関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part21

**人間七七四年** · 2018/11/28(水) 20:19:51.02

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part20
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1539777606/

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 23:04:59.15

どこも行ってない
関ヶ原時点で豊臣の権威は家康と共にあった
毛利、上杉は中央政権の存在自体邪魔なので家康ごと中央の権威を否定したかった
対して奉行は中央集権国家の枠組みの中で家康を否定したかった

宇喜多はともかく、毛利は本来奉行の味方じゃないんだがそれを総大将に置いたのが無理があった

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 23:28:18.28

>>635
大義を語るならば、豊臣とはなんなのかってところから話を始めないと。

豊臣とは
　主君の没後１年たたずに主家の人間を殺しまくり、主家を横領した逆臣の家柄で
　関白の官位で簒奪を正当化し、惣無事で諸大名を天皇に臣従させることで諸大名を従え外交的に天下を統一した政権。
　聚楽第行幸で簒奪の正当化を２度確認し、帝の代理として指揮権を確立した。
　しかし、大義をゆだねられていた関白左大臣内覧の豊臣長者を一家皆殺しした家

という、まずこの前提がある。
だから、隠居が聚楽第行幸で公認されていた関白左大臣内覧一家を虐殺して謀反をおこしたのが秀頼秀吉の立場だな。
公儀の運営者たる関白を殺し、氏の長者たる豊臣長者を殺している以上、こいつらに正当性はない。
遺言だろうが掟だろうがらくがき同然なんだよ。

そして1600年は、征夷大将軍関白太政大臣左大臣は欠員で、右大臣は豊臣に娘を殺されて流罪にされていた菊亭で、内大臣が徳川
つまり1600年の時点だと家康の命令は公儀の決定なんだよ。1601年に関白が任命され、1603年に征夷大将軍が任命された。

1614年の関白左大臣が鷹司、右大臣征夷大将軍が徳川、内大臣が西園寺で、幕府が開かれ公認のもと公儀をおこなっているので、
大阪の陣の秀頼はただの逆賊にすぎない。とまぁ、これが大義になる。

で、恩掟で重要なのは上様の許可制ってことで、遺言で徳川前田の主張に奉行は従えってのが基本なので、
前田なきあとは内大臣徳川に従うのが筋になる。

まぁ石田に大義はないよ

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 01:26:21.48

>>633
堅固って言うても秀吉の隠居城だしね。
あそこでどんな大損害でも当日で落とすとかしてれば違ったかもね。

多分、大軍で囲めば脅しで開城すると思って時間無駄にした感じ。
徳川軍しか討ち死にする理由無いし、堅固って言うより囲んだだけなんでしょう。

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 02:10:00.91

どっちが勝っても豊臣の天下はないんだよね
悲しいけどこれが現実
朝鮮でドタバタやってないで、国内での支配システム作りに力を注ぐべきでした

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 06:17:46.33

主家簒奪のお家柄で、聚楽第行幸で公認されていた関白左大臣内覧の豊臣長者を殺したあげく、
隋の煬帝のごとく二度の外征に失敗し、任官妨害で公家に恨まれ、太閤検地の大増税で農民に恨まれ、
讒言をおこなう奉行がのさばって秀吉が死んで数年で子飼い同士が武力闘争をおこすようじゃ、どう考えても続かない。
豊臣石高ベスト１０を見ても１０人のうち８人は豊臣に恩も忠誠もない元戦国大名で、ランク外でも最上らが恨んでいる。
乱世まったなし。

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 07:35:59.47

>>639
ほんそれ

恩賞あてがうために外征する、それが豊臣の方針だったが、徳川がそれを否定する施政をひけたのがその証明だよな
徳川も最終的には維持しきれなかったが少なくとも無謀な外征で国を疲弊させるよりはマシ

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 08:38:34.95

>>641
国を疲労させるのも目的だったんだろう
その間内乱はおきないけれど、代償が大きすぎたな

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 09:12:35.48

>>642
国内で戦争してても疲弊するけどね

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 09:50:29.88

奥州征伐の後に難癖つけて徳川をつぶしていれば狡猾かつ野心ある大身はいないし安定

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 10:07:25.74

その後の関東以北は誰が面倒を見るんじゃい

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 10:32:33.07

家康が早死にすれば秀忠も幼少で領地没収できた
むしろそれ以外に潰す方法がない
ただそれ実行できるのは秀次粛清前
粛清後は後見人として頼れるのが徳川しかいない状態

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 10:32:55.72

そもそも奥州征伐の後も奥州は全く安定していないしそうこうしている間に九州まで不安定になった

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 10:51:54.81

直轄地にするなりすればいい
不穏分子なんてあっさり倒したろ

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 11:13:00.90

直轄地にして管理する人材がいない
太閤蔵入地の多くは地方の領主に管理丸投げで
上がりだけ頂くヤクザな制度

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 11:20:32.64

>>646
秀忠は1579年生まれ、秀次事件の1595年には数えで17歳
幼少もクソも普通に後継をやれる年齢よ

幼少云々で取り潰せるのは精々が小田原征伐の1590年まで(この歳で元服してる)
ただ5歳上に結城秀康がいるんで元服前で無理というならこっちが後継者になるのが筋
秀康も元服前となると家康の臣従前後まで遡るけど島津も北条も残ってる段階で徳川取り潰しとか出来るわけがない

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 12:16:26.08

豊臣家は秀吉一代で天下人まで持ち上げたせいで本当に人材がまるでいない
全部秀吉が一人で回してるような状態
そんな状態だからこそ家康は必須だし、家康もそれにこたえて行動してる

ぶっちゃけ秀吉死後の家康はほぼ唯一かなり忠実に豊臣政権のために動いてるぞ

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 12:18:32.75

なーに明治政府も全直轄できたんだから問題ない

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 12:24:41.37

>>652
250年の「徳川の平和」が生み出した成果の一つ

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 12:27:57.90

明治政府がどうやって直轄できたのかわかってないでしょ
あれの場合幕府の官僚団をまるまる新政府側で使えたから回せただけで
そもそもそういった官僚が軒並みいない豊臣家でできる芸当じゃないぞ

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 13:19:53.71

役人送って治めればいいだけ
人材が足りなきゃ旧領の家臣団をそのまま組み込めばいい
試験で登用してもいいしな

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 13:21:35.20

第一豊臣自体所領を拡大して出来てるし

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 13:23:18.24

>>655
おめーは巨人が他球団から有力選手を金で多数引っこ抜いても
連敗続きという例を知らん人か

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 13:26:08.66

使い方が下手なだけだろ

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 13:33:31.00

その送り込む役人すらおらんのや、豊臣家は
５奉行なんて言ってるけどそもそも官僚があの５人程度しかいないという異常事態を表してる
しかもその５奉行ですら自前の奉行といえるの浅野・石田・増田程度

ましてや地方行政をそいつらで賄えても今度は国家運営用の官僚がいない

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 13:38:01.77

代官送ってるだろ
今まで拡大路線で出来てるんだから
引っこ抜くなり新たに登用するなりできるだろ
出来ないのに遙かに広い外征なんかしないわ

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 13:42:52.01

秀吉が徳川譜代の家臣を引き抜こうとして
石川ひとりしか成功しなかった史実を
知らないのだろうか？

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 13:43:53.41

家が存在する時だろそれ

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 13:47:00.31

秀吉を中心としたトップダウンでの行政はできるよ、それが出来たからこそ豊臣家は天下取ったんだし
でも今話をしてるのは秀吉死後でも運営出来るシステムの話、それでは派遣先で自分の考えである程度動ける代官が必要なのであって、秀吉の命令を忠実に履行するだけの代官では力不足
そういった官僚が豊臣家にはいないの、何故なら全部秀吉が賄ってたから

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 13:57:02.40

旧領納めるのに遺臣使うのほ道の大名家でもやってるだろ
しかも話し換えてるし

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 14:09:05.34

あー？死んだ後の話じゃなくて東北討伐後に難癖つけて徳川潰すって話か、それはすまんかったな
どちらにせよ関東なんてでかい領土直轄地にする余裕なんて秀吉にはないよ
そこの直轄は関東東北への仕置きも兼ねてるんだから、それができる人物を入れるしかない
ぶっちゃけ家康レベルに官僚と能力そろってる人間入れてにらみ利かせてないとおちおち国家運営もできないぞ
んで、唐入り自体は失敗だけど異常に増えた武士という階級に仕事を与え続けることも考えないといけないけど、こいつらに仕事与えるには出征しかないと思うよ
ある意味みんな唐入りで懲りたから自国の新田開発に力入れようという発想になったし

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 14:23:42.47

そいつらあふれてるのにも関東東北の開発させればいいんだよ
遠征なんて力つける前にやることじゃない
ましてや国内に対抗できる勢力残ってるのに

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 14:31:51.49

なんというかなー、ゲームじゃないんだから
豊臣による天下統一は強力な独裁どころかかなりゆるい連邦制に近いってのわかってる？

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 14:37:45.49

否定したくてしょうがないんだなｗ

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 14:40:44.60

否定したくてしょうがないとかじゃなくて
前提知識がなさすぎる

もう少しちゃんと戦国時代について調べてからもう一度そんなゲームみたいに人を取っ替え引っ替えできるかどうか考えてごらん？

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 14:43:45.43

そして上から目線
老婆心で言うけど、こういうことだから反感持つのがちょろちょろ見かけると思うよ
秀吉が絶対権力握ってたってのは変わらんのに

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 14:52:18.91

そんな絶対権力なんてものじゃないから
近代国家以前の国への知識がなさすぎる

挙げ句この程度で上から目線だと思うのなら君が卑屈すぎる
変に意固地になる前にもう一度ちゃんと調べてみ

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 14:53:37.05

秀吉死語に徳川を潰す方法ではなく関ヶ原で西軍が勝つ方法のスレだったな
勝ったあと政権がどうなるかは別問題だったな
実際問題、西軍が勝って徳川が潰れたところで、幼児と輝元、宇喜多、景勝と奉行どもで何ができたのかと言う話だが

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 15:01:00.80

まだわかってないわ
そういう態度が他の人間の反感を生んでるのを散見出来てるってことなのに
ただ否定したいだけ

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 15:09:38.03

人からの忠告をまともに聞けない人間だって言うなら、そもそも議論しようという場所に来るべきじゃないね
ずっと僕のかんがえたサイキョーのトヨトミヒデヨシでお人形遊びしたいならそれで良いけれど、そうじゃなくちゃんと知りたいならまず第一に豊臣政権の脆弱さは知っておくべき、それは豊臣政権を調べる上でまず前提になる箇所だから

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 15:24:43.94

自分は他人の意見は聞かないのに人には聞けだとさ
面白いね

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 15:26:23.50

そっくりそのままお返しできちゃう話だね

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 15:30:56.38

ただ返したいだけかなｗ

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 15:35:36.12

で、結局ろくに調べる気もないのね
だったらずっとお人形遊びに勤しんでたらいいよ
ただ、他人様に迷惑をかけるな、一人遊びに他人を巻き込むな　これだけわかってくれたらいいよ
ばいばい

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 15:37:45.55

いいんじゃないのその上から目線の態度を貫くのなら
また反感持ってるのが出てくるだけだと思うし
巻き込むつもりはないしな
最初からＮＧにすればいいんじゃねｗ

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 15:57:11.10

豊臣政権が脆弱だから遠征するより体制強化すべき
→豊臣政権が脆弱なの知らないの？

？？？

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 15:59:44.10

豊臣には大義がない。
豊臣政権は惣無事と聚楽第行幸で天皇を主君として推戴し、代行権を持つ関白が命令を出す体制として発足したが、
豊臣は聚楽第行幸で公認されていた関白左大臣内覧の豊臣長者を一家皆殺しにしている。
そもそもが織田家を乗っ取り君位を簒奪した逆臣のお家柄だ。豊臣政権にいる大名は徳川も毛利も島津も伊達も最上も戦国大名で豊臣に恩なんかない。

なぜ主家乗っ取りの関白豊臣長者殺しの簒奪者の家である豊臣秀頼を支えるのが当然と思っているのだろうな。

豊臣は暴君秀吉一代でなんとか維持できたもので、その暴君が外征を失敗し、太閤検地で農民をいじめ、公家を大臣にせずいじめ、
豊臣長者を殺しとやっているのだから崩壊するのは当然なんだよ。

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 16:04:32.01

とりあえず、関ヶ原でいかに勝つかのスレなので、

関ヶ原で勝とうと思うなら、大義を得ることが大切で、地の利を得て、人の和を考えればいい。

具体的にいうと、帝から大臣に任命してもらい、下賜をされて軍をおこし、豊臣から公認してもらって物資援助を受け、
関ヶ原や美濃周辺の大名を味方にして地の利を得て、人の和をつくり、命令をしたことがおこなわれる軍を作ること。

家康は帝の下賜を受け、太政大臣豊臣家の公認と物資援助をされ、最高位の内大臣として軍を動かしている。
逆賊の西軍にはそのすべてがない。

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 16:09:38.50

秀頼をかついで、毛利輝元が出てくればいいだけのこと

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 16:13:01.07

讒言しまくって恨みをかって襲撃され、内大臣になきついて助けてもらいながら、
帝が下賜をおこなって出陣した内大臣の軍に謀反をおこし、
大阪を占拠し、意思を持たない幼児を戦場に連行か。まんま奸臣

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 16:36:17.18

内府様の戦いだって、私戦といわれても仕方ないわな

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 16:53:18.83

帝がわざわざ下賜をおこなった以上、私戦ではないな。最高位の内大臣が帝の下賜をうけ応援されながら送り出されたので官軍といっていい。

石田は私闘事件をおこして更迭され佐和山に護送された元奉行で
帝の下賜がない、豊臣の公認もない、物資援助もないなので、あきらかに謀反だが。そりゃ吉川もひよる
現代なら天皇の爺ちゃんが頑張ってくださいと声をかけて日本政府公認で送り出された自衛隊を銃撃するような感じだな。吉川もやべぇってなる

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 17:07:35.18

三成に公的に付与された正当性がないのは間違いない事実だろう
それで曲がりなりにも決戦に持ち込めたのはよく考えたらすごいよな

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 17:25:14.98

>>686
この時代の帝には何の力も無い。
秀吉が天下取るまで食い扶持にも困る公家と一緒。
帝らしい振る舞いが出来るようになったのは豊臣家のおかげ。

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 17:29:25.05

天皇にはたしかに力がなかった
比叡山にたてこもった朝倉軍と和睦したくて天皇利用したのも信長
石山の和睦も信長

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 17:34:06.86

>>680
まあ、歴史上良く有る現象では有るよね。
取り敢えず大勢力の封土を安堵して統一したけど、内部では論功行賞の不満で内戦
寸前って状態。

大抵この状態は、外征して更に拡大するか大諸侯の粛清を強引にして中央集権に
するのか？に成る。
まあ、最大外様の徳川さえ潰せば、諸勢力のバランスに乗って豊臣家が続くのは可能には
見えるよね。

まあ強引に秀次粛清するより、家康消した方がましだったよね。
家康は、太閤晩年には諸侯に私的な恩の売り付けしてるし別に冤罪でも無いでしょ。

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 20:23:09.24

>>690
三成を粛清する方が遥かに簡単な上に効果は高いよ
そもそも論功行賞の不満を作ったのは朝鮮での三成の報告が滅茶苦茶で諸侯に不評だったからで
さっさと三成を粛清して諸侯の不満を解消しておけば豊臣は余裕で存続できたが
三成にやりたい放題を許した体制を放置したことが豊臣を崩壊させた

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 21:11:12.91

三成は秀吉晩年は干されていたフシがあり、秀吉がもう少し長生きしていたら粛清された可能性は有る。
彼を復活させたのは朝鮮からの撤収の実務を優先させた徳川家康。

**人間七七四年** · 2019/01/15(火) 02:00:10.62

>>692
つまり、讒言しまくって見放されていた人間の能力を家康がもったいないと思って復権させてやったのにも関わらず
感謝すらせず暗殺しようとしたり、誹謗中傷したりしたわけか。それで七将に襲撃されると家康に泣きついて命を救われたにもかかわらず
反乱の兵をあげたと

**人間七七四年** · 2019/01/15(火) 12:17:57.77

七将襲撃時の石田は反撃する気満々だったでしょ。
輝元にも尼崎を押さえるべし、って言ってるんだし。
結局情勢判断で軍事行動には出ず家康の仲裁案を奉行衆、小西、毛利が受け入れたと。

石田が泣きついたというならその先は徳川ではなく毛利。

**人間七七四年** · 2019/01/15(火) 12:22:06.83

この時徳川派が大坂押さえてたので、
これを教訓にしての関ヶ原時の迅速な大坂占拠だと思う。

**人間七七四年** · 2019/01/15(火) 14:13:06.27

七将ども俺を叩くのに失敗しやがった、これは好機だから毛利殿尼崎まで是非兵率いて来てくださいっていう三成の書状があるんだっけか
この毛利＆四奉行＆宇喜多＆小西ラインはいつできた同盟なんだ
秀吉死後すぐ誓紙まで出してるから、恐らく秀吉存命時からすでにつるんでるっぽいけど
小西の明との独断講話条件のときはすでに宇喜多と奉行に小西はつるんでるようだけど、毛利は亜都督扱いだし

**人間七七四年** · 2019/01/16(水) 17:50:22.98

西軍が勝つにはどうすればか
裏切りが出ない様にもう単純に人心掌握しかないような
まぁ秀次殺さずで秀長も長生きしてればなぁ

**人間七七四年** · 2019/01/16(水) 18:25:28.22

相変わらず思うのが
いの一番に企み事して豊臣政権崩壊させようとしてる毛利たちに、どうして秀長や秀次が味方すると思ってるのか

まあ生きてりゃ毛利たちもいらん事しないで大人しくしてるから合戦がそもそも起きないんで負けはないって意味なら納得するけど

**人間七七四年** · 2019/01/16(水) 18:42:48.48

そうじゃなく秀長、秀次が生きてたらそもそも徳川1強になってなかったって話でしょ？

**人間七七四年** · 2019/01/16(水) 18:48:40.02

そんな書き方ではないでしょ、人心掌握がうんたらとまで書いてるのに

**人間七七四年** · 2019/01/16(水) 19:05:08.31

まあ殺さなかったら天下の仕置は秀次で徳川だ大老だ奉行だとはならんかったな
秀長がそれを補佐したろうし

**人間七七四年** · 2019/01/16(水) 20:19:48.37

仮に豊臣が秀次政権になっていたとしても徳川は暗躍するとは思う
関ヶ原合戦になるならないは別としてもな

**人間七七四年** · 2019/01/16(水) 20:23:17.27

徳川は暗躍してねーっつのに
まぁそれはそれとして毛利と、秀次への後継政権になる際に秀次側近が重用されるからやはり奉行が秀頼抱えて問題起こす可能性はあるけれども
ただまぁ秀長秀次がしっかりしてりゃあ空白は小さいからそうそう問題は大きくならないだろうね

**人間七七四年** · 2019/01/16(水) 22:21:40.81

織田家の草履取り出身で子飼いの家臣でありながら主家の人間を殺しまくって関白になった秀吉と、

聚楽第行幸で公認されていた関白左大臣内覧豊臣長者の一家を皆殺しにすることで豊臣長者になった秀頼

この２人に正当性があるとでも思ってんのか

家康のやったことは制裁だよ。
大阪冬の陣がおこったのは、秀吉に呼ばれて京都で殺された信長の３３回忌で
豊臣が滅んだ大阪夏の陣は、信孝の３３回忌だ。織田親子の弔い上げだ

**人間七七四年** · 2019/01/16(水) 22:59:38.21

徳川の犬

**人間七七四年** · 2019/01/16(水) 23:16:37.32

秀長も秀次も死んだのだから家康に自由にやらせてあげればよかった
三成たちが権力欲しさに勝手な暴走をしたことが豊臣の敗因だろう

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 01:34:47.12

クーデターを起こさないと奉行の地位を失い隠居させられた三成が中央政治に復帰できないのだから仕方がない

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 07:54:52.45

徳川と現在の中国のやり方は非常に似てる。
とにかく難癖付けて自分の言う事を聞けと脅す。

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 08:05:20.54

呪術というものがおそれられている時代で
当時の最高学府と言ってもいい五山が
「何よりも悪いこと。見逃してそのままにはできない。前代未聞である。無礼で不法きわまりない。
将軍暗殺の意図がある。沙汰の限りである」と言っているテロ事件をおこした容疑者が秀頼だ。

難癖とかとんでもない。呪殺テロだ。

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 08:14:31.17

関ヶ原は、

上杉と隣接する大名である堀や最上が上杉に不穏な動きがあると報告したので
政府に出頭して内大臣である私に弁明するようにと言ったら、交渉役を排除し、直江状とかいう迷文を送り付けて居直ったので
帝から政治を託されている内大臣としては対処せざるえない。
出陣にあたっては帝から下賜されて応援され、豊臣家からは物資援助を受けて征伐をはじめている。
そこに私闘事件をおこして家康に命を救われ奉行を更迭されて佐和山に護送された元奉行が反乱をおこした。

難癖とかとんでもない

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 09:49:49.24

>>710
＞そこに私闘事件をおこして家康に命を救われ奉行を更迭されて佐和山に護送された元奉行が反乱をおこした。

なんだこれは？七将襲撃のことなら七将が石田を襲撃した事件だろ。
事件を起こしたのは七将。

堀の言い分は聞くが上杉の言い分は聞かない。難癖と言われても仕方のない面はある。

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 10:34:08.86

七将の事件は豊臣家と協議の上決めたことだから徳川の一存でもなんでもないぞ
ついでに言えば上に書かれている通り、毛利に兵まで起こさせようとしているわけで、三成が何もしていないは通らない

上杉にしたって、特例で地元変えることが許されてるだけで本来は速やかに上洛しておかないといけないのに、弁明するための上洛すら拒否するわ取次をいきなり追放するわだからそりゃ公儀としてキレられるよ　地方諸侯が中央からの上洛命令無視するって普通に反乱案件だよ

昨今の関ケ原前後の研究は革新レベルで変わってるから、それをまず知らないと前提知識がないって言われるぞ

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 10:43:00.77

>>712
石田のそれは襲撃に対する反撃策でしょ。
石田が先に仕掛けようとしてたなら話はわかるが。

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 10:50:24.18

当たり前だけど、それを反撃だからOKなんてのは通らないよ
中央による統制どころか地方諸侯呼び込んで戦争にしようとしてるんだから
ましてや元は奉行への不満がぶちまけられた形の物だし

三成自身が毛利や他奉行たちのとかげのしっぽ切りにされたことは確かだけど、ここまで問題が大きくなったのは三成の行動も十分に問題あるし、毛利呼ぶとかいうじゃあ今からこれ戦争に発展させますなんて行為、公儀が許せるわけもない

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 11:04:47.17

あと、この裁定めちゃくちゃド甘い裁定だったがゆえに七将たちが反家康同盟を作る状況にまで発展し、それゆえに家康はかなり清正を警戒する羽目になってるんで
家康がなんか企んでたという可能性はかなり低い

事件の追及すると奉行全員の進退やらそれに付随した毛利らの戦闘にまで事が発展しかねないレベルの大事件だから三成隠居というかなり軽い処分でなぁなぁに済ませたって感じ

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 11:18:16.58

あの時点で家康＝ほぼ豊臣の役割だったのに
家康の専横だ、我こそが豊臣だと豊臣に逆らったのがまずい
本能寺の変後に秀吉に逆らうくらいまずい

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 11:26:54.18

讒言をおこない国書を偽造し私利私欲で国家を動かそうとする奉行と現場で頑張っていた指揮官。

国家を動かす大臣としてどちらに味方すべきかはあきらかだろうな。
現場指揮官は奉行を殺せといっていた。けど家康は大臣だ。
殺さないかわりに七将も罪も問わない。体制を守ろうとする政治家としてきわめて公正な判断だよ。

罪だけを問題にするなら、三成は斬首。豊臣恩顧は法を犯した罪で改易が妥当だろう

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 12:49:25.85

秀次って血統以外にほめるところあるの？
子沢山とかいいから、政治的軍事的な意味で

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 12:54:49.51

問題の根本が朝鮮の役における秀吉のクソ裁定なんだけど、豊臣政権の性質上秀吉の判断は正しいとするしか無いので
・現場の逆恨みであるとして全員改易処分
・取次役の私欲による謀りがあったとして切腹
の二択になる
前者を選ぶと内乱待った無しなので後者しか選べないけど、まさか切腹させるわけにもいかないので隠居で留めた

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 14:14:13.19

>>717
たしかにその見解には納得できるものがある。
だが石田、小西、毛利あたりは敵は徳川派と
認識してるでしょ、実際に家康が関与してたかどうかはわからんが。

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 14:44:52.64

七将襲撃を好機として毛利が畿内に軍事介入画策してるのってかなり異常事態つっーか普通に政権転覆すら目論んでの行動でしょ
そらぁ敵は政権側の徳川になりますわな

このまま応仁の乱パート2になりかねないレベルの危険な状態やった訳で

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 15:45:01.69

おまえらおのれの人生の事もっと考えなよ
石田の人生なんかとうの昔に終了してるんだから

その暇あったら、自分の負け犬人生を反省したらどうだ？ん？

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 16:24:25.80

七将ってなんか格好いいな、北斗七将軍

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 22:00:20.05

>>715
政権の役職持ちの奉行を、何の根拠も無い武功派大名が私的に襲ったって
事件ですからね。
秀吉が生きてる状況なら普通に謀反扱いで七将は切腹で改易なんでは？

奉行を襲ってお咎め無しなら、最早豊臣の奉行なんて空名の役職って事だし。
奉行を改易するなら、喧嘩両成敗で最低でも七将も改易せんと豊臣家の権威なんて
無く成り、再び乱世でしょうに。

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 22:48:11.65

>>724
秀吉生前なら～ってのを見て思うんだけど、そういう意識が一番の問題なんだと思うよ
要するに奉行の行動や言動は秀吉がいたからこそ許されたって事だ
その秀吉がいない以上、それを前提にして諸侯への対応を変えていかねばならないのに、
そういう事に無頓着だったからこんな問題が起きたんだろうと思う

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 23:04:10.19

明との戦闘においての補償と名誉回復が全く足りてないつって責められてるわけで
中央政権自体の信頼が疑われてるんでしょこれ
ゆえに政権としては当時の取次が悪かったんで、それを処罰しこれから君たちの名誉を回復しますと言わざるを得ないレベルに追い詰められた状況なわけでしょ

秀吉が存命だろうが、中央政権の存在自体が否定されかかってる以上こうなるでしょ
これで彼らを処罰したらそれこそ中央政権信用に値せず、勝手にさせてもらうわになるよ

**人間七七四年** · 2019/01/17(木) 23:12:02.52

あとこれの場合お咎めなしというのとはちょっと違って
どっちも掘り下げると政権崩壊レベルの爆弾抱えた事案だから軽い処分で双方顔を立てたというのに近い
上記の通りやばすぎて深い追及ができないレベルだったという認識のがいいと思う

**人間七七四年** · 2019/01/18(金) 01:03:05.79

妄想オナニーすごいなおまえら。
ただどれもこれも糞嘘くさい妄想話ばっかりだがなｗｗｗ

下田歌劇まっさおｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2019/01/18(金) 09:19:16.28

家康は役目果たしてるのにね
家中の揉め事を仲裁して実力者の内府殿がそう仰るのならと
それが面白くない、または危機感を持ってたから挙兵したと

**人間七七四年** · 2019/01/18(金) 09:40:24.24

東軍人気無さすぎなのは徳川のせいだな。

**人間七七四年** · 2019/01/18(金) 09:47:08.15

いや歴史を勉強する気もないアホどものせいだろ

**人間七七四年** · 2019/01/18(金) 10:37:22.65

明治初期の薩長政治のせいでしょ
家康が悪者で対立した西軍が正義だと薩長のご先祖様も力及ばず悪の徳川に屈した正義ってことになって大変都合がいい

**人間七七四年** · 2019/01/18(金) 10:56:54.05

歴史しか勉強しないでネタも通用しないアホもいるからな

**人間七七四年** · 2019/01/18(金) 13:12:23.53

秀吉が喪中に信長の妻と孫娘をはりつけにして殺し、息子を自害させ、妹を殺しとやり
聚楽第行幸で正当化しながら、関白左大臣内乱の豊臣長者の一家を虐殺したのをもっと知るべきなのだろうな
大阪城は天下人の城ではなく、恩人の家族を殺した記念碑であり
大阪は信長と宗教戦争をしていた狂信者と知るべき。
秀頼は疱瘡でアバタ顔になり１６０キロのデブと事実を知るべきだ

**人間七七四年** · 2019/01/18(金) 20:57:05.05

てか西軍て人気あるの？
関ヶ原には来てない直江や真田、間に合わなかった立花くらいか