関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part21

**人間七七四年** · 2018/11/28(水) 20:19:51.02

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part20
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1539777606/

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 12:22:44.59

>>604
高さがあるしフィジカルもあるんだから前線で張れるだろ
鈍足じゃなきゃ使い物になる
運動量の多いサイドより向いてるだろ

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 12:26:00.32

西軍が勝ってもテルの能力・立地から天下を治めることは難しいと思うし群雄割拠に戻るだけだと思うけど
三成は人望面で不安が残る
家の存続という面で見れば素直に家康に臣従してるのが一番だったと思うね

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 12:35:15.78

そもそも遺言で家康に政権託しますって言われてるもんを秀吉没後11日目から破るわ
明国相手に勝手に自分たちを秀次より上の位に任じさせようとしてる連中が
秀頼が成人したら国政返しますなんて律儀なことするわけもないしな

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 12:38:13.05

>>606
群雄って誰の事言ってるんだ？群雄って呼べる程の実力者で
野心が高い奴なんてそんな居ないと思うが。伊達か？北国じゃ無理だぞ？

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 12:41:23.00

>>606
というより、誰よりも輝元が群雄割拠の時代を望みそうだよ
なんで自分らに上から目線で命令下す中央政権なんぞを毛利が必死で支えにゃならんのか
それよりは自分らの判断で好き勝手に領地広げられる戦国時代の方がよほどマシだ
勿論、秀吉という強力なカリスマと実力を併せ持つ奴がいるなら話は別だよ
けど、秀吉はもういない上に西軍勝利ルートならその路線を邪魔する家康は排除されている
この状況で毛利を始めとする地方大名が豊臣政権の命令なんか聞く訳がない
かつての室町幕府と同じ流れになるだけだと思う
要するに、諸大名に都合のいい時だけ利用される古ぼけた神輿だな

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 12:43:24.17

すこぶる評判の悪い奉行と輝元が横紙破りで政権奪った場合、中央政権に従う理由すらなくなるんだからそりゃ群雄割拠になるでしょ
野心の問題じゃなく信用の問題

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 12:50:33.19

>>608
別に天下をどうこうするような野心なんかいらんぞ
それぞれの地方で好き勝手に領地経営や領地拡大を適当にやりたい、
って程度の意識で充分だよ
そもそも天下統一って割と不自然な概念だぞ
室町どころか鎌倉の頃から地方なんて割と好き勝手やってたんだし
秀吉の天下統一なんて達成してから十年程度の月日しか流れてないんだから
むしろバラバラな方が自然だろ
史実だと中央政権の価値を理解している家康が天下取ったけど
むしろ中央を抑えた織田に圧迫されまくるわ、唐入りで膨大な負担を強いられるわの
酷い目にあいつづけた毛利や上杉等が中央政権なんざありがたがる訳もないし

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 12:52:31.05

朝鮮でひどい目にあって豊臣政権なんて糞くらえ潰れろ！と思ってる西国大名と
秀吉に頼まれ豊臣政体を維持したい家康以下豊臣の恨みの無い関東東海北陸の東国大名との戦い
これが関ケ原の構図

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 12:56:08.28

群雄割拠の前に中央政治で奉行がもめて応仁の乱みたいな状態になりそう

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 12:59:35.88

>>605
秀頼160キロあるんですけど動けますかね…？

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 13:37:56.56

中央政権を維持したいのは秀吉子飼いだけ
その子飼いが諍い起こして二分されてる
かつては秀吉に臣従して勢力拡大したのが今回は家康に擦り寄りだした

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 14:33:58.18

家康はかなり意識して求心力失ってる中央政権の維持に尽力してるよ
そしてそもそも政権任されてるのが家康なんだから擦り寄りもへったくれもないよ

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 14:40:38.32

>>614
大丈夫ピッチをかけあがれば痩せるし
いざとなりゃ電柱役でいける

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 14:58:42.59

強い中央政権を願ってるのは豊臣家の官僚と家康くらいだよね
そして西軍が勝てばそれに逆行する

が、だからどうということもないと思うがなぁ
スレのお題は西軍勝利であって三成くんの思い通りにしようって話じゃないし

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 15:16:51.80

三成が佐和山で静かに隠居してれば
豊臣家に歯向かう言い訳もつくれずに
家康は困ったろうになあ

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 15:41:27.78

>>619
家康は別に困らないだろ
関ヶ原前の動きをみる限り、家康は政権内で権勢を揮えればそれでいいっぽいし
むしろ、そのままだと自分たちを中心とした政権運営が出来ない
奉行の方が事を起こさないと困る状況だろう

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 15:52:43.98

関ヶ原によって徳川の政権ができた訳ではないからね
もともと政権は握ってて蔵入地からの加増とかもできる立場だったし
官位上げて将軍宣下で豊臣政権の枠外に出ることも関ヶ原で実現したわけではない

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 16:47:49.23

西軍が勝った場合、家康を排除して今まで通りにしたいってだけだからな
でも秀吉なき状態で今まで通りなんてできないわけで、勝ったところで第二の関ヶ原が起きるだけだね

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 17:09:43.47

豊臣公儀は、聚楽第行幸で公認されていた関白左大臣内覧豊臣長者の一家を皆殺しにした時点で終わったんだよ。

公的に認められているのは内大臣の家康であり、1601年以降のつぎつぎ任命される関白であり、
1603年に任命された征夷大将軍と幕府だった。

1600年の時点だと、内大臣が帝の下賜を受けて出陣した軍に、私闘事件をおこして更迭され佐和山に隠居していた元奉行が反乱をおこしたわけで
そりゃ征伐される。三成を家康と対等に語るのが間違いなわけ。

犯罪者が警察に逮捕されたのと同等に考えるべきだろうな。

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 17:14:29.34

三成が大義を主張して家康に勝とうと思うなら、

①帝から大臣に任命してもらう
②出陣にあたっては帝に下賜を受けて見送ってもらう
③太政大臣家の豊臣家から物資援助を受け公認してもらう
④帝か前太政大臣家に討伐令をもらう

最低でもこれらは必要だろう。史実の現状だと石田三成は犯罪者にすぎない。

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 17:27:20.55

>>921
時系列が逆ですよ？、家康が豊臣家の蔵入り地を自分一人の署名の文書で処分した事が
明確に太閤の遺命違反「内府違いの条々」ってされたんだし。

関ケ原前は、大株主の専務が勝手に会社の資産を自派の社員にばら撒いてる状況。
勿論、会社の資産を処分する時は取締役会の承認必要って有るけど無視。

乱後は、勝手に幼少の社長の株券を殆んど没収しちゃった。
社長以上の大株主に成ったんで乗っ取り完了ってね。

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 17:34:30.35

豊臣政権の構造を理解してないのかねぇ…

豊臣は「関白任命」と「豊臣長者任命」と「聚楽第行幸」で正当性を得ていたが
「聚楽第行幸」で公認されていた、「関白左大臣内覧豊臣長者」を一家皆殺しにしているので豊臣じたいに正当性はないんだよ。

秀吉の死後は内大臣が政務をおこなうのは当然で、会津征伐は主君の天皇が下賜をおこなって見送っている。
「内府違いの条々」なんてただのらくがきだわ

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 17:58:14.11

という夢だったのさ

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 18:13:36.71

そもそも蔵入り地をばら撒いたっての、誰がやったかわからんはずやで
勝手に家康言うてるけど

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 18:18:30.26

石田三成の論理で御掟や遺言を重視してもさ、

御掟で「諸大名は上様の許可無く結婚してはならない。」
遺言で「どんな事でも、家康殿と利家殿の御意見を聞き、その御意見次第できめるように」

とあるので、上様の代行である内大臣の命令に従うのが筋なんだよ。
内大臣徳川と大納言前田が協力しあって公儀を運営し、その意見に従うということなんだから。

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 19:04:08.31

三成が失脚してから全部やりたい放題にされてた　実質徳川政権
三成が簡単に失脚しすぎ　なに油断してんだよ・・・

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 19:06:56.15

そもそも三成の失脚と家康はほとんど関係ない

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 20:34:57.75

むしろ奉行がやりたい放題しようとした結果、諸侯にブチギレられて丁度三成にヘイト集中してたから尻尾切りされたやろあれ

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 20:51:12.80

伏見城が堅固で落とせないわ無理したら犠牲が大きいわでその後に影響与えちゃったね
本来なら力攻めで各地の拠点をすばやく落として勢力圏と既成事実を積み上げる必要があった
チンタラしてるうちに東軍先発隊が戻ってきて岐阜城とその縄張りを全力で一瞬で落とした
これで西軍勝てって金を思う存分ばらまいて兵の士気上げなきゃ無理でしょ

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 21:54:21.94

遺言や御掟を奉行自身守ってないわだしなぁ
あと上の人も言い方は過激だけど、内府ちがひの条々はあくまでも犯行声明文
如何に自分たちは悪くないのか、つまり真偽を問わず自己弁護をしている文なわけ

それを鵜呑みにしちゃうのは学問の輩として恥じるべきことだよ

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 22:29:25.92

100年以上も戦乱続きで内府違いの条々の大義名分掲げて戦を始めても
ただ戦したいだけだろとしか受け取らないし会津征伐軍は家康に反旗を翻さなかった
それどころか各地で戦じゃあ切り取り次第じゃあと大張り切り
豊臣の権威はどこいった

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 23:04:59.15

どこも行ってない
関ヶ原時点で豊臣の権威は家康と共にあった
毛利、上杉は中央政権の存在自体邪魔なので家康ごと中央の権威を否定したかった
対して奉行は中央集権国家の枠組みの中で家康を否定したかった

宇喜多はともかく、毛利は本来奉行の味方じゃないんだがそれを総大将に置いたのが無理があった

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 23:28:18.28

>>635
大義を語るならば、豊臣とはなんなのかってところから話を始めないと。

豊臣とは
　主君の没後１年たたずに主家の人間を殺しまくり、主家を横領した逆臣の家柄で
　関白の官位で簒奪を正当化し、惣無事で諸大名を天皇に臣従させることで諸大名を従え外交的に天下を統一した政権。
　聚楽第行幸で簒奪の正当化を２度確認し、帝の代理として指揮権を確立した。
　しかし、大義をゆだねられていた関白左大臣内覧の豊臣長者を一家皆殺しした家

という、まずこの前提がある。
だから、隠居が聚楽第行幸で公認されていた関白左大臣内覧一家を虐殺して謀反をおこしたのが秀頼秀吉の立場だな。
公儀の運営者たる関白を殺し、氏の長者たる豊臣長者を殺している以上、こいつらに正当性はない。
遺言だろうが掟だろうがらくがき同然なんだよ。

そして1600年は、征夷大将軍関白太政大臣左大臣は欠員で、右大臣は豊臣に娘を殺されて流罪にされていた菊亭で、内大臣が徳川
つまり1600年の時点だと家康の命令は公儀の決定なんだよ。1601年に関白が任命され、1603年に征夷大将軍が任命された。

1614年の関白左大臣が鷹司、右大臣征夷大将軍が徳川、内大臣が西園寺で、幕府が開かれ公認のもと公儀をおこなっているので、
大阪の陣の秀頼はただの逆賊にすぎない。とまぁ、これが大義になる。

で、恩掟で重要なのは上様の許可制ってことで、遺言で徳川前田の主張に奉行は従えってのが基本なので、
前田なきあとは内大臣徳川に従うのが筋になる。

まぁ石田に大義はないよ

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 01:26:21.48

>>633
堅固って言うても秀吉の隠居城だしね。
あそこでどんな大損害でも当日で落とすとかしてれば違ったかもね。

多分、大軍で囲めば脅しで開城すると思って時間無駄にした感じ。
徳川軍しか討ち死にする理由無いし、堅固って言うより囲んだだけなんでしょう。

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 02:10:00.91

どっちが勝っても豊臣の天下はないんだよね
悲しいけどこれが現実
朝鮮でドタバタやってないで、国内での支配システム作りに力を注ぐべきでした

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 06:17:46.33

主家簒奪のお家柄で、聚楽第行幸で公認されていた関白左大臣内覧の豊臣長者を殺したあげく、
隋の煬帝のごとく二度の外征に失敗し、任官妨害で公家に恨まれ、太閤検地の大増税で農民に恨まれ、
讒言をおこなう奉行がのさばって秀吉が死んで数年で子飼い同士が武力闘争をおこすようじゃ、どう考えても続かない。
豊臣石高ベスト１０を見ても１０人のうち８人は豊臣に恩も忠誠もない元戦国大名で、ランク外でも最上らが恨んでいる。
乱世まったなし。

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 07:35:59.47

>>639
ほんそれ

恩賞あてがうために外征する、それが豊臣の方針だったが、徳川がそれを否定する施政をひけたのがその証明だよな
徳川も最終的には維持しきれなかったが少なくとも無謀な外征で国を疲弊させるよりはマシ

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 08:38:34.95

>>641
国を疲労させるのも目的だったんだろう
その間内乱はおきないけれど、代償が大きすぎたな

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 09:12:35.48

>>642
国内で戦争してても疲弊するけどね

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 09:50:29.88

奥州征伐の後に難癖つけて徳川をつぶしていれば狡猾かつ野心ある大身はいないし安定

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 10:07:25.74

その後の関東以北は誰が面倒を見るんじゃい

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 10:32:33.07

家康が早死にすれば秀忠も幼少で領地没収できた
むしろそれ以外に潰す方法がない
ただそれ実行できるのは秀次粛清前
粛清後は後見人として頼れるのが徳川しかいない状態

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 10:32:55.72

そもそも奥州征伐の後も奥州は全く安定していないしそうこうしている間に九州まで不安定になった

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 10:51:54.81

直轄地にするなりすればいい
不穏分子なんてあっさり倒したろ

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 11:13:00.90

直轄地にして管理する人材がいない
太閤蔵入地の多くは地方の領主に管理丸投げで
上がりだけ頂くヤクザな制度

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 11:20:32.64

>>646
秀忠は1579年生まれ、秀次事件の1595年には数えで17歳
幼少もクソも普通に後継をやれる年齢よ

幼少云々で取り潰せるのは精々が小田原征伐の1590年まで(この歳で元服してる)
ただ5歳上に結城秀康がいるんで元服前で無理というならこっちが後継者になるのが筋
秀康も元服前となると家康の臣従前後まで遡るけど島津も北条も残ってる段階で徳川取り潰しとか出来るわけがない

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 12:16:26.08

豊臣家は秀吉一代で天下人まで持ち上げたせいで本当に人材がまるでいない
全部秀吉が一人で回してるような状態
そんな状態だからこそ家康は必須だし、家康もそれにこたえて行動してる

ぶっちゃけ秀吉死後の家康はほぼ唯一かなり忠実に豊臣政権のために動いてるぞ

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 12:18:32.75

なーに明治政府も全直轄できたんだから問題ない

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 12:24:41.37

>>652
250年の「徳川の平和」が生み出した成果の一つ

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 12:27:57.90

明治政府がどうやって直轄できたのかわかってないでしょ
あれの場合幕府の官僚団をまるまる新政府側で使えたから回せただけで
そもそもそういった官僚が軒並みいない豊臣家でできる芸当じゃないぞ

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 13:19:53.71

役人送って治めればいいだけ
人材が足りなきゃ旧領の家臣団をそのまま組み込めばいい
試験で登用してもいいしな

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 13:21:35.20

第一豊臣自体所領を拡大して出来てるし

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 13:23:18.24

>>655
おめーは巨人が他球団から有力選手を金で多数引っこ抜いても
連敗続きという例を知らん人か

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 13:26:08.66

使い方が下手なだけだろ

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 13:33:31.00

その送り込む役人すらおらんのや、豊臣家は
５奉行なんて言ってるけどそもそも官僚があの５人程度しかいないという異常事態を表してる
しかもその５奉行ですら自前の奉行といえるの浅野・石田・増田程度

ましてや地方行政をそいつらで賄えても今度は国家運営用の官僚がいない

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 13:38:01.77

代官送ってるだろ
今まで拡大路線で出来てるんだから
引っこ抜くなり新たに登用するなりできるだろ
出来ないのに遙かに広い外征なんかしないわ

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 13:42:52.01

秀吉が徳川譜代の家臣を引き抜こうとして
石川ひとりしか成功しなかった史実を
知らないのだろうか？

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 13:43:53.41

家が存在する時だろそれ

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 13:47:00.31

秀吉を中心としたトップダウンでの行政はできるよ、それが出来たからこそ豊臣家は天下取ったんだし
でも今話をしてるのは秀吉死後でも運営出来るシステムの話、それでは派遣先で自分の考えである程度動ける代官が必要なのであって、秀吉の命令を忠実に履行するだけの代官では力不足
そういった官僚が豊臣家にはいないの、何故なら全部秀吉が賄ってたから

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 13:57:02.40

旧領納めるのに遺臣使うのほ道の大名家でもやってるだろ
しかも話し換えてるし

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 14:09:05.34

あー？死んだ後の話じゃなくて東北討伐後に難癖つけて徳川潰すって話か、それはすまんかったな
どちらにせよ関東なんてでかい領土直轄地にする余裕なんて秀吉にはないよ
そこの直轄は関東東北への仕置きも兼ねてるんだから、それができる人物を入れるしかない
ぶっちゃけ家康レベルに官僚と能力そろってる人間入れてにらみ利かせてないとおちおち国家運営もできないぞ
んで、唐入り自体は失敗だけど異常に増えた武士という階級に仕事を与え続けることも考えないといけないけど、こいつらに仕事与えるには出征しかないと思うよ
ある意味みんな唐入りで懲りたから自国の新田開発に力入れようという発想になったし

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 14:23:42.47

そいつらあふれてるのにも関東東北の開発させればいいんだよ
遠征なんて力つける前にやることじゃない
ましてや国内に対抗できる勢力残ってるのに

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 14:31:51.49

なんというかなー、ゲームじゃないんだから
豊臣による天下統一は強力な独裁どころかかなりゆるい連邦制に近いってのわかってる？

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 14:37:45.49

否定したくてしょうがないんだなｗ

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 14:40:44.60

否定したくてしょうがないとかじゃなくて
前提知識がなさすぎる

もう少しちゃんと戦国時代について調べてからもう一度そんなゲームみたいに人を取っ替え引っ替えできるかどうか考えてごらん？

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 14:43:45.43

そして上から目線
老婆心で言うけど、こういうことだから反感持つのがちょろちょろ見かけると思うよ
秀吉が絶対権力握ってたってのは変わらんのに

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 14:52:18.91

そんな絶対権力なんてものじゃないから
近代国家以前の国への知識がなさすぎる

挙げ句この程度で上から目線だと思うのなら君が卑屈すぎる
変に意固地になる前にもう一度ちゃんと調べてみ

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 14:53:37.05

秀吉死語に徳川を潰す方法ではなく関ヶ原で西軍が勝つ方法のスレだったな
勝ったあと政権がどうなるかは別問題だったな
実際問題、西軍が勝って徳川が潰れたところで、幼児と輝元、宇喜多、景勝と奉行どもで何ができたのかと言う話だが

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 15:01:00.80

まだわかってないわ
そういう態度が他の人間の反感を生んでるのを散見出来てるってことなのに
ただ否定したいだけ

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 15:09:38.03

人からの忠告をまともに聞けない人間だって言うなら、そもそも議論しようという場所に来るべきじゃないね
ずっと僕のかんがえたサイキョーのトヨトミヒデヨシでお人形遊びしたいならそれで良いけれど、そうじゃなくちゃんと知りたいならまず第一に豊臣政権の脆弱さは知っておくべき、それは豊臣政権を調べる上でまず前提になる箇所だから

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 15:24:43.94

自分は他人の意見は聞かないのに人には聞けだとさ
面白いね

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 15:26:23.50

そっくりそのままお返しできちゃう話だね

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 15:30:56.38

ただ返したいだけかなｗ

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 15:35:36.12

で、結局ろくに調べる気もないのね
だったらずっとお人形遊びに勤しんでたらいいよ
ただ、他人様に迷惑をかけるな、一人遊びに他人を巻き込むな　これだけわかってくれたらいいよ
ばいばい

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 15:37:45.55

いいんじゃないのその上から目線の態度を貫くのなら
また反感持ってるのが出てくるだけだと思うし
巻き込むつもりはないしな
最初からＮＧにすればいいんじゃねｗ

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 15:57:11.10

豊臣政権が脆弱だから遠征するより体制強化すべき
→豊臣政権が脆弱なの知らないの？

？？？

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 15:59:44.10

豊臣には大義がない。
豊臣政権は惣無事と聚楽第行幸で天皇を主君として推戴し、代行権を持つ関白が命令を出す体制として発足したが、
豊臣は聚楽第行幸で公認されていた関白左大臣内覧の豊臣長者を一家皆殺しにしている。
そもそもが織田家を乗っ取り君位を簒奪した逆臣のお家柄だ。豊臣政権にいる大名は徳川も毛利も島津も伊達も最上も戦国大名で豊臣に恩なんかない。

なぜ主家乗っ取りの関白豊臣長者殺しの簒奪者の家である豊臣秀頼を支えるのが当然と思っているのだろうな。

豊臣は暴君秀吉一代でなんとか維持できたもので、その暴君が外征を失敗し、太閤検地で農民をいじめ、公家を大臣にせずいじめ、
豊臣長者を殺しとやっているのだから崩壊するのは当然なんだよ。

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 16:04:32.01

とりあえず、関ヶ原でいかに勝つかのスレなので、

関ヶ原で勝とうと思うなら、大義を得ることが大切で、地の利を得て、人の和を考えればいい。

具体的にいうと、帝から大臣に任命してもらい、下賜をされて軍をおこし、豊臣から公認してもらって物資援助を受け、
関ヶ原や美濃周辺の大名を味方にして地の利を得て、人の和をつくり、命令をしたことがおこなわれる軍を作ること。

家康は帝の下賜を受け、太政大臣豊臣家の公認と物資援助をされ、最高位の内大臣として軍を動かしている。
逆賊の西軍にはそのすべてがない。

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 16:09:38.50

秀頼をかついで、毛利輝元が出てくればいいだけのこと

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 16:13:01.07

讒言しまくって恨みをかって襲撃され、内大臣になきついて助けてもらいながら、
帝が下賜をおこなって出陣した内大臣の軍に謀反をおこし、
大阪を占拠し、意思を持たない幼児を戦場に連行か。まんま奸臣

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 16:36:17.18

内府様の戦いだって、私戦といわれても仕方ないわな

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 16:53:18.83

帝がわざわざ下賜をおこなった以上、私戦ではないな。最高位の内大臣が帝の下賜をうけ応援されながら送り出されたので官軍といっていい。

石田は私闘事件をおこして更迭され佐和山に護送された元奉行で
帝の下賜がない、豊臣の公認もない、物資援助もないなので、あきらかに謀反だが。そりゃ吉川もひよる
現代なら天皇の爺ちゃんが頑張ってくださいと声をかけて日本政府公認で送り出された自衛隊を銃撃するような感じだな。吉川もやべぇってなる

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 17:07:35.18

三成に公的に付与された正当性がないのは間違いない事実だろう
それで曲がりなりにも決戦に持ち込めたのはよく考えたらすごいよな

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 17:25:14.98

>>686
この時代の帝には何の力も無い。
秀吉が天下取るまで食い扶持にも困る公家と一緒。
帝らしい振る舞いが出来るようになったのは豊臣家のおかげ。

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 17:29:25.05

天皇にはたしかに力がなかった
比叡山にたてこもった朝倉軍と和睦したくて天皇利用したのも信長
石山の和睦も信長

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 17:34:06.86

>>680
まあ、歴史上良く有る現象では有るよね。
取り敢えず大勢力の封土を安堵して統一したけど、内部では論功行賞の不満で内戦
寸前って状態。

大抵この状態は、外征して更に拡大するか大諸侯の粛清を強引にして中央集権に
するのか？に成る。
まあ、最大外様の徳川さえ潰せば、諸勢力のバランスに乗って豊臣家が続くのは可能には
見えるよね。

まあ強引に秀次粛清するより、家康消した方がましだったよね。
家康は、太閤晩年には諸侯に私的な恩の売り付けしてるし別に冤罪でも無いでしょ。

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 20:23:09.24

>>690
三成を粛清する方が遥かに簡単な上に効果は高いよ
そもそも論功行賞の不満を作ったのは朝鮮での三成の報告が滅茶苦茶で諸侯に不評だったからで
さっさと三成を粛清して諸侯の不満を解消しておけば豊臣は余裕で存続できたが
三成にやりたい放題を許した体制を放置したことが豊臣を崩壊させた

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 21:11:12.91

三成は秀吉晩年は干されていたフシがあり、秀吉がもう少し長生きしていたら粛清された可能性は有る。
彼を復活させたのは朝鮮からの撤収の実務を優先させた徳川家康。

**人間七七四年** · 2019/01/15(火) 02:00:10.62

>>692
つまり、讒言しまくって見放されていた人間の能力を家康がもったいないと思って復権させてやったのにも関わらず
感謝すらせず暗殺しようとしたり、誹謗中傷したりしたわけか。それで七将に襲撃されると家康に泣きついて命を救われたにもかかわらず
反乱の兵をあげたと

**人間七七四年** · 2019/01/15(火) 12:17:57.77

七将襲撃時の石田は反撃する気満々だったでしょ。
輝元にも尼崎を押さえるべし、って言ってるんだし。
結局情勢判断で軍事行動には出ず家康の仲裁案を奉行衆、小西、毛利が受け入れたと。

石田が泣きついたというならその先は徳川ではなく毛利。

**人間七七四年** · 2019/01/15(火) 12:22:06.83

この時徳川派が大坂押さえてたので、
これを教訓にしての関ヶ原時の迅速な大坂占拠だと思う。

**人間七七四年** · 2019/01/15(火) 14:13:06.27

七将ども俺を叩くのに失敗しやがった、これは好機だから毛利殿尼崎まで是非兵率いて来てくださいっていう三成の書状があるんだっけか
この毛利＆四奉行＆宇喜多＆小西ラインはいつできた同盟なんだ
秀吉死後すぐ誓紙まで出してるから、恐らく秀吉存命時からすでにつるんでるっぽいけど
小西の明との独断講話条件のときはすでに宇喜多と奉行に小西はつるんでるようだけど、毛利は亜都督扱いだし

**人間七七四年** · 2019/01/16(水) 17:50:22.98

西軍が勝つにはどうすればか
裏切りが出ない様にもう単純に人心掌握しかないような
まぁ秀次殺さずで秀長も長生きしてればなぁ

**人間七七四年** · 2019/01/16(水) 18:25:28.22

相変わらず思うのが
いの一番に企み事して豊臣政権崩壊させようとしてる毛利たちに、どうして秀長や秀次が味方すると思ってるのか

まあ生きてりゃ毛利たちもいらん事しないで大人しくしてるから合戦がそもそも起きないんで負けはないって意味なら納得するけど

**人間七七四年** · 2019/01/16(水) 18:42:48.48

そうじゃなく秀長、秀次が生きてたらそもそも徳川1強になってなかったって話でしょ？

**人間七七四年** · 2019/01/16(水) 18:48:40.02

そんな書き方ではないでしょ、人心掌握がうんたらとまで書いてるのに

**人間七七四年** · 2019/01/16(水) 19:05:08.31

まあ殺さなかったら天下の仕置は秀次で徳川だ大老だ奉行だとはならんかったな
秀長がそれを補佐したろうし

**人間七七四年** · 2019/01/16(水) 20:19:48.37

仮に豊臣が秀次政権になっていたとしても徳川は暗躍するとは思う
関ヶ原合戦になるならないは別としてもな

**人間七七四年** · 2019/01/16(水) 20:23:17.27

徳川は暗躍してねーっつのに
まぁそれはそれとして毛利と、秀次への後継政権になる際に秀次側近が重用されるからやはり奉行が秀頼抱えて問題起こす可能性はあるけれども
ただまぁ秀長秀次がしっかりしてりゃあ空白は小さいからそうそう問題は大きくならないだろうね

**人間七七四年** · 2019/01/16(水) 22:21:40.81

織田家の草履取り出身で子飼いの家臣でありながら主家の人間を殺しまくって関白になった秀吉と、

聚楽第行幸で公認されていた関白左大臣内覧豊臣長者の一家を皆殺しにすることで豊臣長者になった秀頼

この２人に正当性があるとでも思ってんのか

家康のやったことは制裁だよ。
大阪冬の陣がおこったのは、秀吉に呼ばれて京都で殺された信長の３３回忌で
豊臣が滅んだ大阪夏の陣は、信孝の３３回忌だ。織田親子の弔い上げだ