) 15:32:14.21

ネットで見られる史料や論文もあるしね

**人間七七四年** · 2019/01/21(月) 22:15:08.06

史料なら真実スレのテンプレに腐る程あるしな
おまけに更に追可されていっているし

**人間七七四年** · 2019/01/21(月) 23:56:20.42

どんな新しい資料でも実は西軍が勝ってたなんてことないんだからifでいいじゃん

**人間七七四年** · 2019/01/22(火) 00:35:07.38

まず三成をそそのかして謀反を起こさせた上で
毛利が西軍を結成し、中国大返しを実行して畿内になだれ込み三成を討伐する
これなら確実に西軍が勝てるだろう

東軍の大義名分は三成の謀反を鎮圧することなのだから
西軍が三成の謀反を鎮圧すれば何もできない
そして謀反鎮圧の功績を使って西軍が政治的にも軍事的にも圧倒的優位に立てる
中国大返しからの謀反鎮圧がどれだけ強力な武器になるか毛利はよく知っているはず

三成に合流するという愚策を選択したことが西軍の敗因だよ
秀吉が光秀と合流するくらいありえない愚策が千載一遇の好機を無駄にした

**人間七七四年** · 2019/01/22(火) 07:59:43.52

三成は関ヶ原の戦いで反乱をおこす前にまず
讒言をせず、国書を偽造せず、文治と武断の豊臣子飼いの対立を作らない
反乱をおこす前に帝から内大臣に任命してもらう
秀吉の遺言で、大老であろうと三成に助言をもとめ、判断に従うことという遺言をしてもらう
出陣にあたっては帝から下賜をしてもらう
豊臣家から公認してもらい、物資援助をしてもらう
美濃や尾張や東海地方に地の利のある大名を味方につける
最低でもこれらをしないと話にならない。

結局三成は幼児を人質にした暴漢にすぎなかった。

**人間七七四年** · 2019/01/22(火) 08:31:23.95

>>812
なんでそんな博打みたいなことしなきゃならないのさ
そんな自分の倍以上の石高を持つ相手に正面決戦を挑む位なら
他の連中がそいつを足止めしてる間に周辺のもっと弱いところを制圧して
なし崩しに自分の領土にしちゃった方がリスクも低いしお得じゃん
輝元にむやみに負担を押し付けようとするなよ

**人間七七四年** · 2019/01/22(火) 09:23:27.76

>>847
輝元は凡人まで読んだ
戦国時代は数倍相手に勝って大躍進を遂げる事例だらけなのに
こんな人物を総大将に祭り上げてる時点で西軍の勝利はゼロですわ

**人間七七四年** · 2019/01/22(火) 09:45:40.86

輝元の行動は明智光秀と一緒なんだわ
光秀は秀吉に招き寄せられた裸の信長を殺したはいいけど、帝に認めて欲しくてグズグズしていた。
輝元も豊臣に認めて欲しくて大阪城に入り浸りグズグズしていた。大義のない存在はやることが一緒。

家康は最高位の内大臣であり、出陣にあたっては帝の下賜を受け、豊臣からは物資援助され、
関白殺しの秀吉の作った御掟は上様の許可制、遺言が上様の死後は徳川前田が許可を出すとあり、大義があった。

まぁ西軍は暴漢と一緒。大臣に任命してもらい、帝に下賜され、豊臣家に公認されていたら違っただろう。

**人間七七四年** · 2019/01/22(火) 10:21:56.30

>>848
その行為が100％自家の為になるのなら、博打をした可能性はあるかもね
しかし、豊臣政権を守る為に戦えと言われてもね
要は自分たちを上から押さえつけて無理やり言う事をきかせる
強力な中央政権の為に全てを捧げろって言われても…
まあ強力な統率力とカリスマを持つ秀吉や強大な組織力を持つ江戸幕府ならともかく
出がらしに過ぎん豊臣政権をわざわざ盛りたてる必要なんかなかろう
それよりは豊臣政権をかつての室町のように無力化して、好き勝手に領地拡大も経営も出来る
戦国時代に時計の針を戻した方が輝元視点ずっと利益が大きいだろう

**人間七七四年** · 2019/01/22(火) 11:27:38.00

輝元のほうがよっぽど豊臣政権の現実見てるのが皮肉だわな

**人間七七四年** · 2019/01/22(火) 12:28:26.95

奉行衆にとっては言語不明瞭になった秀吉でも政権回ったから、
死んでも問題なしという判断だったのだろう

瀕死でも権力者が生きているというのは、それだけで重しになるのに
そういう無形が理解できないのが、如何にも実務官僚らしい

**人間七七四年** · 2019/01/22(火) 12:45:38.97

>>851
現実は見えてたのに、自分のその後の処遇は見えなかったのが残念

**人間七七四年** · 2019/01/22(火) 12:54:43.04

賭けたら命を張るしかないのになあ
堂々と西軍率いてなぜ日よったのか

**人間七七四年** · 2019/01/22(火) 13:07:03.75

>>854
多分、考え方が逆なんだよ
賭けたら命を張らないと…って発想じゃなくて、命を張る必要が無いと思ったから賭けたんだよ
要するに関ヶ原は輝元にとっては天下の雌雄を決するようなものではなくて、
いい機会だから自分の領地拡大して西国の覇者になろう！程度の認識だったんじゃないの

**人間七七四年** · 2019/01/22(火) 13:31:40.75

当初の見込みでは楽に勝てるはずだったのに
決起一ヶ月で思惑とは逆に追い詰められてるんだから
早めの損切りは大事

**人間七七四年** · 2019/01/22(火) 13:39:09.18

秀忠隊が遅れてなかったら
西軍は木端微塵じゃん

**人間七七四年** · 2019/01/22(火) 13:42:05.54

>>857
あれは遅れたんじゃない
家康の想定ミス
というか西軍に付いた連中が弱すぎた

**人間七七四年** · 2019/01/22(火) 14:42:36.66

早めの損切りのおかげか
36万石とまぁまぁ大大名として残って、輝元の息子は結城秀康の娘だったかを嫁にもらって越前松平氏の縁戚になってと
東西両側の家の中でも結構屈指の勝ち組大名よね

**人間七七四年** · 2019/01/22(火) 14:48:59.20

テルは戦後処理に関しては実に見事に奔走したからな
いわゆる内政官としては本当に優秀だった
元々徳川とも仲は良かったし

**人間七七四年** · 2019/01/22(火) 14:52:32.73

>>854
帝の下賜を受けて出陣した最高位の内大臣率いる東軍　ｖｓ　大義なく反乱をおこした西軍

豊臣の公認すらない輝元が幼児を人質にしながら公認ほしさに大阪に入り浸るのも当然だろう。
明智光秀もさっさと安土や畿内をおさえりゃいいのに京都に入り浸っていたのと同じだ。大義が欲しい

**人間七七四年** · 2019/01/22(火) 15:00:07.74

西軍総大将のくせに戦闘もせず、減封で済まされる
宇喜多や小西に申し訳ないとか思わないところが、テル

**人間七七四年** · 2019/01/22(火) 15:35:50.13

ま、おまえら自分の人生をまっすぐに見つめるのがいやなようだな。
４００年前のヒト事に必死だな。
ん？どうだ？人生うまくいってないのか？あ？

**人間七七四年** · 2019/01/22(火) 18:11:10.32

>>862
人の兵力アテにして(しかも体よく利用する気満々)挙兵するような奴に
かけてやる情けなんかないだろ
つーかなんだよその被害者根性丸出しの発想は
毛利からすればお前らがふがいなさすぎるって言いたいだろうよ
まあこの考え方もいい根性してるとは思うが

**人間七七四年** · 2019/01/22(火) 18:27:51.40

>>859
つか毛利が実際に防長に入って検地してみたら50万石越えて、そのまま報告したら幕府から「福島正則の安芸備後が49万石なのに
そこを追い出されたお前らがそれより大きいのはアカンやろ！」って36万石にされたそうな。

**人間七七四年** · 2019/01/22(火) 18:47:19.23

適当な太閤検地のせいか

**人間七七四年** · 2019/01/22(火) 20:18:26.26

まあ無理すれば結構嵩上げ出来るからなあ…
無理しすぎて島原の乱おこしちゃったお馬鹿もいたけどw

**人間七七四年** · 2019/01/22(火) 20:56:06.37

>>864
自軍は殆ど戦ってない徳川に対する嫌味ですね。解ります。

**人間七七四年** · 2019/01/22(火) 22:05:08.10

>>862
毛利は大垣に篭城して大津からの援軍を待てと命令したのに
石田たちが無視して大垣城を放棄したからね
公然と命令無視をされたら総大将としての毛利の立場がなくなるから仕方がない

**人間七七四年** · 2019/01/22(火) 22:08:20.26

>>868
徳川への嫌みになってるかなぁ…解りません。

**人間七七四年** · 2019/01/22(火) 22:27:46.39

>>862
自分とこの安国寺だって斬首されてんじゃん
トカゲの尻尾切りのつもりかどう思ってたのかは知らないが

**人間七七四年** · 2019/01/23(水) 04:04:56.91

徳川軍が活躍しなかったというよりは福島以下の東軍先鋒軍の士気が高すぎた
仲のいい武闘派ライバル同士が張り合って不倶戴天の敵を追い回してる状況
「お前らそんなに三成が嫌いか」と呆れ返るレベル

**人間七七四年** · 2019/01/23(水) 04:09:32.47

>>866
まあ、豊臣家には毛利に借りの意識有っただろうね。
中国大返しの時に追撃しなかったんで、検地が甘々だったとしか。
つうか、太閤検地での旧毛利領の石高と、寛永期あたりの石高だと全然違う。

120万石って、実収２００万くらい石有ったんでは？って感じ。

**人間七七四年** · 2019/01/23(水) 04:18:28.56

>>854
多分、叔父に後見されてああいうぎりぎりの決断した事が無いんだろう。
例えば備中の三村なんて、毛利が安芸備後の覇者に成った頃からの同盟者なんだよね。

尼子攻めにも普通に三村は参陣してたのに、三村の頭越しに宇喜多と同盟「三村の宿敵」してる。

切れた三村が離反したら、普通に滅ぼして族滅してる。
多年の同盟者でも、離反すれば消すのが普通の世界なのに、何故自分は絶対安全マンって
思ってたんかね。

**人間七七四年** · 2019/01/23(水) 07:30:12.40

>>871
つもりも何も間違いなくトカゲの尻尾切りというか毛利からの人身御供でしょう
あいつの政治的存在価値は奉行や豊臣家とのパイプであって、
奉行が失脚し、豊臣の先が見えている状況だともはや価値はほぼない
その上一門でもない外交担当の大物だから切り捨てるにもちょうどいい
責任の押し付け先としてはほぼ完ぺきだろう

**人間七七四年** · 2019/01/23(水) 09:03:29.29

前田利家が生きてたらなあ～～～

**人間七七四年** · 2019/01/23(水) 09:22:03.68

利家が生きてても三成は毛利と結んだじゃん

**人間七七四年** · 2019/01/23(水) 10:43:43.64

どの時代でも全く役に立たなかった前田に頼ること自体終わってる
世渡りについて学べばよかったんじゃないか前田に

**人間七七四年** · 2019/01/23(水) 11:00:20.60

輝元はお坊ちゃま扱いされてるけど結構な数の家臣を粛清してる苛烈な性格だぞ

**人間七七四年** · 2019/01/23(水) 11:00:25.93

>>873
太閤検地は通説で言われてるようなかっちりとした検地でもなんでもなく
軍役賦課のために実行された甘々勘定ばっかりだぞ
大体のところは過去の指出の数値で適当に検地したことにしてある

毛利だから甘いわけでもなんでもない、元から太閤検地はどんぶり勘定も甚だしいもんだ

**人間七七四年** · 2019/01/23(水) 11:06:57.38

>>878
世渡り的な事を学ぶんなら、前田より藤堂だと思う
いや前田も悪くないけど

**人間七七四年** · 2019/01/23(水) 11:36:50.85

>>881
藤堂の生き方って、武士と言うより傭兵隊長だよな、15世紀末あたりのイタリアの傭兵隊長みたいな
香りがする。
現在契約中の雇い主に尽くしてるんだから、文句言われる筋合い無しって感じだ。

**人間七七四年** · 2019/01/23(水) 13:07:28.27

>>873
＞太閤検地での旧毛利領の石高と、寛永期あたりの石高だと全然違う

太閤検地が通説とは違い査定に厳しくないのもあるが、
単純に40年も差があれば石高が変わる（増える）ってだけだよ

毛利領に限らず、どこもその40年で石高は随分増えてる
そら戦争のない世の中になったんだから内政が充実するわな

**人間七七四年** · 2019/01/23(水) 13:15:34.55

毛利はもっと水軍を活用しろよと言いたいわ

**人間七七四年** · 2019/01/23(水) 14:15:19.50

水軍に夢見すぎな人かな

**人間七七四年** · 2019/01/23(水) 14:41:43.48

>>884
毛利水軍は伊予への侵攻、阿波接収、紀州沿岸伊勢湾沿岸での放火略奪と大活躍していただろ

**人間七七四年** · 2019/01/24(木) 13:28:56.88

長州はマジで50万石あったのか、家格あげるために無理してそう申請したのかはっきりわかってない

**人間七七四年** · 2019/01/24(木) 13:33:28.91

周防「・・・・・」

**人間七七四年** · 2019/01/24(木) 13:44:26.34

幕末になると寝返る藤堂のお家芸

**人間七七四年** · 2019/01/24(木) 13:48:49.81

＞幕末になると寝返る藤堂のお家芸

**人間七七四年** · 2019/01/24(木) 18:53:38.19

>>886
伊予侵攻で能島村上当主が戦死していたような

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 02:33:35.41

>>883
でも、太閤検地の数字って「特に山陽山陰あたり」異常に少ない気がするよなあ。
信じると、戦国時代って相当無茶な動員してた事に成る気がする。

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 10:26:29.86

そんな毛利って石高に比して多い動員数やったっけ？
あるいは、太閤検地の時だけ山陰山陽地方の石高が低く見積もられてる根拠になる史料あったか？

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 13:08:37.21

太閤検地の石高が異様に低いというと、まず真っ先に出羽が思い浮かぶな

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 14:10:42.35

中国地方・山陰の石高は確かに、え？って位に低い。
ホントに毛利って120万石なの？って。
実際はもっとあったんだろうな。

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 14:44:34.89

>>895
確かに、徳川幕府以後と比べて石高が低く見積もられていた国が山陰山陽には少なくないが、
それは他の地域も同じようなものだったよ。

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 15:02:02.70

太閤検地つっても大部分は指出だから大名権力の弱い毛利なんかはゆるゆる検地しかできなかったので石高が低い
同じく大名権力の弱い島津氏は恥も外聞もなく検地を豊臣奉行に丸投げして豊臣権力を背景に大名権力を強化したり
毛利氏も遅まきながら関ヶ原後にキッツイ検地や国人系家臣の粛清を行って近世大名に脱皮した
太閤検地はイメージと違って全国一律ではなく地域差大名差が大きかったことに留意しないとね

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 15:39:45.44

大名権力への集中に成功してるあたり、輝元もなんやかんやと割と有能なのよね
ミスして改易された大名腐るほどいるし

輝元バカ殿扱いされてっけど、中央政権に興味なかっただけで普通に傑物だとは思う
ド畜生ではあるけれど

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 16:45:51.93

>>897
まーそれはそうなんだが、そういうゆるい検地をやっていたのは、別に毛利氏だけではないということ。

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 16:50:03.79

当時、自前でちゃんと検地できたのは徳川家だけじゃない？
なお4公6民は維持したが、検地竿は短くした

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 17:25:21.92

太閤検地以前の山陽山陰の石高がわかれば一番手っ取り早いが
毛利がひときわ検地の時に贔屓されてたかどうかはわからん

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 19:00:26.12

検知の結果で軍役負担が決まるとしたら差し出しで過少申告すんのはまあ当然よね
それで通ってるならむしろやり手なんじゃね？

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 19:15:45.21

>>902
過少申告すると国替のときに本当にその石高の土地に飛ばされるという