関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part21

**人間七七四年** · 2018/11/28(水) 20:19:51.02

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part20
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1539777606/

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 12:54:49.51

問題の根本が朝鮮の役における秀吉のクソ裁定なんだけど、豊臣政権の性質上秀吉の判断は正しいとするしか無いので
・現場の逆恨みであるとして全員改易処分
・取次役の私欲による謀りがあったとして切腹
の二択になる
前者を選ぶと内乱待った無しなので後者しか選べないけど、まさか切腹させるわけにもいかないので隠居で留めた

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 14:14:13.19

>>717
たしかにその見解には納得できるものがある。
だが石田、小西、毛利あたりは敵は徳川派と
認識してるでしょ、実際に家康が関与してたかどうかはわからんが。

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 14:44:52.64

七将襲撃を好機として毛利が畿内に軍事介入画策してるのってかなり異常事態つっーか普通に政権転覆すら目論んでの行動でしょ
そらぁ敵は政権側の徳川になりますわな

このまま応仁の乱パート2になりかねないレベルの危険な状態やった訳で

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 15:45:01.69

おまえらおのれの人生の事もっと考えなよ
石田の人生なんかとうの昔に終了してるんだから

その暇あったら、自分の負け犬人生を反省したらどうだ？ん？

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 16:24:25.80

七将ってなんか格好いいな、北斗七将軍

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 22:00:20.05

>>715
政権の役職持ちの奉行を、何の根拠も無い武功派大名が私的に襲ったって
事件ですからね。
秀吉が生きてる状況なら普通に謀反扱いで七将は切腹で改易なんでは？

奉行を襲ってお咎め無しなら、最早豊臣の奉行なんて空名の役職って事だし。
奉行を改易するなら、喧嘩両成敗で最低でも七将も改易せんと豊臣家の権威なんて
無く成り、再び乱世でしょうに。

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 22:48:11.65

>>724
秀吉生前なら～ってのを見て思うんだけど、そういう意識が一番の問題なんだと思うよ
要するに奉行の行動や言動は秀吉がいたからこそ許されたって事だ
その秀吉がいない以上、それを前提にして諸侯への対応を変えていかねばならないのに、
そういう事に無頓着だったからこんな問題が起きたんだろうと思う

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 23:04:10.19

明との戦闘においての補償と名誉回復が全く足りてないつって責められてるわけで
中央政権自体の信頼が疑われてるんでしょこれ
ゆえに政権としては当時の取次が悪かったんで、それを処罰しこれから君たちの名誉を回復しますと言わざるを得ないレベルに追い詰められた状況なわけでしょ

秀吉が存命だろうが、中央政権の存在自体が否定されかかってる以上こうなるでしょ
これで彼らを処罰したらそれこそ中央政権信用に値せず、勝手にさせてもらうわになるよ

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 23:12:02.52

あとこれの場合お咎めなしというのとはちょっと違って
どっちも掘り下げると政権崩壊レベルの爆弾抱えた事案だから軽い処分で双方顔を立てたというのに近い
上記の通りやばすぎて深い追及ができないレベルだったという認識のがいいと思う

**人間七七四年** · 2019/01/18(金) 01:03:05.79

妄想オナニーすごいなおまえら。
ただどれもこれも糞嘘くさい妄想話ばっかりだがなｗｗｗ

下田歌劇まっさおｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2019/01/18(金) 09:19:16.28

家康は役目果たしてるのにね
家中の揉め事を仲裁して実力者の内府殿がそう仰るのならと
それが面白くない、または危機感を持ってたから挙兵したと

**人間七七四年** · 2019/01/18(金) 09:40:24.24

東軍人気無さすぎなのは徳川のせいだな。

**人間七七四年** · 2019/01/18(金) 09:47:08.15

いや歴史を勉強する気もないアホどものせいだろ

**人間七七四年** · 2019/01/18(金) 10:37:22.65

明治初期の薩長政治のせいでしょ
家康が悪者で対立した西軍が正義だと薩長のご先祖様も力及ばず悪の徳川に屈した正義ってことになって大変都合がいい

**人間七七四年** · 2019/01/18(金) 10:56:54.05

歴史しか勉強しないでネタも通用しないアホもいるからな

**人間七七四年** · 2019/01/18(金) 13:12:23.53

秀吉が喪中に信長の妻と孫娘をはりつけにして殺し、息子を自害させ、妹を殺しとやり
聚楽第行幸で正当化しながら、関白左大臣内乱の豊臣長者の一家を虐殺したのをもっと知るべきなのだろうな
大阪城は天下人の城ではなく、恩人の家族を殺した記念碑であり
大阪は信長と宗教戦争をしていた狂信者と知るべき。
秀頼は疱瘡でアバタ顔になり１６０キロのデブと事実を知るべきだ

**人間七七四年** · 2019/01/18(金) 20:57:05.05

てか西軍て人気あるの？
関ヶ原には来てない直江や真田、間に合わなかった立花くらいか

**人間七七四年** · 2019/01/18(金) 21:00:32.09

大谷吉継とか人気あるんちゃうか
島津もそれなりに

き、金吾ちゃんも、、、

**人間七七四年** · 2019/01/18(金) 21:39:24.81

LINEが行った歴女の好きな戦国武将トップテンでは
東軍：伊達政宗徳川家康黒田官兵衛
西軍：真田幸村前田慶次郎石田三成
と双方三名ランク入りしてまったくの互角

**人間七七四年** · 2019/01/18(金) 22:10:08.71

>>737
歴女w
伊達政宗、真田幸村はゲームのおかげ
前田慶次郎は漫画のおかげ
黒田官兵衛はおかげ
徳川家康は浜松市民の組織票

よって石田三成最強

というか東軍西軍としてまともに戦ってるの家康と三成だけだな

**人間七七四年** · 2019/01/18(金) 22:47:48.54

>>738
まあさ、確かに三成は現実的に居たら嫌な奴で好きには成れないだろうね。

でもさ、あの時代の豊臣家取り立て大名で秀頼を見捨てられないなら、三成に味方するしか
無いって考えた大名も多いって事だよ。
個人的な好悪と、秀頼公の安全は別の話だし、徳川家康は怖い人だしね。

宇喜多秀家なんて、反徳川と言う意味での西軍だと思うし。

**人間七七四年** · 2019/01/18(金) 23:50:16.01

>>739
あの時点で、秀頼を見捨てないならまず家康につくんだよ
君はまず最近の関ケ原前後の研究について読め、あまりにも論が稚拙だし前提知識が足りてない

何かを語ろうとする前に、読め

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 05:44:07.50

>>718
ダメな点がそこまであがらないのがいいところなのかな、秀次。
天下人秀吉の後継として否定する点が秀吉に見限られたくらいというか。
特にどこが秀でてたわけでもないが。

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 05:51:08.52

関ヶ原で徳川か秀頼かなんて言ってるバカはなんなんだ

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 06:14:55.86

秀次が謀反をおこしたとか言っているが、正確には隠居の秀吉が謀反をおこしたのにな。
秀次は関白・左大臣・内乱・豊臣長者で、隠居が豊臣長者に謀反をおこしたんだよ。

秀吉は織田家に謀反をおこし、豊臣長者に謀反をおこした。秀頼は謀反人の子だ
まぁ、秀頼は秀吉が九州にいたときに乱交パーティーで種付けされたので誰の子かわからんのが実態だが

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 06:20:10.56

秀吉がとっとと早死にして秀次政権が持続していたらどうなったやら
秀次派閥と秀頼派閥に割れて天下分け目の戦いが勃発したのかな

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 06:59:20.86

>>744
まあ、秀頼が二十歳位になっても秀次が秀頼に政権返さなかったら、
関ヶ原的な戦争は起きたかもしれんね
仮に秀次に野心があったとして、秀頼側を誤魔化せるのはその位が限界だろう
その場合は秀次が時間稼ぎの間にどれだけ諸侯の支持を得られるかが勝負になるな

ただまあ史実での豊臣家の運命を考えると、後継争いの方がマシだったかもね
少なくとも御家滅亡よりは
このルートだと、どっちが勝っても豊臣家が残った可能性は史実よりずっと高いし
(天下人でいられるかは考慮していない)

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 07:47:21.27

半分ネタとして聞いてほしいんだが、1600年当時、今川氏真は62歳で京都にいた可能性が高い。
関ヶ原当時氏真がなにをしてたかはさっぱりわからないが、
今川家再興、駿河国主としての復帰の条件で西軍に今川氏真を勧誘するのは
西軍にメリットがあるだろうか？

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 08:20:14.65

>>746
そこはほれ、ショッカーの首領みたいな感じで

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 10:08:36.41

>>746
無い。両軍共に即戦力が欲しいのに
一兵も持ってない元大名じゃ話しにならない。

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 10:53:00.08

>>748
今川旧臣、北条旧臣（早川殿繋がりで）あたりが今川再興で馳せ参じないかなぁ？
一時期北条氏直も養子にしてたみたいだし。

個人的に一番大きいメリットは、西軍が勝った暁には東海道に今川を押さえとして
置けることかなと思う。
それと氏真自身、公家衆と家康とのパイプがあるので、東軍との和睦交渉の仲介あたりも
期待できるかなとも思う。

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 11:38:17.29

>>739
三成たち奉行連中は家康が招聘されるよりも10年以上も前から他の恩顧の誰よりも政権中枢で働いていた
そして奉行の働きが悪くて豊臣を守らないから家康が筆頭大老として招聘されたわけで
三成たちが豊臣を守る気がまったくないことは既に証明されているんだよ
だから秀頼を見捨てられないなら家康について三成を排除するしかないわけ

混同しているようだけど、三成たちの権勢と秀頼公の安全は別の話だよ
だから豊臣家に取り立てられた古参の大名ほど東軍の傾向が強く
西軍には石田一派と毛利や島津みたいな地方大名ばかりという構成だった

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 13:46:41.96

>>750
＞三成たちが豊臣を守る気がまったくないことは既に証明されているんだよ

どのような事例もしくは証拠があって？

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 13:53:20.29

豊臣を守る気なら
家康がなんのアクションすら起こしていない秀吉没後１１日で毛利らと誓紙を交わす遺命違反はしない
同じくアクションすら起こしてない状況で勝手に合議制にもしない
また秀吉存命時から明実録の記述でわかる通り、明との講和の際独断で自分たちを秀次より上の位に任じさせようとしない

このレベルの行動しててなんの証拠があってというのはちょっと調べが足りてないと思うよ

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 14:18:37.21

足りてないのは頭定期

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 14:34:54.84

>>752
それいずれも「豊臣を守る気がまったくない」には直結しないが。
あんたの勝手な解釈でしかない。

その秀吉没後の誓紙にしても、そうしなければ豊臣を守れないという判断だったかもしれないし
（徳川への牽制）
明との講和も勝ち目のない戦をうまいこと終わらせるためかもしれない
（豊臣の疲弊の防止）

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 14:36:53.14

>>754
いけませんな、ご自分で信じてもいらっしゃらないことを他人に信じさせようとなさっては

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 14:44:21.03

>>754
正直君のそれ、ただの屁理屈としか言いようがないで
家康が何か豊臣に仇なす行動があってから何かするならまだしも、前主が信頼して託した相手を何もしてないのに排斥しようとするのは普通に自分の野心でしかないでしょ
また勝ち目のない戦を終わらせるために秀次よりも自分たちを上の位に任じさせる必要は一切ない

あなたの認識はあまりにも客観視から外れてる、僕の考えた忠臣石田三成っていう理想像に引きずられすぎ

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 15:33:14.09

中野等著「石田三成伝」によると、慶長3年7月初句頃までは筑前・筑後（旧小早川秀秋領）
の検地もしくは視察のため浅野長政と石田三成は北九州にいた。
慶長3年5月26日付島津義弘・忠恒宛福原長堯・垣見一直・熊谷直盛連署状には

これまで要衝佐和山を託せる人物がいなかったがちょうど筑前・筑後が空いたので、
秀吉が石田に筑前・筑後を拝領するか？と尋ねたがこれまで通り近江で奉公したいと
申すので、ならばこれまで同様佐和山にあり、筑前・筑後を代官支配するがよい、
ということになりました。
また慶長4年には第3次朝鮮出兵の計画があり、大将は福島正則、石田三成、
増田長盛です。
とある。
（かなりてきとーに引用）

少なくとも石田に豊臣を守る気がないなら筑前・筑後の転封を受けてると思うが。
所領倍増52万石でしょ？
秀吉は徳川家康、前田利家を信頼していただろうけど、
直臣家来としては石田三成もまた信頼していたと見えるが。
でなければ筑前・筑後転封の話なんて出さないでしょ。

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 15:39:58.94

>>757
それこそ三成がずっと求め続けてたことは中央政権での政治に携わること、だから断ってるでしょ
もちろん秀吉自身は彼の能力自体を結構重用してるよ？じゃなきゃ奉行なんかにしないし

領土的野心と中央政権参政への野心は別、石田三成の場合は後者の野心

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 15:57:02.02

>>758
それはつまり豊臣を守る気がおおいにあるってことじゃないの？
豊臣奉行である石田三成が、その地位を追い落とす、もしくは政権を崩壊させようと
企む者を排除する、というのは。

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 16:05:26.50

>>759
頭大丈夫？

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 16:09:35.86

>>759
全然違うでしょ
あくまでも政治的に主導するのは大老であって奉行はその手足というのが秀吉遺言
彼はその構造自体の破壊を目論んでる
また、彼の場合自分の位を上にあげるために豊臣の血族である秀次よりも自分を上に任じさせようとしている

あくまでも彼は奉行主導の政治がしたいだけでそれは豊臣の意向と外れてるし、その目的を達成するためであれば豊臣の血族すら蔑ろにしてる
正直これで忠臣とはまるで言えないよ

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 16:12:07.04

>>760
たしかに今インフルエンザで自宅休養中だが。なにかおかしいかね？
暇ができたんでたまった未読本読むいい機会になってる。

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 16:30:21.42

>>761
＞あくまでも政治的に主導するのは大老であって奉行はその手足というのが秀吉遺言
これ奉行と大老で「奉行」「大老」の見解が違ってるでしょ、どっちが正しいかわからん。

その目的とは明との講和でしょ。現場実務者が上位者だということにしとけば
交渉がまとまりやすいでしょ。下っ端が出てきてももっと偉いやつ出せってなるんだから。
これは明側もやってるでしょ。

石田含めた奉行衆が豊臣に対して「守る気がまったくない」と言い切れるほどの
事例、証拠とは言えない。

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 16:44:43.58

>>763
どっちが正しいも何も、政庁の伏見を預け秀頼の義理の父であり官位も最も引き上げられた人間、徳川家康が政治主導することが諸説ありこそすれ有力だよ
まぁその有力説に違和感があるとか言うのはいいよ、ただ自分の違和感を前提に話展開させたいなら、納得できる史料なりなんなり出そうね

明との講和で、上位者であれば話がまとまりやすいってのはその通りだよ？
ただ当時関白職でともすれば豊臣家を今後政治主導するかもしれなかった秀次を自分たちよりも下に置く必要は一切ない
ましてやその後、秀吉による修正講和案では家康を上位の存在に置こうとしてるしで、独断講和案を書いた小西は死を命じられるほど激怒されてる

秀吉の目の届かないところで自分たちの対外的官位を勝手に上げようとしてた、としか見れないよ

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 19:10:07.62

>>764
明との講和でさ、明側が、日本側序列第2位、3位、4位あたりのやつ
（豊臣秀次、徳川家康、前田利家）を出してこい、
お前ら（小西、石田、大谷、増田）下っ端じゃ話にならん、ってなったらどうすんの？
秀次、徳川、前田が渡海して交渉するの？
そしてこの3人が交渉現場に立って講和がまとまる？
秀吉の意向そのままで交渉すればまとまるはずがない。
それが簡単にできるなら石田らも馬鹿正直に本来の序列通りに書いたんじゃない？

秀吉以外だれも望んでいない大明攻略を
現場の実務者としてうまく話がまとまるように最善を尽くしただけだと思うが。
当時の秀吉にはだれも意見具申などできる状況ではなかったようだから
なんとかしようとするならごまかすしかない。

前掲の中野等著「石田三成伝」には最初は督戦する気満々だった奉行衆だが
現地の実情を知り、秀吉の指示は無謀なのを理解し、
「戦では勝っているが補給が欠乏してるので撤退せざるをえない」
と必死に秀吉に補給不足のせいにして戦線縮小せざるをえないと訴えてる。

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 19:23:45.08

>>765
死ねガイジ

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 19:54:36.41

>>765
講話については秀吉はその後修正講話案までだしてるんだから講話することは許されてる、君のそもそもの前提がおかしい
そして、当面のとりあえず交渉役を高位のものにして交渉を進めるというのも、秀吉の修正講話案に対して明側がOKを出しているので当てはまらない

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 20:04:55.09

正直な話、どんなに三成ら奉行衆を好意的にみても
『自分達にとって都合のいい形に豊臣政権を改造して運営しようとしてる』って点では、
家康とやってる事そう変わらんとしか思わんがな
その意味では両者共にやってる事に差はないと思う

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 20:24:46.01

あとまぁこれ、最初の方の講和を模索してるような案文じゃなく最終決定まで進んだ条件なのよね
この時点でなお相手になめられないために高位を求めてたんですーは通らない、
これもう明側が採用するかどうかのところまで進んでるからね

これを明が飲んだ場合、今後ずっと三成たちは秀次よりも上位の存在としてみなされ続ける
ましてや明側の講和交渉役が皇帝の血族よりも上位の人間をよこしたわけでもなく、やはり講和のために致し方なく自分たちを高位の人間にしたんですでは通らない

あとこいつら何気に空名の劄付まで明側に要求してるから日本国内で使う気満々やぞ

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 20:40:19.74

武家関白制において聚楽第行幸で公認されていた関白左大臣内覧の豊臣長者を殺した豊臣家に正当性なんかないよ。
民主主義において選挙で公認されていた内閣総理大臣を殺して前首相が選挙をせずに息子を首相にしたところで正当性がないのと同じようなものだ

そもそも豊臣家は惣無事と聚楽第行幸で諸大名を帝に臣従させる形で体制を成立させている。
関白の豊臣長者を殺しているのに、なんで豊臣に従うのが当然みたいな幻想をいだいているのだろうな

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 21:59:38.23

>>757
朝鮮で戦っている武将の領地を三成の報告で取り上げて
慶長の役に出陣もしていない三成本人に対して譲渡する話が出るとか
豊臣の軍事制度が崩壊するレベルの不正疑惑だよな

もう三成のいる陣営で戦うのが馬鹿馬鹿しくなるくらい酷い話だ
石田一派以外の西軍大名の多くがやる気ゼロだったのも当然だろう

こういう不正疑惑にまみれた三成を更迭して家康主導で建て直すことだけが
豊臣を守る唯一の方法だった
確かなのはこんな不正疑惑が持ち上がった時点で三成は終わりということだよ

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 22:18:09.71

>>770
その理屈だと関白軍と戦った徳川家に正当性は皆無だな

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 23:26:57.92

>>772
家康は関白と戦ったことなんて一度もないぞ？

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 00:36:47.90

>>750
徳川家康が大老にされたのは、招聘って言うより封じ込めなんじゃって気が
するんだけど？
会議の席では幾ら家康が大大名でも一人だからね。

只さあ、議決の規則が決まって無い所を老獪な家康にしてやられたって気が
しますよ。
五大老、五奉行で話合えって言うても、大老の一人が他の大老に謀反の言い掛かりを
付けて勝手に陣振れとかしたら「加賀征伐、会津征伐」如何するのか？って決まり無いし。

そして、奉行に旗本を動かす権限が無いのが特に問題。
奉行は別に大きな大名じゃ無いから、旗本動かせないなら馬鹿にもされる。

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 00:51:30.25

>>774
その合議で話し合えなんてもの自体が秀吉遺命にはない、没後の連判状で初めて出てくるものだって理解した上で言ってるのか？
ついでに、大老にしたのは封じ込めとか言ってるけど、他の官位や血縁でもブッチギリに優遇されててこれを封じ込めというのはかなり無理がある

散々言われてるやろ、君はあまりに近年の関ヶ原前後の研究を読んでなさすぎる、読め
自分の思い付きを他人に投げつけるな、そして忠告されたら素直に聞け、何度言われてるんだ君

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 00:54:12.98

学習しようとしない、他人の指摘も聞かない
でも自分の論拠のない意見だけはぶつけ続けるよ

こんなものがまかり通ると思うな、君がいまやってることは荒らしだぞ

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 06:10:16.10

>>772
聚楽第行幸で公認されていた
武家関白制の関白左大臣の豊臣長者を殺しておいて正当性なんかあるわけないし

正当性があるなら、武家関白制において最高位の内大臣の命令に従うのは当然のこと。

秀吉が関白殺しをして作った御掟や遺言に正当性があるというなら
婚姻等はすべて秀吉の許可を取ることとあり、
遺言で秀吉亡きあとは徳川前田に政治をゆだねるとあるので、
前田なきあとは家康が婚姻の許可をだすのは当然のこと。

石田三成ら奉行は
武家関白制に逆らい、御掟に逆らい、遺言にすら従わないやつらだよ

ちなみに家康は関白秀吉と戦ったことはないよ。惣無事に従い、帝に臣従したし、聚楽第行幸で帝に忠誠を誓っている

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 06:11:09.99

>>772
聚楽第行幸で公認されていた
武家関白制の関白左大臣の豊臣長者を殺しておいて豊臣に正当性なんかあるわけないし

正当性があるなら、武家関白制において最高位の内大臣の命令に従うのは当然のこと。

秀吉が関白殺しをして作った御掟や遺言に正当性があるというなら
婚姻等はすべて秀吉の許可を取ることとあり、
遺言で秀吉亡きあとは徳川前田に政治をゆだねるとあるので、
前田なきあとは家康が婚姻の許可をだすのは当然のこと。

石田三成ら奉行は
武家関白制に逆らい、御掟に逆らい、遺言にすら従わないやつらだよ

ちなみに家康は関白秀吉と戦ったことはないよ。惣無事に従い、帝に臣従したし、聚楽第行幸で帝に忠誠を誓っている

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 07:46:15.03

>>775
同じ役職の人が複数って言うなら、江戸時代には良く有りませんでしたか？

実際に五大老五奉行制は機能して無いから想像に成るけど、良く有る加判衆って奴を
想像するんですけどね？

公的文書に判子「花押」を押す人って位置付けなら、無視すれば大老が同盟して攻めて来る
事に成るでしょうし。

家康が自分一人の花押で文書出してる事が想定通りだとは思えませんが？

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 09:48:03.55

秀吉が託したのは孔明じゃなく徳川仲達だっとというオチ
だから滅ぼされた

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 10:19:01.72

>>779
だからさ、君は大老と加判衆の区別もつけられてないわけやろ？
何度も言わせるなよ、読めよ

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 10:22:50.95

わざわざピンポイントでそれに対する研究書が腐るほど出ててそれをずっと勧められてるのに
読まずに別の事例から引っ張って来ようとしてるわけ？読みたくないならはなからこのあたりの政争について語るなよ

君すげぇ悪質だぞ

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 10:29:25.94

ガイジに触るな

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 10:50:36.87

mHGvja/+はとにかく家康は悪って古くさい決めつけから入ってるから何言ってもムダだよ
話を深めるための異論にすらなってない

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 10:51:22.20

失礼、ID:AcaFr9unだった

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 10:53:37.60

関ヶ原まで追い込まれてる時点で西軍に勝機はないが
そこに至るまでの圧倒的有利な状況をことごとく覆された西軍首脳の
諸侯から見た正当性のなさ、担保する能力のなさが問題

東軍を調略で切り崩せないのはそれだけ信用を失う行為をしてきたことに起因する
石田小西毛利宇喜多らを信じろと言われても福島らは正直厳しいだろ

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 11:07:28.69

>>784
そうなんですけど、マジでそれを日付変わってIDが変わるたんびにおんなじような主張繰り返してくるからすっげぇ悪質なんですよね
毎回彼が共有してるはずの前提知識に茶々を入れて話が戻るからほんと話が進まない

せめて主張変えないし読むべきものも読みませんをするなら、議論の邪魔だからどっか行っててほしいんですけどね

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 12:01:19.86

>>779
家康が一人で文書を出したり政権を運営できるなら
少なくとも奉行はまったく必要ない無用の長物だということだよ
奉行はあくまで政権運営に必要だから使う道具でしかなかったのだから
使う必要のなくなった道具は廃棄処分されて当然でしょ

別に秀吉は三成たちがどんなに役立たずになっても使い続けろなんて言っていないし
家康が奉行を必要とせずに政権を運営できるなら奉行は全員辞任しても問題ない
家康に必要とされる能力を持たなかった三成たちが悪い

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 12:17:58.28

能力で言うなら奉行衆は家康にとっても有用だったよ
実務能力で言えば家康配下に同水準の人材が揃うのはずっと後の話
特に長束、前田玄似なんかは代替できる人材が江戸期にもいたかどうかってレベル

がいくら有用でも分を弁えない人材じゃ邪魔なだけ
豊臣政権のトップが家康で、その下で実務を担うのが奉行衆ってことを認め無いなら上司として除くしかない

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 13:37:19.60

前田征伐に関する書状
慶長4年9月21日付島津家久宛島津義弘書状

一、今度於大坂内府様天下之御仕置被仰定候ニ付、いかやうの子細候之哉、
　羽柴肥前守殿當時賀州へ在國候ヲ、無上洛様にと被仰下候、
　自然強而於上洛者、越前表にて可被相留之由候て、
　刑少殿の養子大学殿・石治少之内衆一千餘、越前へ被下置候事、
一、加藤主事も無上洛様にと被仰付候、其上ニ罷上ニおひてハ、
　淡路表にて可被相支之由候て、管平右衛門尉殿・有馬中書両人ニ被仰付彼表へ
　被指越候、如斯必定承付候間、爲心持申入候、
　乍不申諸人不承様に、校量肝心候、
　其故ハ京都之出合、國元へ申通候と露顕候へは、爰元の仕合も難計候之事、
（前田征伐関連部分のみ抜粋）

家康は前田利長に上洛するなと命じ、強行上洛に備え大谷・石田に越前に
兵を配置させた。
同じく加藤清正にも上洛するなと命じ、それに備え管達長・有馬則頼に淡路に
兵を配置させた（おそらく水軍かな）。

なんか前田征伐についてはよくわからんね。前田と清正が結託して挙兵上洛
しようとしていたということなんだろうか？

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 13:48:11.72

もしくは七将襲撃の裁定に不満を持った七将が前田と共闘して挙兵もしくは
家康暗殺計画を実行しようとした？

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 15:43:03.94

家康に密告したとされてるのが増田長盛なんで、七将襲撃に対する
奉行側の、浅野長政に対する報復（前田はとばっちり）かと思ってたけど、
清正も絡んでるならばそうではなくて、
七将襲撃裁定に不満を持った七将側の家康暗殺計画もしくは挙兵計画だったのかも
しれないような気がしてきた。
この場合でもやっぱり前田はとばっちりかな。それとも本当に加担してたのか。

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 16:00:54.97

>>768
問題は奉行が天下とっても家康みたいに主家をぶっ潰すとこまでやるかどうかだな

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 16:51:51.23

なんべんかんがえてもやっぱり毛利いい加減にしろって思うなあ
西軍総大将ですけど私は動かないので負けても所領安堵してくださいって
気が狂ってるとしか思えんぞ

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 17:14:59.04

>>793
なんか矛先を変えてきたみたいだけど、家康は豊臣滅ぼす気はなく、滅亡したのは豊臣の自業自得だけどね

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 17:16:13.46

輝元が馬鹿で安国寺にそそのかされたんだから仕方ないｗ
論理破綻で滅茶苦茶な主張や行動でも、だってテルなんだもんで全て通っちゃうからね

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 17:49:05.57

>>795
命乞い迄してきたのに追い込んでつぶしたからな
滅ぼす気がないわけないわ
結果的にぶっつびしたのは変わらん

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 18:06:23.78

>>797
死ねガイジ

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 18:07:11.29

>>798
自分が気に食わないこと言われるとこれかｗ

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 18:22:50.22

君もろくに調べてないようだからちゃんと調べた方がええで
上の人が言うてる通り完全に豊臣は自業自得での滅亡だよ
冬の陣の発端自体も完全に豊臣のやらかしだし
命乞いというのならそれは本来冬の陣での和睦のことを指すのであって、その和睦案件すら守らず暴発で夏の陣起こした時点でもう許されるフェイズは過ぎてるよ
そこで本来城主として取るべき行動は、俺が腹切るから城内の者は許してであって大野が腹切るから俺たちを許してというのはあまりにも相手をバカにしてる

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 18:24:14.07

よせガイジに構うな

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 18:28:59.52

いくら弁護しようがぶっ潰したのは変わらんからな
結果を起こしてやる気がなかったんですうで済むなら世の中そんなに甘くない
>>801
かまうなといってる本人がかまってる件についてｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 18:37:32.24

>>802
うんまぁ、元主家だからって何したっていいってもんじゃないってのがわかってないんだね君は
とりあえず当時の常識について一から勉強してきなさい、上の人に輪をかけて勉強不足すぎる

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 18:55:04.63

>>803
やったことの事実を言ってるんだがｗ
その勉強とやらでやってないことになるのかなｗ
結果が変わるのかなｗ

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 18:57:06.27

>>804
死ねガイジ

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 19:07:50.60

>>804
勉強で知識をつけることが目的じゃなくとりあえず荒らしたいんやね君は
まず第一に、豊臣側から非常識な行動を取ったことが原因
第二に、冬の陣で和睦している通り徳川家には豊臣を滅ぼす気はない
第三に、それでもやらかしたうえでの滅亡である、この点だけ理解してくれたらいいよ

あれだけやらかされたら徳川であろうと石田であろうとどんな人間であろうと、豊臣家を滅ぼさざるを得ない状況にまで豊臣家がやらかしてるよ
冬の陣でかなり厚遇してるあたり、よほど温和な対処してるよ
その温和な対処すら蹴っ飛ばしたから滅んだだけ

結果滅んだのと、その滅びるまでの経緯にどういった正当性があったのかはまるで別の話、その程度は理解できるよね？

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 19:09:10.60

あとここ腐っても関ケ原についてのスレだからさ
これ以上なんか書き込みっていうなら大坂の陣スレの方でやるよ

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 19:14:23.42

いまさらながらだけど速報！

国史跡岐阜城跡山上部の発掘調査で信長期に築かれた石垣を確認しました！
http://www.city.gifu.lg.jp/26193.htm

◎岐阜城跡で初めて鉄の矢じりを発見（2区）
　鉄鏃(てつぞく)の長さ14.6cm、幅2.0cm　　
→慶長5年（1600）8月23日の関ヶ原の戦いの前哨戦で使用された可能性がある。

遺物は軒平瓦、飾り瓦、鉄鏃などコンテナ4箱、破片数約500点が出土

以上。

個人的にはもうちょっと曲輪配置とかの解明が進んでほしいなぁと思う。

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 19:32:23.09

>>796
むしろ毛利を西軍に入れなければ少しはマシになったかも

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 19:45:18.86

毛利がいないとそもそも戦力不足
今のところ一番有望とされる後詰め決戦も毛利抜きだと先遣隊を倒しても続く徳川本体に歯が立たない

むしろ毛利を本気にさせれなかったのが敗因

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 20:05:46.36

>>809
他に西軍で総大将やれそうな大名がいないね
石高と官位は立派だからね
兵も多く出せるし

輝元は父や祖父、両川や家臣などが優秀すぎただけで戦国大名としては不向きだったね
大幅減封になったけど財政難を立て直し、改易ラッシュにも改易されず大名として生き残り、幕末に一矢報いる事が出来たんだし

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 20:23:32.35

テルは総大将の割に中途半端だったな
対徳川方面にもっと戦力を割いたり介入しなかった事で、結果的に自分の首を絞めた

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 20:53:11.78

まず豊臣には公儀性がない。
聚楽第行幸で公認された武家関白制の関白左大臣内覧一家を虐殺していいるのだからな。

かりに公儀性があったとしても、御掟では上様の許可を得ることとあり、遺言では徳川前田の命令に従うこととあるので、
前田が死んだあとは徳川の命令に従うのが道理だ。

家康は最高位の大臣であり、帝に下賜されて出陣し、豊臣家からも物資援助を受けている。

石田には大義がないんだよ。さらに主力が毛利で、戦場が美濃だ。地の利もない。
さらに命令しても行われないので、人の和もなければ軍規もない。負けて当然。

孫子だと道天地将法というけど、西軍はすべてが欠けている。
西軍が勝つにはまず三成は大臣に任命してもらって、遺言が新発見されて毛利の意見に従えと書いてあり
帝に下賜をされて応援され、豊臣家からは公認してもらい物資援助され、美濃周辺の地の利のある武将を味方につけ
命令無視されたりせず、命令したことがおこなわれるようにならないと。

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 22:10:49.69

輝元の能力どうこうより西軍の初期の戦略というか
諸大名の向背を完全に見誤っていことの比重が大きくないか
誰が見通し立てたのかは知らないけど想定通りに会津征伐軍崩壊して家康江戸を動けずなら
足元とか背後を固めるのは別に問題のある行動とは言えないと思う

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 22:19:26.39

西軍は誰の主導か知らんが初動から細川をやり玉に挙げてるよね
ガラシャ自害はよほど堪えたようだ

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 22:57:35.18

>>814
少なくとも毛利と黒田官兵衛は長期戦を見据えて動いてたかと
想定以上に早く決着が付いて一番ガッカリしたのは真田昌幸かなと個人的には思う
老いて戦局を見る力を見誤ったのか、わかりながらも野心が抑えられなかったのかはもちろんわからない
鍋島はその点、情報収集や状況判断はさすがだった

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 23:00:50.47

>>812
帝が下賜をした内大臣軍率いる官軍には豊臣家を物資援助しているが、反乱軍には帝の下賜も豊臣の公認もなかった。
大義のないから輝元はいつまでも大阪を動けなかったんだよ。反乱をおこし幼児を人質にした凶悪犯が毛利であり石田。
豊臣がお墨付きを与えて、帝が綸旨でも出していれば輝元も戦場に出ただろう

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 23:06:55.17

>>812
帝が下賜をした内大臣軍率いる官軍には豊臣家も物資援助しているが、反乱軍には帝の下賜も豊臣の公認もなかった。
大義のない輝元はいつまでも大阪を動けなかったんだよ。反乱をおこし幼児を人質にした凶悪犯が毛利であり石田。
豊臣がお墨付きを与えて、帝が綸旨でも出していれば輝元も戦場に出ただろう。