関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part21

**人間七七四年** · 2018/11/28(水) 20:19:51.02

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part20
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1539777606/

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 08:20:14.65

>>746
そこはほれ、ショッカーの首領みたいな感じで

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 10:08:36.41

>>746
無い。両軍共に即戦力が欲しいのに
一兵も持ってない元大名じゃ話しにならない。

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 10:53:00.08

>>748
今川旧臣、北条旧臣（早川殿繋がりで）あたりが今川再興で馳せ参じないかなぁ？
一時期北条氏直も養子にしてたみたいだし。

個人的に一番大きいメリットは、西軍が勝った暁には東海道に今川を押さえとして
置けることかなと思う。
それと氏真自身、公家衆と家康とのパイプがあるので、東軍との和睦交渉の仲介あたりも
期待できるかなとも思う。

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 11:38:17.29

>>739
三成たち奉行連中は家康が招聘されるよりも10年以上も前から他の恩顧の誰よりも政権中枢で働いていた
そして奉行の働きが悪くて豊臣を守らないから家康が筆頭大老として招聘されたわけで
三成たちが豊臣を守る気がまったくないことは既に証明されているんだよ
だから秀頼を見捨てられないなら家康について三成を排除するしかないわけ

混同しているようだけど、三成たちの権勢と秀頼公の安全は別の話だよ
だから豊臣家に取り立てられた古参の大名ほど東軍の傾向が強く
西軍には石田一派と毛利や島津みたいな地方大名ばかりという構成だった

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 13:46:41.96

>>750
＞三成たちが豊臣を守る気がまったくないことは既に証明されているんだよ

どのような事例もしくは証拠があって？

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 13:53:20.29

豊臣を守る気なら
家康がなんのアクションすら起こしていない秀吉没後１１日で毛利らと誓紙を交わす遺命違反はしない
同じくアクションすら起こしてない状況で勝手に合議制にもしない
また秀吉存命時から明実録の記述でわかる通り、明との講和の際独断で自分たちを秀次より上の位に任じさせようとしない

このレベルの行動しててなんの証拠があってというのはちょっと調べが足りてないと思うよ

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 14:18:37.21

足りてないのは頭定期

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 14:34:54.84

>>752
それいずれも「豊臣を守る気がまったくない」には直結しないが。
あんたの勝手な解釈でしかない。

その秀吉没後の誓紙にしても、そうしなければ豊臣を守れないという判断だったかもしれないし
（徳川への牽制）
明との講和も勝ち目のない戦をうまいこと終わらせるためかもしれない
（豊臣の疲弊の防止）

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 14:36:53.14

>>754
いけませんな、ご自分で信じてもいらっしゃらないことを他人に信じさせようとなさっては

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 14:44:21.03

>>754
正直君のそれ、ただの屁理屈としか言いようがないで
家康が何か豊臣に仇なす行動があってから何かするならまだしも、前主が信頼して託した相手を何もしてないのに排斥しようとするのは普通に自分の野心でしかないでしょ
また勝ち目のない戦を終わらせるために秀次よりも自分たちを上の位に任じさせる必要は一切ない

あなたの認識はあまりにも客観視から外れてる、僕の考えた忠臣石田三成っていう理想像に引きずられすぎ

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 15:33:14.09

中野等著「石田三成伝」によると、慶長3年7月初句頃までは筑前・筑後（旧小早川秀秋領）
の検地もしくは視察のため浅野長政と石田三成は北九州にいた。
慶長3年5月26日付島津義弘・忠恒宛福原長堯・垣見一直・熊谷直盛連署状には

これまで要衝佐和山を託せる人物がいなかったがちょうど筑前・筑後が空いたので、
秀吉が石田に筑前・筑後を拝領するか？と尋ねたがこれまで通り近江で奉公したいと
申すので、ならばこれまで同様佐和山にあり、筑前・筑後を代官支配するがよい、
ということになりました。
また慶長4年には第3次朝鮮出兵の計画があり、大将は福島正則、石田三成、
増田長盛です。
とある。
（かなりてきとーに引用）

少なくとも石田に豊臣を守る気がないなら筑前・筑後の転封を受けてると思うが。
所領倍増52万石でしょ？
秀吉は徳川家康、前田利家を信頼していただろうけど、
直臣家来としては石田三成もまた信頼していたと見えるが。
でなければ筑前・筑後転封の話なんて出さないでしょ。

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 15:39:58.94

>>757
それこそ三成がずっと求め続けてたことは中央政権での政治に携わること、だから断ってるでしょ
もちろん秀吉自身は彼の能力自体を結構重用してるよ？じゃなきゃ奉行なんかにしないし

領土的野心と中央政権参政への野心は別、石田三成の場合は後者の野心

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 15:57:02.02

>>758
それはつまり豊臣を守る気がおおいにあるってことじゃないの？
豊臣奉行である石田三成が、その地位を追い落とす、もしくは政権を崩壊させようと
企む者を排除する、というのは。

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 16:05:26.50

>>759
頭大丈夫？

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 16:09:35.86

>>759
全然違うでしょ
あくまでも政治的に主導するのは大老であって奉行はその手足というのが秀吉遺言
彼はその構造自体の破壊を目論んでる
また、彼の場合自分の位を上にあげるために豊臣の血族である秀次よりも自分を上に任じさせようとしている

あくまでも彼は奉行主導の政治がしたいだけでそれは豊臣の意向と外れてるし、その目的を達成するためであれば豊臣の血族すら蔑ろにしてる
正直これで忠臣とはまるで言えないよ

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 16:12:07.04

>>760
たしかに今インフルエンザで自宅休養中だが。なにかおかしいかね？
暇ができたんでたまった未読本読むいい機会になってる。

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 16:30:21.42

>>761
＞あくまでも政治的に主導するのは大老であって奉行はその手足というのが秀吉遺言
これ奉行と大老で「奉行」「大老」の見解が違ってるでしょ、どっちが正しいかわからん。

その目的とは明との講和でしょ。現場実務者が上位者だということにしとけば
交渉がまとまりやすいでしょ。下っ端が出てきてももっと偉いやつ出せってなるんだから。
これは明側もやってるでしょ。

石田含めた奉行衆が豊臣に対して「守る気がまったくない」と言い切れるほどの
事例、証拠とは言えない。

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 16:44:43.58

>>763
どっちが正しいも何も、政庁の伏見を預け秀頼の義理の父であり官位も最も引き上げられた人間、徳川家康が政治主導することが諸説ありこそすれ有力だよ
まぁその有力説に違和感があるとか言うのはいいよ、ただ自分の違和感を前提に話展開させたいなら、納得できる史料なりなんなり出そうね

明との講和で、上位者であれば話がまとまりやすいってのはその通りだよ？
ただ当時関白職でともすれば豊臣家を今後政治主導するかもしれなかった秀次を自分たちよりも下に置く必要は一切ない
ましてやその後、秀吉による修正講和案では家康を上位の存在に置こうとしてるしで、独断講和案を書いた小西は死を命じられるほど激怒されてる

秀吉の目の届かないところで自分たちの対外的官位を勝手に上げようとしてた、としか見れないよ

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 19:10:07.62

>>764
明との講和でさ、明側が、日本側序列第2位、3位、4位あたりのやつ
（豊臣秀次、徳川家康、前田利家）を出してこい、
お前ら（小西、石田、大谷、増田）下っ端じゃ話にならん、ってなったらどうすんの？
秀次、徳川、前田が渡海して交渉するの？
そしてこの3人が交渉現場に立って講和がまとまる？
秀吉の意向そのままで交渉すればまとまるはずがない。
それが簡単にできるなら石田らも馬鹿正直に本来の序列通りに書いたんじゃない？

秀吉以外だれも望んでいない大明攻略を
現場の実務者としてうまく話がまとまるように最善を尽くしただけだと思うが。
当時の秀吉にはだれも意見具申などできる状況ではなかったようだから
なんとかしようとするならごまかすしかない。

前掲の中野等著「石田三成伝」には最初は督戦する気満々だった奉行衆だが
現地の実情を知り、秀吉の指示は無謀なのを理解し、
「戦では勝っているが補給が欠乏してるので撤退せざるをえない」
と必死に秀吉に補給不足のせいにして戦線縮小せざるをえないと訴えてる。

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 19:23:45.08

>>765
死ねガイジ

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 19:54:36.41

>>765
講話については秀吉はその後修正講話案までだしてるんだから講話することは許されてる、君のそもそもの前提がおかしい
そして、当面のとりあえず交渉役を高位のものにして交渉を進めるというのも、秀吉の修正講話案に対して明側がOKを出しているので当てはまらない

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 20:04:55.09

正直な話、どんなに三成ら奉行衆を好意的にみても
『自分達にとって都合のいい形に豊臣政権を改造して運営しようとしてる』って点では、
家康とやってる事そう変わらんとしか思わんがな
その意味では両者共にやってる事に差はないと思う

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 20:24:46.01

あとまぁこれ、最初の方の講和を模索してるような案文じゃなく最終決定まで進んだ条件なのよね
この時点でなお相手になめられないために高位を求めてたんですーは通らない、
これもう明側が採用するかどうかのところまで進んでるからね

これを明が飲んだ場合、今後ずっと三成たちは秀次よりも上位の存在としてみなされ続ける
ましてや明側の講和交渉役が皇帝の血族よりも上位の人間をよこしたわけでもなく、やはり講和のために致し方なく自分たちを高位の人間にしたんですでは通らない

あとこいつら何気に空名の劄付まで明側に要求してるから日本国内で使う気満々やぞ

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 20:40:19.74

武家関白制において聚楽第行幸で公認されていた関白左大臣内覧の豊臣長者を殺した豊臣家に正当性なんかないよ。
民主主義において選挙で公認されていた内閣総理大臣を殺して前首相が選挙をせずに息子を首相にしたところで正当性がないのと同じようなものだ

そもそも豊臣家は惣無事と聚楽第行幸で諸大名を帝に臣従させる形で体制を成立させている。
関白の豊臣長者を殺しているのに、なんで豊臣に従うのが当然みたいな幻想をいだいているのだろうな

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 21:59:38.23

>>757
朝鮮で戦っている武将の領地を三成の報告で取り上げて
慶長の役に出陣もしていない三成本人に対して譲渡する話が出るとか
豊臣の軍事制度が崩壊するレベルの不正疑惑だよな

もう三成のいる陣営で戦うのが馬鹿馬鹿しくなるくらい酷い話だ
石田一派以外の西軍大名の多くがやる気ゼロだったのも当然だろう

こういう不正疑惑にまみれた三成を更迭して家康主導で建て直すことだけが
豊臣を守る唯一の方法だった
確かなのはこんな不正疑惑が持ち上がった時点で三成は終わりということだよ

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 22:18:09.71

>>770
その理屈だと関白軍と戦った徳川家に正当性は皆無だな

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 23:26:57.92

>>772
家康は関白と戦ったことなんて一度もないぞ？

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 00:36:47.90

>>750
徳川家康が大老にされたのは、招聘って言うより封じ込めなんじゃって気が
するんだけど？
会議の席では幾ら家康が大大名でも一人だからね。

只さあ、議決の規則が決まって無い所を老獪な家康にしてやられたって気が
しますよ。
五大老、五奉行で話合えって言うても、大老の一人が他の大老に謀反の言い掛かりを
付けて勝手に陣振れとかしたら「加賀征伐、会津征伐」如何するのか？って決まり無いし。

そして、奉行に旗本を動かす権限が無いのが特に問題。
奉行は別に大きな大名じゃ無いから、旗本動かせないなら馬鹿にもされる。

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 00:51:30.25

>>774
その合議で話し合えなんてもの自体が秀吉遺命にはない、没後の連判状で初めて出てくるものだって理解した上で言ってるのか？
ついでに、大老にしたのは封じ込めとか言ってるけど、他の官位や血縁でもブッチギリに優遇されててこれを封じ込めというのはかなり無理がある

散々言われてるやろ、君はあまりに近年の関ヶ原前後の研究を読んでなさすぎる、読め
自分の思い付きを他人に投げつけるな、そして忠告されたら素直に聞け、何度言われてるんだ君

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 00:54:12.98

学習しようとしない、他人の指摘も聞かない
でも自分の論拠のない意見だけはぶつけ続けるよ

こんなものがまかり通ると思うな、君がいまやってることは荒らしだぞ

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 06:10:16.10

>>772
聚楽第行幸で公認されていた
武家関白制の関白左大臣の豊臣長者を殺しておいて正当性なんかあるわけないし

正当性があるなら、武家関白制において最高位の内大臣の命令に従うのは当然のこと。

秀吉が関白殺しをして作った御掟や遺言に正当性があるというなら
婚姻等はすべて秀吉の許可を取ることとあり、
遺言で秀吉亡きあとは徳川前田に政治をゆだねるとあるので、
前田なきあとは家康が婚姻の許可をだすのは当然のこと。

石田三成ら奉行は
武家関白制に逆らい、御掟に逆らい、遺言にすら従わないやつらだよ

ちなみに家康は関白秀吉と戦ったことはないよ。惣無事に従い、帝に臣従したし、聚楽第行幸で帝に忠誠を誓っている

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 06:11:09.99

>>772
聚楽第行幸で公認されていた
武家関白制の関白左大臣の豊臣長者を殺しておいて豊臣に正当性なんかあるわけないし

正当性があるなら、武家関白制において最高位の内大臣の命令に従うのは当然のこと。

秀吉が関白殺しをして作った御掟や遺言に正当性があるというなら
婚姻等はすべて秀吉の許可を取ることとあり、
遺言で秀吉亡きあとは徳川前田に政治をゆだねるとあるので、
前田なきあとは家康が婚姻の許可をだすのは当然のこと。

石田三成ら奉行は
武家関白制に逆らい、御掟に逆らい、遺言にすら従わないやつらだよ

ちなみに家康は関白秀吉と戦ったことはないよ。惣無事に従い、帝に臣従したし、聚楽第行幸で帝に忠誠を誓っている

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 07:46:15.03

>>775
同じ役職の人が複数って言うなら、江戸時代には良く有りませんでしたか？

実際に五大老五奉行制は機能して無いから想像に成るけど、良く有る加判衆って奴を
想像するんですけどね？

公的文書に判子「花押」を押す人って位置付けなら、無視すれば大老が同盟して攻めて来る
事に成るでしょうし。

家康が自分一人の花押で文書出してる事が想定通りだとは思えませんが？

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 09:48:03.55

秀吉が託したのは孔明じゃなく徳川仲達だっとというオチ
だから滅ぼされた

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 10:19:01.72

>>779
だからさ、君は大老と加判衆の区別もつけられてないわけやろ？
何度も言わせるなよ、読めよ

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 10:22:50.95

わざわざピンポイントでそれに対する研究書が腐るほど出ててそれをずっと勧められてるのに
読まずに別の事例から引っ張って来ようとしてるわけ？読みたくないならはなからこのあたりの政争について語るなよ

君すげぇ悪質だぞ

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 10:29:25.94

ガイジに触るな

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 10:50:36.87

mHGvja/+はとにかく家康は悪って古くさい決めつけから入ってるから何言ってもムダだよ
話を深めるための異論にすらなってない

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 10:51:22.20

失礼、ID:AcaFr9unだった

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 10:53:37.60

関ヶ原まで追い込まれてる時点で西軍に勝機はないが
そこに至るまでの圧倒的有利な状況をことごとく覆された西軍首脳の
諸侯から見た正当性のなさ、担保する能力のなさが問題

東軍を調略で切り崩せないのはそれだけ信用を失う行為をしてきたことに起因する
石田小西毛利宇喜多らを信じろと言われても福島らは正直厳しいだろ

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 11:07:28.69

>>784
そうなんですけど、マジでそれを日付変わってIDが変わるたんびにおんなじような主張繰り返してくるからすっげぇ悪質なんですよね
毎回彼が共有してるはずの前提知識に茶々を入れて話が戻るからほんと話が進まない

せめて主張変えないし読むべきものも読みませんをするなら、議論の邪魔だからどっか行っててほしいんですけどね

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 12:01:19.86

>>779
家康が一人で文書を出したり政権を運営できるなら
少なくとも奉行はまったく必要ない無用の長物だということだよ
奉行はあくまで政権運営に必要だから使う道具でしかなかったのだから
使う必要のなくなった道具は廃棄処分されて当然でしょ

別に秀吉は三成たちがどんなに役立たずになっても使い続けろなんて言っていないし
家康が奉行を必要とせずに政権を運営できるなら奉行は全員辞任しても問題ない
家康に必要とされる能力を持たなかった三成たちが悪い

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 12:17:58.28

能力で言うなら奉行衆は家康にとっても有用だったよ
実務能力で言えば家康配下に同水準の人材が揃うのはずっと後の話
特に長束、前田玄似なんかは代替できる人材が江戸期にもいたかどうかってレベル

がいくら有用でも分を弁えない人材じゃ邪魔なだけ
豊臣政権のトップが家康で、その下で実務を担うのが奉行衆ってことを認め無いなら上司として除くしかない

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 13:37:19.60

前田征伐に関する書状
慶長4年9月21日付島津家久宛島津義弘書状

一、今度於大坂内府様天下之御仕置被仰定候ニ付、いかやうの子細候之哉、
　羽柴肥前守殿當時賀州へ在國候ヲ、無上洛様にと被仰下候、
　自然強而於上洛者、越前表にて可被相留之由候て、
　刑少殿の養子大学殿・石治少之内衆一千餘、越前へ被下置候事、
一、加藤主事も無上洛様にと被仰付候、其上ニ罷上ニおひてハ、
　淡路表にて可被相支之由候て、管平右衛門尉殿・有馬中書両人ニ被仰付彼表へ
　被指越候、如斯必定承付候間、爲心持申入候、
　乍不申諸人不承様に、校量肝心候、
　其故ハ京都之出合、國元へ申通候と露顕候へは、爰元の仕合も難計候之事、
（前田征伐関連部分のみ抜粋）

家康は前田利長に上洛するなと命じ、強行上洛に備え大谷・石田に越前に
兵を配置させた。
同じく加藤清正にも上洛するなと命じ、それに備え管達長・有馬則頼に淡路に
兵を配置させた（おそらく水軍かな）。

なんか前田征伐についてはよくわからんね。前田と清正が結託して挙兵上洛
しようとしていたということなんだろうか？

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 13:48:11.72

もしくは七将襲撃の裁定に不満を持った七将が前田と共闘して挙兵もしくは
家康暗殺計画を実行しようとした？

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 15:43:03.94

家康に密告したとされてるのが増田長盛なんで、七将襲撃に対する
奉行側の、浅野長政に対する報復（前田はとばっちり）かと思ってたけど、
清正も絡んでるならばそうではなくて、
七将襲撃裁定に不満を持った七将側の家康暗殺計画もしくは挙兵計画だったのかも
しれないような気がしてきた。
この場合でもやっぱり前田はとばっちりかな。それとも本当に加担してたのか。

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 16:00:54.97

>>768
問題は奉行が天下とっても家康みたいに主家をぶっ潰すとこまでやるかどうかだな

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 16:51:51.23

なんべんかんがえてもやっぱり毛利いい加減にしろって思うなあ
西軍総大将ですけど私は動かないので負けても所領安堵してくださいって
気が狂ってるとしか思えんぞ

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 17:14:59.04

>>793
なんか矛先を変えてきたみたいだけど、家康は豊臣滅ぼす気はなく、滅亡したのは豊臣の自業自得だけどね

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 17:16:13.46

輝元が馬鹿で安国寺にそそのかされたんだから仕方ないｗ
論理破綻で滅茶苦茶な主張や行動でも、だってテルなんだもんで全て通っちゃうからね

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 17:49:05.57

>>795
命乞い迄してきたのに追い込んでつぶしたからな
滅ぼす気がないわけないわ
結果的にぶっつびしたのは変わらん

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 18:06:23.78

>>797
死ねガイジ

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 18:07:11.29

>>798
自分が気に食わないこと言われるとこれかｗ

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 18:22:50.22

君もろくに調べてないようだからちゃんと調べた方がええで
上の人が言うてる通り完全に豊臣は自業自得での滅亡だよ
冬の陣の発端自体も完全に豊臣のやらかしだし
命乞いというのならそれは本来冬の陣での和睦のことを指すのであって、その和睦案件すら守らず暴発で夏の陣起こした時点でもう許されるフェイズは過ぎてるよ
そこで本来城主として取るべき行動は、俺が腹切るから城内の者は許してであって大野が腹切るから俺たちを許してというのはあまりにも相手をバカにしてる

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 18:24:14.07

よせガイジに構うな

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 18:28:59.52

いくら弁護しようがぶっ潰したのは変わらんからな
結果を起こしてやる気がなかったんですうで済むなら世の中そんなに甘くない
>>801
かまうなといってる本人がかまってる件についてｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 18:37:32.24

>>802
うんまぁ、元主家だからって何したっていいってもんじゃないってのがわかってないんだね君は
とりあえず当時の常識について一から勉強してきなさい、上の人に輪をかけて勉強不足すぎる

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 18:55:04.63

>>803
やったことの事実を言ってるんだがｗ
その勉強とやらでやってないことになるのかなｗ
結果が変わるのかなｗ

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 18:57:06.27

>>804
死ねガイジ

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 19:07:50.60

>>804
勉強で知識をつけることが目的じゃなくとりあえず荒らしたいんやね君は
まず第一に、豊臣側から非常識な行動を取ったことが原因
第二に、冬の陣で和睦している通り徳川家には豊臣を滅ぼす気はない
第三に、それでもやらかしたうえでの滅亡である、この点だけ理解してくれたらいいよ

あれだけやらかされたら徳川であろうと石田であろうとどんな人間であろうと、豊臣家を滅ぼさざるを得ない状況にまで豊臣家がやらかしてるよ
冬の陣でかなり厚遇してるあたり、よほど温和な対処してるよ
その温和な対処すら蹴っ飛ばしたから滅んだだけ

結果滅んだのと、その滅びるまでの経緯にどういった正当性があったのかはまるで別の話、その程度は理解できるよね？

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 19:09:10.60

あとここ腐っても関ケ原についてのスレだからさ
これ以上なんか書き込みっていうなら大坂の陣スレの方でやるよ

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 19:14:23.42

いまさらながらだけど速報！

国史跡岐阜城跡山上部の発掘調査で信長期に築かれた石垣を確認しました！
http://www.city.gifu.lg.jp/26193.htm

◎岐阜城跡で初めて鉄の矢じりを発見（2区）
　鉄鏃(てつぞく)の長さ14.6cm、幅2.0cm　　
→慶長5年（1600）8月23日の関ヶ原の戦いの前哨戦で使用された可能性がある。

遺物は軒平瓦、飾り瓦、鉄鏃などコンテナ4箱、破片数約500点が出土

以上。

個人的にはもうちょっと曲輪配置とかの解明が進んでほしいなぁと思う。

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 19:32:23.09

>>796
むしろ毛利を西軍に入れなければ少しはマシになったかも

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 19:45:18.86

毛利がいないとそもそも戦力不足
今のところ一番有望とされる後詰め決戦も毛利抜きだと先遣隊を倒しても続く徳川本体に歯が立たない

むしろ毛利を本気にさせれなかったのが敗因

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 20:05:46.36

>>809
他に西軍で総大将やれそうな大名がいないね
石高と官位は立派だからね
兵も多く出せるし

輝元は父や祖父、両川や家臣などが優秀すぎただけで戦国大名としては不向きだったね
大幅減封になったけど財政難を立て直し、改易ラッシュにも改易されず大名として生き残り、幕末に一矢報いる事が出来たんだし

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 20:23:32.35

テルは総大将の割に中途半端だったな
対徳川方面にもっと戦力を割いたり介入しなかった事で、結果的に自分の首を絞めた

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 20:53:11.78

まず豊臣には公儀性がない。
聚楽第行幸で公認された武家関白制の関白左大臣内覧一家を虐殺していいるのだからな。

かりに公儀性があったとしても、御掟では上様の許可を得ることとあり、遺言では徳川前田の命令に従うこととあるので、
前田が死んだあとは徳川の命令に従うのが道理だ。

家康は最高位の大臣であり、帝に下賜されて出陣し、豊臣家からも物資援助を受けている。

石田には大義がないんだよ。さらに主力が毛利で、戦場が美濃だ。地の利もない。
さらに命令しても行われないので、人の和もなければ軍規もない。負けて当然。

孫子だと道天地将法というけど、西軍はすべてが欠けている。
西軍が勝つにはまず三成は大臣に任命してもらって、遺言が新発見されて毛利の意見に従えと書いてあり
帝に下賜をされて応援され、豊臣家からは公認してもらい物資援助され、美濃周辺の地の利のある武将を味方につけ
命令無視されたりせず、命令したことがおこなわれるようにならないと。

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 22:10:49.69

輝元の能力どうこうより西軍の初期の戦略というか
諸大名の向背を完全に見誤っていことの比重が大きくないか
誰が見通し立てたのかは知らないけど想定通りに会津征伐軍崩壊して家康江戸を動けずなら
足元とか背後を固めるのは別に問題のある行動とは言えないと思う

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 22:19:26.39

西軍は誰の主導か知らんが初動から細川をやり玉に挙げてるよね
ガラシャ自害はよほど堪えたようだ

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 22:57:35.18

>>814
少なくとも毛利と黒田官兵衛は長期戦を見据えて動いてたかと
想定以上に早く決着が付いて一番ガッカリしたのは真田昌幸かなと個人的には思う
老いて戦局を見る力を見誤ったのか、わかりながらも野心が抑えられなかったのかはもちろんわからない
鍋島はその点、情報収集や状況判断はさすがだった

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 23:00:50.47

>>812
帝が下賜をした内大臣軍率いる官軍には豊臣家を物資援助しているが、反乱軍には帝の下賜も豊臣の公認もなかった。
大義のないから輝元はいつまでも大阪を動けなかったんだよ。反乱をおこし幼児を人質にした凶悪犯が毛利であり石田。
豊臣がお墨付きを与えて、帝が綸旨でも出していれば輝元も戦場に出ただろう

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 23:06:55.17

>>812
帝が下賜をした内大臣軍率いる官軍には豊臣家も物資援助しているが、反乱軍には帝の下賜も豊臣の公認もなかった。
大義のない輝元はいつまでも大阪を動けなかったんだよ。反乱をおこし幼児を人質にした凶悪犯が毛利であり石田。
豊臣がお墨付きを与えて、帝が綸旨でも出していれば輝元も戦場に出ただろう。

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 23:11:28.99

真田なんか長期戦になったら秀忠に潰されるわ

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 23:21:19.54

>>805
自分で書いたことを忘れるほどの健忘症かなｗｗｗｗｗ
801 人間七七四年 sage ▼ 2019/01/20(日) 18:24:14.07 ID:Z0Tsfoqg [3回目]
よせガイジに構うな

>>806
まず荒らしってのは
801 人間七七四年 sage ▼ 2019/01/20(日) 18:24:14.07 ID:Z0Tsfoqg [3回目]
よせガイジに構うな

805 人間七七四年 sage ▼ New! 2019/01/20(日) 18:57:06.27 ID:Z0Tsfoqg [4回目]
>>804
死ねガイジ

このコピペ荒らしのことだけどｗ

つーか事実から背けて言い訳することかなｗ
試合に負けてもがんばったとか言っちゃうタイプかなｗ
負けは負けなのにｗ
>>807
つーか絡んできたのはそっちなんですけどねｗ

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 23:22:04.35

>>820
死ねガイジ

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 23:22:08.38

とりあえず、現状のわたしなりの見解は、作戦的には岐阜城後詰決戦案及び
>>14の各種案、これ以外では新ネタは思いつかない。
なんか思いついたら書くけど。
岐阜城の発掘調査も大きな進展は見られないようだし。

作戦面ではなく多数派工作面においては、やっぱ鍵を握るのは前田利長だと思う。
前田征伐まで遡る必要はあるけど、前田が西軍に付くなら越後の堀も味方する
可能性は高いと思う。金森・森はよくわからんが。

豊臣を絡めた面でなら、かなり上のほうでもだれかが言ってたけど、
鍵を握るのは毛利秀元だと思う。秀長の娘婿でしょ？
秀保の跡継ぐ方法ないのかね？
輝元的にも秀元・吉川領問題解決して輝元領増えるし扱いにくい秀元いなくなって
win-winだと思うが。
毛利秀元、秀長の娘と結婚、文禄4年2月
秀保死去文禄4年4月16日？
秀次死去文禄4年7月15日？
一応、秀就誕生文禄4年10月18日？

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 23:24:40.23

>>821
コピペ荒らし乙ｗ
801 人間七七四年 sage ▼ 2019/01/20(日) 18:24:14.07 ID:Z0Tsfoqg [3回目]
よせガイジに構うな

自分で言ったことすら守れないのかｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 23:28:39.28

>>823
死ねガイジ

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 23:29:22.30

>>824

さすが約定破りで世間での定評のある家康大好きくんだ
801 人間七七四年 sage ▼ 2019/01/20(日) 18:24:14.07 ID:Z0Tsfoqg [3回目]
よせガイジに構うな

自分で書いたことすら平然と破るｗ

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 23:32:09.00

>>825
死ねガイジ

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 23:35:09.05

これが勉強した結果かｗｗｗ
嘘つきだなｗ

>>405
>>440
>>766
>>783
>>798
>>801
805
821
824
826

どうせまた同じコピペするんだろｗ頭悪いからｗ

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 23:45:06.82

>>814
反乱軍の首魁である毛利輝元がお墨付きほしさに大阪を動けなかったのは、
本能寺の変のときにお墨付きほしさに京都を動けなかった明智光秀と同じ精神状態

家康は最高位の内大臣であり、帝の下賜を受け、豊臣家からも物資援助されている官軍なので
情勢判断だけすればよかった。

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 23:48:22.67

>>820
君が荒らさなきゃそれも荒らさないんだわ
で、上記の認識も理解できないしここじゃなく大坂の陣でやろかというのも理解できてないんやね

被害者根性こじらせる前にやることやれや

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 23:51:03.25

>>829
はぁ？
絡んできたのはそちらなんだけどね
奉行が同じ事やるかどうかといっただけなのに向きになって家康無罪いいだして絡んできたわけだがｗ
そいつお前の別端末じゃねえのｗ

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 23:55:16.47

>>830
無罪とも言ってないわな、あの状況なら誰であろうと豊臣を滅ぼすレベルに豊臣がやらかした結果だって書いてあるんだ、文字読めてるか？
読む気もないなら書き込むな、そしてもう一度だけ書くぞ、ここは関ヶ原スレだ　その話するなら大坂の陣のほう

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 23:57:34.31

>>831
お前に何で命令される筋合いないし
それこそお前が絡んでこなきゃいいんじゃねｗ
別端末でコピペってないでｗ
こっちはうざいの振り払ってるだけなんだけどねｗ
大阪のこと書きたいのお前じゃんｗ

**人間七七四年** · 2019/01/21(月) 00:06:00.29

>>830
奉行は家康以上にやるだろ
秀次が奉行を無視して自分の側近を使って政務を取ろうとしたら
秀次の妻子と側近を殺しまくるような連中だからな
豊臣だろうが何だろうが邪魔な人間は皆殺し主義なのが奉行だからね

**人間七七四年** · 2019/01/21(月) 00:07:40.08

>>832
別人なことくらい少し調べりゃわかるだろ

勉強も反省もできない本気でろくでもない人間のようだからもう話しかけないようにするよ、勝手に勝ち宣言していいから大人しくしとけ

**人間七七四年** · 2019/01/21(月) 00:12:00.68

>>834
怪しいなぁｗ
二度と絡むなよ
勉強した結果がコピペ荒らしだしなｗ
別端末でも絡んでくるんじゃねえぞ

**人間七七四年** · 2019/01/21(月) 00:25:51.24

>>822
前田征伐については
そもそも発端となった前田に異心ありの報を伝えたのが増田長盛らなので
そもそも西軍中枢と思しき奉行自体が前田に恨まれてる可能性すらあるかと

**人間七七四年** · 2019/01/21(月) 00:58:26.35

>>788
つまりね、家康が自分一人の花押付き文書で裁決するなら他の大老や奉行はまったく
無意味って事に成るじゃん。
つまり、五大老五奉行制が意味不明って事に成りますよ。

合議制の前提が無かったって考えは信じられませんけど？
実際、脱落した大老や奉行の補充してないじゃん、家康はさ。

**人間七七四年** · 2019/01/21(月) 01:29:56.92

五大老五奉行制度について疑問がある
なら何度も言われてる通り近年その辺りについて言及されてる研究書があるんだからそれこそ読めよ
なんで読まずに自分の憶測で埋めようとすんだよ

それとも何か？読まずにここで質問して自分の手間浮かせようとでもしてるのか？

**人間七七四年** · 2019/01/21(月) 09:46:14.22

主君の没後１年で主君の家族を殺し君位を簒奪して成立した豊臣に正当性はあるのか？
　→帝から関白に任命されて私賜されることで正当化に成功。
　　惣無事を発令し、私戦をやめて帝に臣従させることで諸大名の上に立ち体制を成立させた。
　　しかしその関白左大臣内覧の豊臣長者を一家皆殺しにしたのでこの時点で正当性は失われた。

武家関白制において、聚楽第行幸で公認されていた関白左大臣内覧の豊臣長者を殺してその座を強奪した秀吉秀頼に正当性はあるのか？
　→民主主義社会で、首相を殺して選挙を通さずに首相になったやつに正当性はあるのか。
　　豊臣長者を殺して豊臣当主になったやつに正当性はあるのか。
　　聚楽第行幸で公認されていた関白左大臣内覧を殺した人間に公儀性はあるのか。

内府ちかひの条々や直江状に正当性はあるのか？
　→豊臣に公儀性があるのかにまず疑問符がつくが、公儀性があると仮定した場合に重要になるのが
　　御掟と秀吉の遺言。御掟では上様（秀吉）の許可を得ることがうたわれており、
　　遺言では徳川と前田が政治を運営し、石田らは
　　「どんな事でも、家康殿と利家殿の御意見を聞き、その御意見次第できめるように」
　　「何たる儀も、内府、大納言殿へ得御意、其次第相究候へと、被成　御意候事」と言われていた。
　　前田なきあとは家康の意見を聞きその意見で決めなければならなかった。
　　帝に任命された大臣ではなく、御掟にも遺言にも逆らった石田に正当性はない。そんな人間の落書きにも正当性はない

**人間七七四年** · 2019/01/21(月) 11:54:06.71

やたらと新書読めって奴はセールス？

**人間七七四年** · 2019/01/21(月) 13:24:15.25

別に買わんでも図書館で読めばええやん

**人間七七四年** · 2019/01/21(月) 15:32:14.21

ネットで見られる史料や論文もあるしね

**人間七七四年** · 2019/01/21(月) 22:15:08.06

史料なら真実スレのテンプレに腐る程あるしな
おまけに更に追可されていっているし

**人間七七四年** · 2019/01/21(月) 23:56:20.42

どんな新しい資料でも実は西軍が勝ってたなんてことないんだからifでいいじゃん

**人間七七四年** · 2019/01/22(火) 00:35:07.38

まず三成をそそのかして謀反を起こさせた上で
毛利が西軍を結成し、中国大返しを実行して畿内になだれ込み三成を討伐する
これなら確実に西軍が勝てるだろう

東軍の大義名分は三成の謀反を鎮圧することなのだから
西軍が三成の謀反を鎮圧すれば何もできない
そして謀反鎮圧の功績を使って西軍が政治的にも軍事的にも圧倒的優位に立てる
中国大返しからの謀反鎮圧がどれだけ強力な武器になるか毛利はよく知っているはず

三成に合流するという愚策を選択したことが西軍の敗因だよ
秀吉が光秀と合流するくらいありえない愚策が千載一遇の好機を無駄にした

**人間七七四年** · 2019/01/22(火) 07:59:43.52

三成は関ヶ原の戦いで反乱をおこす前にまず
讒言をせず、国書を偽造せず、文治と武断の豊臣子飼いの対立を作らない
反乱をおこす前に帝から内大臣に任命してもらう
秀吉の遺言で、大老であろうと三成に助言をもとめ、判断に従うことという遺言をしてもらう
出陣にあたっては帝から下賜をしてもらう
豊臣家から公認してもらい、物資援助をしてもらう
美濃や尾張や東海地方に地の利のある大名を味方につける
最低でもこれらをしないと話にならない。

結局三成は幼児を人質にした暴漢にすぎなかった。

**人間七七四年** · 2019/01/22(火) 08:31:23.95

>>812
なんでそんな博打みたいなことしなきゃならないのさ
そんな自分の倍以上の石高を持つ相手に正面決戦を挑む位なら
他の連中がそいつを足止めしてる間に周辺のもっと弱いところを制圧して
なし崩しに自分の領土にしちゃった方がリスクも低いしお得じゃん
輝元にむやみに負担を押し付けようとするなよ