関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part21

**人間七七四年** · 2018/11/28(水) 20:19:51.02

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part20
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1539777606/

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 16:09:38.50

秀頼をかついで、毛利輝元が出てくればいいだけのこと

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 16:13:01.07

讒言しまくって恨みをかって襲撃され、内大臣になきついて助けてもらいながら、
帝が下賜をおこなって出陣した内大臣の軍に謀反をおこし、
大阪を占拠し、意思を持たない幼児を戦場に連行か。まんま奸臣

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 16:36:17.18

内府様の戦いだって、私戦といわれても仕方ないわな

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 16:53:18.83

帝がわざわざ下賜をおこなった以上、私戦ではないな。最高位の内大臣が帝の下賜をうけ応援されながら送り出されたので官軍といっていい。

石田は私闘事件をおこして更迭され佐和山に護送された元奉行で
帝の下賜がない、豊臣の公認もない、物資援助もないなので、あきらかに謀反だが。そりゃ吉川もひよる
現代なら天皇の爺ちゃんが頑張ってくださいと声をかけて日本政府公認で送り出された自衛隊を銃撃するような感じだな。吉川もやべぇってなる

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 17:07:35.18

三成に公的に付与された正当性がないのは間違いない事実だろう
それで曲がりなりにも決戦に持ち込めたのはよく考えたらすごいよな

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 17:25:14.98

>>686
この時代の帝には何の力も無い。
秀吉が天下取るまで食い扶持にも困る公家と一緒。
帝らしい振る舞いが出来るようになったのは豊臣家のおかげ。

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 17:29:25.05

天皇にはたしかに力がなかった
比叡山にたてこもった朝倉軍と和睦したくて天皇利用したのも信長
石山の和睦も信長

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 17:34:06.86

>>680
まあ、歴史上良く有る現象では有るよね。
取り敢えず大勢力の封土を安堵して統一したけど、内部では論功行賞の不満で内戦
寸前って状態。

大抵この状態は、外征して更に拡大するか大諸侯の粛清を強引にして中央集権に
するのか？に成る。
まあ、最大外様の徳川さえ潰せば、諸勢力のバランスに乗って豊臣家が続くのは可能には
見えるよね。

まあ強引に秀次粛清するより、家康消した方がましだったよね。
家康は、太閤晩年には諸侯に私的な恩の売り付けしてるし別に冤罪でも無いでしょ。

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 20:23:09.24

>>690
三成を粛清する方が遥かに簡単な上に効果は高いよ
そもそも論功行賞の不満を作ったのは朝鮮での三成の報告が滅茶苦茶で諸侯に不評だったからで
さっさと三成を粛清して諸侯の不満を解消しておけば豊臣は余裕で存続できたが
三成にやりたい放題を許した体制を放置したことが豊臣を崩壊させた

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 21:11:12.91

三成は秀吉晩年は干されていたフシがあり、秀吉がもう少し長生きしていたら粛清された可能性は有る。
彼を復活させたのは朝鮮からの撤収の実務を優先させた徳川家康。

**人間七七四年** · 2019/01/15(火) 02:00:10.62

>>692
つまり、讒言しまくって見放されていた人間の能力を家康がもったいないと思って復権させてやったのにも関わらず
感謝すらせず暗殺しようとしたり、誹謗中傷したりしたわけか。それで七将に襲撃されると家康に泣きついて命を救われたにもかかわらず
反乱の兵をあげたと

**人間七七四年** · 2019/01/15(火) 12:17:57.77

七将襲撃時の石田は反撃する気満々だったでしょ。
輝元にも尼崎を押さえるべし、って言ってるんだし。
結局情勢判断で軍事行動には出ず家康の仲裁案を奉行衆、小西、毛利が受け入れたと。

石田が泣きついたというならその先は徳川ではなく毛利。

**人間七七四年** · 2019/01/15(火) 12:22:06.83

この時徳川派が大坂押さえてたので、
これを教訓にしての関ヶ原時の迅速な大坂占拠だと思う。

**人間七七四年** · 2019/01/15(火) 14:13:06.27

七将ども俺を叩くのに失敗しやがった、これは好機だから毛利殿尼崎まで是非兵率いて来てくださいっていう三成の書状があるんだっけか
この毛利＆四奉行＆宇喜多＆小西ラインはいつできた同盟なんだ
秀吉死後すぐ誓紙まで出してるから、恐らく秀吉存命時からすでにつるんでるっぽいけど
小西の明との独断講話条件のときはすでに宇喜多と奉行に小西はつるんでるようだけど、毛利は亜都督扱いだし

**人間七七四年** · 2019/01/16(水) 17:50:22.98

西軍が勝つにはどうすればか
裏切りが出ない様にもう単純に人心掌握しかないような
まぁ秀次殺さずで秀長も長生きしてればなぁ

**人間七七四年** · 2019/01/16(水) 18:25:28.22

相変わらず思うのが
いの一番に企み事して豊臣政権崩壊させようとしてる毛利たちに、どうして秀長や秀次が味方すると思ってるのか

まあ生きてりゃ毛利たちもいらん事しないで大人しくしてるから合戦がそもそも起きないんで負けはないって意味なら納得するけど

**人間七七四年** · 2019/01/16(水) 18:42:48.48

そうじゃなく秀長、秀次が生きてたらそもそも徳川1強になってなかったって話でしょ？

**人間七七四年** · 2019/01/16(水) 18:48:40.02

そんな書き方ではないでしょ、人心掌握がうんたらとまで書いてるのに

**人間七七四年** · 2019/01/16(水) 19:05:08.31

まあ殺さなかったら天下の仕置は秀次で徳川だ大老だ奉行だとはならんかったな
秀長がそれを補佐したろうし

**人間七七四年** · 2019/01/16(水) 20:19:48.37

仮に豊臣が秀次政権になっていたとしても徳川は暗躍するとは思う
関ヶ原合戦になるならないは別としてもな

**人間七七四年** · 2019/01/16(水) 20:23:17.27

徳川は暗躍してねーっつのに
まぁそれはそれとして毛利と、秀次への後継政権になる際に秀次側近が重用されるからやはり奉行が秀頼抱えて問題起こす可能性はあるけれども
ただまぁ秀長秀次がしっかりしてりゃあ空白は小さいからそうそう問題は大きくならないだろうね

**人間七七四年** · 2019/01/16(水) 22:21:40.81

織田家の草履取り出身で子飼いの家臣でありながら主家の人間を殺しまくって関白になった秀吉と、

聚楽第行幸で公認されていた関白左大臣内覧豊臣長者の一家を皆殺しにすることで豊臣長者になった秀頼

この２人に正当性があるとでも思ってんのか

家康のやったことは制裁だよ。
大阪冬の陣がおこったのは、秀吉に呼ばれて京都で殺された信長の３３回忌で
豊臣が滅んだ大阪夏の陣は、信孝の３３回忌だ。織田親子の弔い上げだ

**人間七七四年** · 2019/01/16(水) 22:59:38.21

徳川の犬

**人間七七四年** · 2019/01/16(水) 23:16:37.32

秀長も秀次も死んだのだから家康に自由にやらせてあげればよかった
三成たちが権力欲しさに勝手な暴走をしたことが豊臣の敗因だろう

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 01:34:47.12

クーデターを起こさないと奉行の地位を失い隠居させられた三成が中央政治に復帰できないのだから仕方がない

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 07:54:52.45

徳川と現在の中国のやり方は非常に似てる。
とにかく難癖付けて自分の言う事を聞けと脅す。

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 08:05:20.54

呪術というものがおそれられている時代で
当時の最高学府と言ってもいい五山が
「何よりも悪いこと。見逃してそのままにはできない。前代未聞である。無礼で不法きわまりない。
将軍暗殺の意図がある。沙汰の限りである」と言っているテロ事件をおこした容疑者が秀頼だ。

難癖とかとんでもない。呪殺テロだ。

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 08:14:31.17

関ヶ原は、

上杉と隣接する大名である堀や最上が上杉に不穏な動きがあると報告したので
政府に出頭して内大臣である私に弁明するようにと言ったら、交渉役を排除し、直江状とかいう迷文を送り付けて居直ったので
帝から政治を託されている内大臣としては対処せざるえない。
出陣にあたっては帝から下賜されて応援され、豊臣家からは物資援助を受けて征伐をはじめている。
そこに私闘事件をおこして家康に命を救われ奉行を更迭されて佐和山に護送された元奉行が反乱をおこした。

難癖とかとんでもない

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 09:49:49.24

>>710
＞そこに私闘事件をおこして家康に命を救われ奉行を更迭されて佐和山に護送された元奉行が反乱をおこした。

なんだこれは？七将襲撃のことなら七将が石田を襲撃した事件だろ。
事件を起こしたのは七将。

堀の言い分は聞くが上杉の言い分は聞かない。難癖と言われても仕方のない面はある。

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 10:34:08.86

七将の事件は豊臣家と協議の上決めたことだから徳川の一存でもなんでもないぞ
ついでに言えば上に書かれている通り、毛利に兵まで起こさせようとしているわけで、三成が何もしていないは通らない

上杉にしたって、特例で地元変えることが許されてるだけで本来は速やかに上洛しておかないといけないのに、弁明するための上洛すら拒否するわ取次をいきなり追放するわだからそりゃ公儀としてキレられるよ　地方諸侯が中央からの上洛命令無視するって普通に反乱案件だよ

昨今の関ケ原前後の研究は革新レベルで変わってるから、それをまず知らないと前提知識がないって言われるぞ

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 10:43:00.77

>>712
石田のそれは襲撃に対する反撃策でしょ。
石田が先に仕掛けようとしてたなら話はわかるが。

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 10:50:24.18

当たり前だけど、それを反撃だからOKなんてのは通らないよ
中央による統制どころか地方諸侯呼び込んで戦争にしようとしてるんだから
ましてや元は奉行への不満がぶちまけられた形の物だし

三成自身が毛利や他奉行たちのとかげのしっぽ切りにされたことは確かだけど、ここまで問題が大きくなったのは三成の行動も十分に問題あるし、毛利呼ぶとかいうじゃあ今からこれ戦争に発展させますなんて行為、公儀が許せるわけもない

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 11:04:47.17

あと、この裁定めちゃくちゃド甘い裁定だったがゆえに七将たちが反家康同盟を作る状況にまで発展し、それゆえに家康はかなり清正を警戒する羽目になってるんで
家康がなんか企んでたという可能性はかなり低い

事件の追及すると奉行全員の進退やらそれに付随した毛利らの戦闘にまで事が発展しかねないレベルの大事件だから三成隠居というかなり軽い処分でなぁなぁに済ませたって感じ

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 11:18:16.58

あの時点で家康＝ほぼ豊臣の役割だったのに
家康の専横だ、我こそが豊臣だと豊臣に逆らったのがまずい
本能寺の変後に秀吉に逆らうくらいまずい

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 11:26:54.18

讒言をおこない国書を偽造し私利私欲で国家を動かそうとする奉行と現場で頑張っていた指揮官。

国家を動かす大臣としてどちらに味方すべきかはあきらかだろうな。
現場指揮官は奉行を殺せといっていた。けど家康は大臣だ。
殺さないかわりに七将も罪も問わない。体制を守ろうとする政治家としてきわめて公正な判断だよ。

罪だけを問題にするなら、三成は斬首。豊臣恩顧は法を犯した罪で改易が妥当だろう

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 12:49:25.85

秀次って血統以外にほめるところあるの？
子沢山とかいいから、政治的軍事的な意味で

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 12:54:49.51

問題の根本が朝鮮の役における秀吉のクソ裁定なんだけど、豊臣政権の性質上秀吉の判断は正しいとするしか無いので
・現場の逆恨みであるとして全員改易処分
・取次役の私欲による謀りがあったとして切腹
の二択になる
前者を選ぶと内乱待った無しなので後者しか選べないけど、まさか切腹させるわけにもいかないので隠居で留めた

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 14:14:13.19

>>717
たしかにその見解には納得できるものがある。
だが石田、小西、毛利あたりは敵は徳川派と
認識してるでしょ、実際に家康が関与してたかどうかはわからんが。

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 14:44:52.64

七将襲撃を好機として毛利が畿内に軍事介入画策してるのってかなり異常事態つっーか普通に政権転覆すら目論んでの行動でしょ
そらぁ敵は政権側の徳川になりますわな

このまま応仁の乱パート2になりかねないレベルの危険な状態やった訳で

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 15:45:01.69

おまえらおのれの人生の事もっと考えなよ
石田の人生なんかとうの昔に終了してるんだから

その暇あったら、自分の負け犬人生を反省したらどうだ？ん？

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 16:24:25.80

七将ってなんか格好いいな、北斗七将軍

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 22:00:20.05

>>715
政権の役職持ちの奉行を、何の根拠も無い武功派大名が私的に襲ったって
事件ですからね。
秀吉が生きてる状況なら普通に謀反扱いで七将は切腹で改易なんでは？

奉行を襲ってお咎め無しなら、最早豊臣の奉行なんて空名の役職って事だし。
奉行を改易するなら、喧嘩両成敗で最低でも七将も改易せんと豊臣家の権威なんて
無く成り、再び乱世でしょうに。

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 22:48:11.65

>>724
秀吉生前なら～ってのを見て思うんだけど、そういう意識が一番の問題なんだと思うよ
要するに奉行の行動や言動は秀吉がいたからこそ許されたって事だ
その秀吉がいない以上、それを前提にして諸侯への対応を変えていかねばならないのに、
そういう事に無頓着だったからこんな問題が起きたんだろうと思う

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 23:04:10.19

明との戦闘においての補償と名誉回復が全く足りてないつって責められてるわけで
中央政権自体の信頼が疑われてるんでしょこれ
ゆえに政権としては当時の取次が悪かったんで、それを処罰しこれから君たちの名誉を回復しますと言わざるを得ないレベルに追い詰められた状況なわけでしょ

秀吉が存命だろうが、中央政権の存在自体が否定されかかってる以上こうなるでしょ
これで彼らを処罰したらそれこそ中央政権信用に値せず、勝手にさせてもらうわになるよ

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 23:12:02.52

あとこれの場合お咎めなしというのとはちょっと違って
どっちも掘り下げると政権崩壊レベルの爆弾抱えた事案だから軽い処分で双方顔を立てたというのに近い
上記の通りやばすぎて深い追及ができないレベルだったという認識のがいいと思う

**人間七七四年** · 2019/01/18(金) 01:03:05.79

妄想オナニーすごいなおまえら。
ただどれもこれも糞嘘くさい妄想話ばっかりだがなｗｗｗ

下田歌劇まっさおｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2019/01/18(金) 09:19:16.28

家康は役目果たしてるのにね
家中の揉め事を仲裁して実力者の内府殿がそう仰るのならと
それが面白くない、または危機感を持ってたから挙兵したと

**人間七七四年** · 2019/01/18(金) 09:40:24.24

東軍人気無さすぎなのは徳川のせいだな。

**人間七七四年** · 2019/01/18(金) 09:47:08.15

いや歴史を勉強する気もないアホどものせいだろ

**人間七七四年** · 2019/01/18(金) 10:37:22.65

明治初期の薩長政治のせいでしょ
家康が悪者で対立した西軍が正義だと薩長のご先祖様も力及ばず悪の徳川に屈した正義ってことになって大変都合がいい

**人間七七四年** · 2019/01/18(金) 10:56:54.05

歴史しか勉強しないでネタも通用しないアホもいるからな

**人間七七四年** · 2019/01/18(金) 13:12:23.53

秀吉が喪中に信長の妻と孫娘をはりつけにして殺し、息子を自害させ、妹を殺しとやり
聚楽第行幸で正当化しながら、関白左大臣内乱の豊臣長者の一家を虐殺したのをもっと知るべきなのだろうな
大阪城は天下人の城ではなく、恩人の家族を殺した記念碑であり
大阪は信長と宗教戦争をしていた狂信者と知るべき。
秀頼は疱瘡でアバタ顔になり１６０キロのデブと事実を知るべきだ

**人間七七四年** · 2019/01/18(金) 20:57:05.05

てか西軍て人気あるの？
関ヶ原には来てない直江や真田、間に合わなかった立花くらいか

**人間七七四年** · 2019/01/18(金) 21:00:32.09

大谷吉継とか人気あるんちゃうか
島津もそれなりに

き、金吾ちゃんも、、、

**人間七七四年** · 2019/01/18(金) 21:39:24.81

LINEが行った歴女の好きな戦国武将トップテンでは
東軍：伊達政宗徳川家康黒田官兵衛
西軍：真田幸村前田慶次郎石田三成
と双方三名ランク入りしてまったくの互角

**人間七七四年** · 2019/01/18(金) 22:10:08.71

>>737
歴女w
伊達政宗、真田幸村はゲームのおかげ
前田慶次郎は漫画のおかげ
黒田官兵衛はおかげ
徳川家康は浜松市民の組織票

よって石田三成最強

というか東軍西軍としてまともに戦ってるの家康と三成だけだな

**人間七七四年** · 2019/01/18(金) 22:47:48.54

>>738
まあさ、確かに三成は現実的に居たら嫌な奴で好きには成れないだろうね。

でもさ、あの時代の豊臣家取り立て大名で秀頼を見捨てられないなら、三成に味方するしか
無いって考えた大名も多いって事だよ。
個人的な好悪と、秀頼公の安全は別の話だし、徳川家康は怖い人だしね。

宇喜多秀家なんて、反徳川と言う意味での西軍だと思うし。

**人間七七四年** · 2019/01/18(金) 23:50:16.01

>>739
あの時点で、秀頼を見捨てないならまず家康につくんだよ
君はまず最近の関ケ原前後の研究について読め、あまりにも論が稚拙だし前提知識が足りてない

何かを語ろうとする前に、読め

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 05:44:07.50

>>718
ダメな点がそこまであがらないのがいいところなのかな、秀次。
天下人秀吉の後継として否定する点が秀吉に見限られたくらいというか。
特にどこが秀でてたわけでもないが。

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 05:51:08.52

関ヶ原で徳川か秀頼かなんて言ってるバカはなんなんだ

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 06:14:55.86

秀次が謀反をおこしたとか言っているが、正確には隠居の秀吉が謀反をおこしたのにな。
秀次は関白・左大臣・内乱・豊臣長者で、隠居が豊臣長者に謀反をおこしたんだよ。

秀吉は織田家に謀反をおこし、豊臣長者に謀反をおこした。秀頼は謀反人の子だ
まぁ、秀頼は秀吉が九州にいたときに乱交パーティーで種付けされたので誰の子かわからんのが実態だが

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 06:20:10.56

秀吉がとっとと早死にして秀次政権が持続していたらどうなったやら
秀次派閥と秀頼派閥に割れて天下分け目の戦いが勃発したのかな

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 06:59:20.86

>>744
まあ、秀頼が二十歳位になっても秀次が秀頼に政権返さなかったら、
関ヶ原的な戦争は起きたかもしれんね
仮に秀次に野心があったとして、秀頼側を誤魔化せるのはその位が限界だろう
その場合は秀次が時間稼ぎの間にどれだけ諸侯の支持を得られるかが勝負になるな

ただまあ史実での豊臣家の運命を考えると、後継争いの方がマシだったかもね
少なくとも御家滅亡よりは
このルートだと、どっちが勝っても豊臣家が残った可能性は史実よりずっと高いし
(天下人でいられるかは考慮していない)

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 07:47:21.27

半分ネタとして聞いてほしいんだが、1600年当時、今川氏真は62歳で京都にいた可能性が高い。
関ヶ原当時氏真がなにをしてたかはさっぱりわからないが、
今川家再興、駿河国主としての復帰の条件で西軍に今川氏真を勧誘するのは
西軍にメリットがあるだろうか？

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 08:20:14.65

>>746
そこはほれ、ショッカーの首領みたいな感じで

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 10:08:36.41

>>746
無い。両軍共に即戦力が欲しいのに
一兵も持ってない元大名じゃ話しにならない。

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 10:53:00.08

>>748
今川旧臣、北条旧臣（早川殿繋がりで）あたりが今川再興で馳せ参じないかなぁ？
一時期北条氏直も養子にしてたみたいだし。

個人的に一番大きいメリットは、西軍が勝った暁には東海道に今川を押さえとして
置けることかなと思う。
それと氏真自身、公家衆と家康とのパイプがあるので、東軍との和睦交渉の仲介あたりも
期待できるかなとも思う。

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 11:38:17.29

>>739
三成たち奉行連中は家康が招聘されるよりも10年以上も前から他の恩顧の誰よりも政権中枢で働いていた
そして奉行の働きが悪くて豊臣を守らないから家康が筆頭大老として招聘されたわけで
三成たちが豊臣を守る気がまったくないことは既に証明されているんだよ
だから秀頼を見捨てられないなら家康について三成を排除するしかないわけ

混同しているようだけど、三成たちの権勢と秀頼公の安全は別の話だよ
だから豊臣家に取り立てられた古参の大名ほど東軍の傾向が強く
西軍には石田一派と毛利や島津みたいな地方大名ばかりという構成だった

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 13:46:41.96

>>750
＞三成たちが豊臣を守る気がまったくないことは既に証明されているんだよ

どのような事例もしくは証拠があって？

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 13:53:20.29

豊臣を守る気なら
家康がなんのアクションすら起こしていない秀吉没後１１日で毛利らと誓紙を交わす遺命違反はしない
同じくアクションすら起こしてない状況で勝手に合議制にもしない
また秀吉存命時から明実録の記述でわかる通り、明との講和の際独断で自分たちを秀次より上の位に任じさせようとしない

このレベルの行動しててなんの証拠があってというのはちょっと調べが足りてないと思うよ

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 14:18:37.21

足りてないのは頭定期

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 14:34:54.84

>>752
それいずれも「豊臣を守る気がまったくない」には直結しないが。
あんたの勝手な解釈でしかない。

その秀吉没後の誓紙にしても、そうしなければ豊臣を守れないという判断だったかもしれないし
（徳川への牽制）
明との講和も勝ち目のない戦をうまいこと終わらせるためかもしれない
（豊臣の疲弊の防止）

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 14:36:53.14

>>754
いけませんな、ご自分で信じてもいらっしゃらないことを他人に信じさせようとなさっては

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 14:44:21.03

>>754
正直君のそれ、ただの屁理屈としか言いようがないで
家康が何か豊臣に仇なす行動があってから何かするならまだしも、前主が信頼して託した相手を何もしてないのに排斥しようとするのは普通に自分の野心でしかないでしょ
また勝ち目のない戦を終わらせるために秀次よりも自分たちを上の位に任じさせる必要は一切ない

あなたの認識はあまりにも客観視から外れてる、僕の考えた忠臣石田三成っていう理想像に引きずられすぎ

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 15:33:14.09

中野等著「石田三成伝」によると、慶長3年7月初句頃までは筑前・筑後（旧小早川秀秋領）
の検地もしくは視察のため浅野長政と石田三成は北九州にいた。
慶長3年5月26日付島津義弘・忠恒宛福原長堯・垣見一直・熊谷直盛連署状には

これまで要衝佐和山を託せる人物がいなかったがちょうど筑前・筑後が空いたので、
秀吉が石田に筑前・筑後を拝領するか？と尋ねたがこれまで通り近江で奉公したいと
申すので、ならばこれまで同様佐和山にあり、筑前・筑後を代官支配するがよい、
ということになりました。
また慶長4年には第3次朝鮮出兵の計画があり、大将は福島正則、石田三成、
増田長盛です。
とある。
（かなりてきとーに引用）

少なくとも石田に豊臣を守る気がないなら筑前・筑後の転封を受けてると思うが。
所領倍増52万石でしょ？
秀吉は徳川家康、前田利家を信頼していただろうけど、
直臣家来としては石田三成もまた信頼していたと見えるが。
でなければ筑前・筑後転封の話なんて出さないでしょ。

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 15:39:58.94

>>757
それこそ三成がずっと求め続けてたことは中央政権での政治に携わること、だから断ってるでしょ
もちろん秀吉自身は彼の能力自体を結構重用してるよ？じゃなきゃ奉行なんかにしないし

領土的野心と中央政権参政への野心は別、石田三成の場合は後者の野心

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 15:57:02.02

>>758
それはつまり豊臣を守る気がおおいにあるってことじゃないの？
豊臣奉行である石田三成が、その地位を追い落とす、もしくは政権を崩壊させようと
企む者を排除する、というのは。

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 16:05:26.50

>>759
頭大丈夫？

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 16:09:35.86

>>759
全然違うでしょ
あくまでも政治的に主導するのは大老であって奉行はその手足というのが秀吉遺言
彼はその構造自体の破壊を目論んでる
また、彼の場合自分の位を上にあげるために豊臣の血族である秀次よりも自分を上に任じさせようとしている

あくまでも彼は奉行主導の政治がしたいだけでそれは豊臣の意向と外れてるし、その目的を達成するためであれば豊臣の血族すら蔑ろにしてる
正直これで忠臣とはまるで言えないよ

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 16:12:07.04

>>760
たしかに今インフルエンザで自宅休養中だが。なにかおかしいかね？
暇ができたんでたまった未読本読むいい機会になってる。

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 16:30:21.42

>>761
＞あくまでも政治的に主導するのは大老であって奉行はその手足というのが秀吉遺言
これ奉行と大老で「奉行」「大老」の見解が違ってるでしょ、どっちが正しいかわからん。

その目的とは明との講和でしょ。現場実務者が上位者だということにしとけば
交渉がまとまりやすいでしょ。下っ端が出てきてももっと偉いやつ出せってなるんだから。
これは明側もやってるでしょ。

石田含めた奉行衆が豊臣に対して「守る気がまったくない」と言い切れるほどの
事例、証拠とは言えない。

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 16:44:43.58

>>763
どっちが正しいも何も、政庁の伏見を預け秀頼の義理の父であり官位も最も引き上げられた人間、徳川家康が政治主導することが諸説ありこそすれ有力だよ
まぁその有力説に違和感があるとか言うのはいいよ、ただ自分の違和感を前提に話展開させたいなら、納得できる史料なりなんなり出そうね

明との講和で、上位者であれば話がまとまりやすいってのはその通りだよ？
ただ当時関白職でともすれば豊臣家を今後政治主導するかもしれなかった秀次を自分たちよりも下に置く必要は一切ない
ましてやその後、秀吉による修正講和案では家康を上位の存在に置こうとしてるしで、独断講和案を書いた小西は死を命じられるほど激怒されてる

秀吉の目の届かないところで自分たちの対外的官位を勝手に上げようとしてた、としか見れないよ

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 19:10:07.62

>>764
明との講和でさ、明側が、日本側序列第2位、3位、4位あたりのやつ
（豊臣秀次、徳川家康、前田利家）を出してこい、
お前ら（小西、石田、大谷、増田）下っ端じゃ話にならん、ってなったらどうすんの？
秀次、徳川、前田が渡海して交渉するの？
そしてこの3人が交渉現場に立って講和がまとまる？
秀吉の意向そのままで交渉すればまとまるはずがない。
それが簡単にできるなら石田らも馬鹿正直に本来の序列通りに書いたんじゃない？

秀吉以外だれも望んでいない大明攻略を
現場の実務者としてうまく話がまとまるように最善を尽くしただけだと思うが。
当時の秀吉にはだれも意見具申などできる状況ではなかったようだから
なんとかしようとするならごまかすしかない。

前掲の中野等著「石田三成伝」には最初は督戦する気満々だった奉行衆だが
現地の実情を知り、秀吉の指示は無謀なのを理解し、
「戦では勝っているが補給が欠乏してるので撤退せざるをえない」
と必死に秀吉に補給不足のせいにして戦線縮小せざるをえないと訴えてる。

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 19:23:45.08

>>765
死ねガイジ

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 19:54:36.41

>>765
講話については秀吉はその後修正講話案までだしてるんだから講話することは許されてる、君のそもそもの前提がおかしい
そして、当面のとりあえず交渉役を高位のものにして交渉を進めるというのも、秀吉の修正講話案に対して明側がOKを出しているので当てはまらない

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 20:04:55.09

正直な話、どんなに三成ら奉行衆を好意的にみても
『自分達にとって都合のいい形に豊臣政権を改造して運営しようとしてる』って点では、
家康とやってる事そう変わらんとしか思わんがな
その意味では両者共にやってる事に差はないと思う

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 20:24:46.01

あとまぁこれ、最初の方の講和を模索してるような案文じゃなく最終決定まで進んだ条件なのよね
この時点でなお相手になめられないために高位を求めてたんですーは通らない、
これもう明側が採用するかどうかのところまで進んでるからね

これを明が飲んだ場合、今後ずっと三成たちは秀次よりも上位の存在としてみなされ続ける
ましてや明側の講和交渉役が皇帝の血族よりも上位の人間をよこしたわけでもなく、やはり講和のために致し方なく自分たちを高位の人間にしたんですでは通らない

あとこいつら何気に空名の劄付まで明側に要求してるから日本国内で使う気満々やぞ

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 20:40:19.74

武家関白制において聚楽第行幸で公認されていた関白左大臣内覧の豊臣長者を殺した豊臣家に正当性なんかないよ。
民主主義において選挙で公認されていた内閣総理大臣を殺して前首相が選挙をせずに息子を首相にしたところで正当性がないのと同じようなものだ

そもそも豊臣家は惣無事と聚楽第行幸で諸大名を帝に臣従させる形で体制を成立させている。
関白の豊臣長者を殺しているのに、なんで豊臣に従うのが当然みたいな幻想をいだいているのだろうな

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 21:59:38.23

>>757
朝鮮で戦っている武将の領地を三成の報告で取り上げて
慶長の役に出陣もしていない三成本人に対して譲渡する話が出るとか
豊臣の軍事制度が崩壊するレベルの不正疑惑だよな

もう三成のいる陣営で戦うのが馬鹿馬鹿しくなるくらい酷い話だ
石田一派以外の西軍大名の多くがやる気ゼロだったのも当然だろう

こういう不正疑惑にまみれた三成を更迭して家康主導で建て直すことだけが
豊臣を守る唯一の方法だった
確かなのはこんな不正疑惑が持ち上がった時点で三成は終わりということだよ

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 22:18:09.71

>>770
その理屈だと関白軍と戦った徳川家に正当性は皆無だな

**人間七七四年** · 2019/01/19(土) 23:26:57.92

>>772
家康は関白と戦ったことなんて一度もないぞ？

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 00:36:47.90

>>750
徳川家康が大老にされたのは、招聘って言うより封じ込めなんじゃって気が
するんだけど？
会議の席では幾ら家康が大大名でも一人だからね。

只さあ、議決の規則が決まって無い所を老獪な家康にしてやられたって気が
しますよ。
五大老、五奉行で話合えって言うても、大老の一人が他の大老に謀反の言い掛かりを
付けて勝手に陣振れとかしたら「加賀征伐、会津征伐」如何するのか？って決まり無いし。

そして、奉行に旗本を動かす権限が無いのが特に問題。
奉行は別に大きな大名じゃ無いから、旗本動かせないなら馬鹿にもされる。

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 00:51:30.25

>>774
その合議で話し合えなんてもの自体が秀吉遺命にはない、没後の連判状で初めて出てくるものだって理解した上で言ってるのか？
ついでに、大老にしたのは封じ込めとか言ってるけど、他の官位や血縁でもブッチギリに優遇されててこれを封じ込めというのはかなり無理がある

散々言われてるやろ、君はあまりに近年の関ヶ原前後の研究を読んでなさすぎる、読め
自分の思い付きを他人に投げつけるな、そして忠告されたら素直に聞け、何度言われてるんだ君

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 00:54:12.98

学習しようとしない、他人の指摘も聞かない
でも自分の論拠のない意見だけはぶつけ続けるよ

こんなものがまかり通ると思うな、君がいまやってることは荒らしだぞ

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 06:10:16.10

>>772
聚楽第行幸で公認されていた
武家関白制の関白左大臣の豊臣長者を殺しておいて正当性なんかあるわけないし

正当性があるなら、武家関白制において最高位の内大臣の命令に従うのは当然のこと。

秀吉が関白殺しをして作った御掟や遺言に正当性があるというなら
婚姻等はすべて秀吉の許可を取ることとあり、
遺言で秀吉亡きあとは徳川前田に政治をゆだねるとあるので、
前田なきあとは家康が婚姻の許可をだすのは当然のこと。

石田三成ら奉行は
武家関白制に逆らい、御掟に逆らい、遺言にすら従わないやつらだよ

ちなみに家康は関白秀吉と戦ったことはないよ。惣無事に従い、帝に臣従したし、聚楽第行幸で帝に忠誠を誓っている

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 06:11:09.99

>>772
聚楽第行幸で公認されていた
武家関白制の関白左大臣の豊臣長者を殺しておいて豊臣に正当性なんかあるわけないし

正当性があるなら、武家関白制において最高位の内大臣の命令に従うのは当然のこと。

秀吉が関白殺しをして作った御掟や遺言に正当性があるというなら
婚姻等はすべて秀吉の許可を取ることとあり、
遺言で秀吉亡きあとは徳川前田に政治をゆだねるとあるので、
前田なきあとは家康が婚姻の許可をだすのは当然のこと。

石田三成ら奉行は
武家関白制に逆らい、御掟に逆らい、遺言にすら従わないやつらだよ

ちなみに家康は関白秀吉と戦ったことはないよ。惣無事に従い、帝に臣従したし、聚楽第行幸で帝に忠誠を誓っている

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 07:46:15.03

>>775
同じ役職の人が複数って言うなら、江戸時代には良く有りませんでしたか？

実際に五大老五奉行制は機能して無いから想像に成るけど、良く有る加判衆って奴を
想像するんですけどね？

公的文書に判子「花押」を押す人って位置付けなら、無視すれば大老が同盟して攻めて来る
事に成るでしょうし。

家康が自分一人の花押で文書出してる事が想定通りだとは思えませんが？

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 09:48:03.55

秀吉が託したのは孔明じゃなく徳川仲達だっとというオチ
だから滅ぼされた

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 10:19:01.72

>>779
だからさ、君は大老と加判衆の区別もつけられてないわけやろ？
何度も言わせるなよ、読めよ

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 10:22:50.95

わざわざピンポイントでそれに対する研究書が腐るほど出ててそれをずっと勧められてるのに
読まずに別の事例から引っ張って来ようとしてるわけ？読みたくないならはなからこのあたりの政争について語るなよ

君すげぇ悪質だぞ

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 10:29:25.94

ガイジに触るな