関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part21

**人間七七四年** · 2018/11/28(水) 20:19:51.02

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part20
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1539777606/

**人間七七四年** · 2019/01/10(木) 09:31:58.57

>>557
いきさつをちゃんと調べてから書き込んだ方がええぞ

**人間七七四年** · 2019/01/10(木) 10:42:46.86

戦の原因が会津征伐で不在になった隙をついての挙兵だからね
勝利条件は戦の長期化による既成事実化
もしくは内府違いにあるとおり家康の排除

ただ征伐軍が乱さず西進して挙兵軍と衝突した時点で負け
さらに終始圧倒的に蹴散らされて論外

**人間七七四年** · 2019/01/10(木) 13:59:10.45

私闘事件をおこして更迭され隠居していた人間が、
帝から下賜されて出陣し、物資は前太政大臣家が支援している内大臣に謀反の兵を挙げたのが関ヶ原の戦いの構図

石田三成が大義を主張したいなら、まず大臣になること。つぎに帝から下賜を受けて出陣すること、
最後に豊臣家から物資支援を受けることが必要だった。

石田三成らは国会を襲撃して占拠した暴徒と変わらんよ

**人間七七四年** · 2019/01/10(木) 14:14:40.96

追放された前政権の亡霊か
蓮舫か枝野か長妻か

**人間七七四年** · 2019/01/10(木) 14:31:56.22

>>544
その書状ってのが、東軍の謀略担当の井伊や榊原の文書だった気が。
福島正則にも直接大阪に行かさせて口説いてるけどね。

家康の花押「今で言うサイン」付きの文書は出して無いんよね。
幾ら当時でも、花押付きの文書を無視するのは非常にリスクが大きかったんよ。

だから、伊達政宗が花押のセキレイの眼の針で孔開けた物が本物って抗弁した
逸話「多分味方も騙してる」が有る訳で。

のらりくらり言い訳して、大阪城退去するまでに家康の花押付き文書与えて無い事を
如何解釈するのか？

家康公認の騙しでしょうね、嵌まった輝元が馬鹿なだけ。

**人間七七四年** · 2019/01/10(木) 14:54:21.85

>>562
いいから近衛の書状位調べてみたら？

**人間七七四年** · 2019/01/10(木) 15:58:28.51

散々書く前に調べろって言われ続けてるのに
調べないでテキトー吹かすのまじでその度に話止まるからやめろ
言われたら、調べろ

**人間七七四年** · 2019/01/10(木) 17:11:28.83

調べたら主張ひっこめないといけなくなるですかー絶対調べません

お前らも懲りないな

**人間七七四年** · 2019/01/10(木) 21:08:25.44

開き直ってて草

**人間七七四年** · 2019/01/11(金) 11:56:19.95

西軍が勝てはしないが
開戦前におね様に仲裁を頼んだら、どうなったろ？

**人間七七四年** · 2019/01/11(金) 12:34:42.32

北政所「早く謀反人どもを潰せ」

**人間七七四年** · 2019/01/11(金) 12:44:41.71

北政所って最近だと西軍寄りって話じゃなかったか

**人間七七四年** · 2019/01/11(金) 13:33:09.21

それも古い説

**人間七七四年** · 2019/01/11(金) 15:41:25.94

>>570
じゃ最近はどうなん？

**人間七七四年** · 2019/01/11(金) 15:55:51.20

中立
表立ってはまったく何もしてないから中立というしかない

**人間七七四年** · 2019/01/11(金) 20:14:29.61

>>569
人質の世話とかしてるから、前線に出て来たら秀頼同様やばいだろうね。
福島正則あたり固まるだろうし。

つうか、家康の立場でも相当怖い状況だな、これ。

**人間七七四年** · 2019/01/11(金) 21:37:18.91

女子供に頼らなきゃいけないって西軍どんだけ情けないんだよ

**人間七七四年** · 2019/01/11(金) 21:58:21.87

伏見城に二週間かけていることから察してくれ

**人間七七四年** · 2019/01/11(金) 22:01:48.86

伏見城は秀吉が築城した巨大な城だったからな

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 00:05:49.37

北政所が西軍を積極的にプッシュしたらそりゃ西軍にとっちゃよほど心強いだろうね
北政所が西軍につく理由もなにもないからかなり無理ある想定だけど

どうしたら北政所が西軍につくのか考えないと意味ないんじゃない？

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 00:10:04.39

大阪城が西軍に着くかの話と同じで第三者的な立場でいるからどちらが勝っても立ち回れる
大阪城は出たとはいえどっちかに肩入れしすぎて負けたら豊臣家自体終わる可能性あるから軽率には動かない

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 08:00:17.91

関ヶ原で西軍が負けて京都新城から裸足で逃げ出したというのは後世の創作か？

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 09:28:12.66

ねねが家康派って意見があるが、友人（おまつ）人質に取るような奴と
仲良くするかね？

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 09:58:09.32

>>580
芳春院と北政所が友人とか言っている時点で小説脳そのものだな

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 10:32:38.44

>>580
この時代は人質の往来なんて珍しくもなんともないだろ
そんなことで仲良くできないなんて言っていたら
そもそも武家での人付き合いはできないよ

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 10:52:55.45

まつは晩年(死ぬ数ヵ月前)にわざわざ加賀から京都に行って北政所と会ってるが。
まつの消息も残ってるし小説なんかじゃなくて史実だが。
友人でなければわざわざ京都まで会いに行かんだろ。

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 11:19:30.89

友人を人質にした！許すまじ！！

ってのが小説脳

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 12:18:11.95

西軍こそ人質を取りまくりな件

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 12:19:35.51

人質は人質だから価値があるのに殺したしな

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 12:50:49.35

信長「え?」

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 14:08:24.92

むしろ人質うけいれて和睦が成るならありがたい話となるわな

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 16:50:31.24

>>583
え？息子の利長ですら死ぬ前に母上に会いたいって
幕府に願い出て許可が出たが、結局死んでしまって会えなかったんだぞ？

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 18:05:39.16

>>589
まつはすれ違いで利長の死に目には会えていない。まつ自身も江戸人質中に一度危篤になってるし。
ただ、利長が江戸に来たときには会えてる。
で、利長死後、人質交替で金沢帰って余生を過ごしてる。
んで死ぬ少し前に京都行って北政所に会ってる。
まぁメインは利長の弟(名前失念)と会うためだろうけど。

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 18:31:33.40

>>589
簡単に会えてたら人質にならんわな
ただそれでお互いの家に一定の安定がもたらされる
悪い話ではない

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 18:52:03.73

当時の家康は負け戦はしない　関が原が起こった時点で西軍の負け　それ以前から考えないとだめ

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 18:54:15.71

江戸在府中は加賀藩屋敷にいて出府中は会えてるだろ
参勤交代というのはそういうもの

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 20:39:16.53

ただ、まつは江戸人質時代に京都と、伊豆だか関西だかの温泉だったかな？に行ったみたいなので、徳川の許可が出れば多少は出掛けるのも可能だったっぽい。

ぽいとかみたいばかりだけど、まつの消息って年次が書かれてないのが多いので。

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 21:15:00.61

まつ腹でない利常が家を継いだ

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 01:11:33.09

>>581
何故か、清須でも小牧でも岐阜でも屋敷が隣だったそうでね。
前田は信長側近のエリート将校だったのに、何故か秀吉を馬鹿にしなかったんで
仲良く成ったらしい。

豪姫が養女に成ってる事からして、親しい友人は根拠有るよ。

>>592
秀頼が前線出て来たら豊臣系が離反しそうなのに、余裕は無いと思う。

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 01:46:08.15

>>596
豪姫は政略養女じゃなくて、単に子供ができなくてかわいそうだからあげるねって約束だからな
そんなかわいい実娘と養女の豪姫の旦那は八丈島に島流しになって、本人は加賀に出戻りになりどう思っただろうな

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 01:58:01.61

前線に秀頼出せないって話腐る程されてるのにまだ言う辺り、こいつもう荒らしやろ

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 10:14:15.59

そこにしがみつくしかないんだよ

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 10:18:22.89

悲しいなぁ

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 11:21:49.33

>>596
三成が勝手に起こした戦に秀頼が駆り出されたら
三成が秀頼よりも偉いと天下に宣伝することになるから
豊臣家としてありえない選択肢だよ

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 11:38:08.32

秀頼は１トップ出来るだろ

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 12:12:51.79

勘違いしてる奴が居るが、別に西軍が勝ったとしても
たったの19万石で6千」の兵しかない三成のおかげで勝てたなんて
三成だってその位は充分心得てるだろ。

だから戦勝後には輝元に秀頼の後見人になって貰うって事になってるし
そもそも秀頼が成人したら秀頼の独裁政権になるのが秀吉在世からの
豊臣の一貫した戦略だ。

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 12:15:38.21

>>602
トップも何も東西両軍ともトップが秀頼なのは当たり前だろ
秀頼、というより豊臣家が西軍に全振りするのがありえない、って話なの
別に豊臣家が西軍に家康を倒してくれなんて頼んだ訳じゃないんだから
で、政権事業として上杉征伐に向かっている政権軍からしてみれば、
中央で政権軍が企図していないクーデターが発生したら、普通止めようとするでしょう
関ヶ原って事実上そういう構図だよ

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 12:22:44.59

>>604
高さがあるしフィジカルもあるんだから前線で張れるだろ
鈍足じゃなきゃ使い物になる
運動量の多いサイドより向いてるだろ

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 12:26:00.32

西軍が勝ってもテルの能力・立地から天下を治めることは難しいと思うし群雄割拠に戻るだけだと思うけど
三成は人望面で不安が残る
家の存続という面で見れば素直に家康に臣従してるのが一番だったと思うね

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 12:35:15.78

そもそも遺言で家康に政権託しますって言われてるもんを秀吉没後11日目から破るわ
明国相手に勝手に自分たちを秀次より上の位に任じさせようとしてる連中が
秀頼が成人したら国政返しますなんて律儀なことするわけもないしな

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 12:38:13.05

>>606
群雄って誰の事言ってるんだ？群雄って呼べる程の実力者で
野心が高い奴なんてそんな居ないと思うが。伊達か？北国じゃ無理だぞ？

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 12:41:23.00

>>606
というより、誰よりも輝元が群雄割拠の時代を望みそうだよ
なんで自分らに上から目線で命令下す中央政権なんぞを毛利が必死で支えにゃならんのか
それよりは自分らの判断で好き勝手に領地広げられる戦国時代の方がよほどマシだ
勿論、秀吉という強力なカリスマと実力を併せ持つ奴がいるなら話は別だよ
けど、秀吉はもういない上に西軍勝利ルートならその路線を邪魔する家康は排除されている
この状況で毛利を始めとする地方大名が豊臣政権の命令なんか聞く訳がない
かつての室町幕府と同じ流れになるだけだと思う
要するに、諸大名に都合のいい時だけ利用される古ぼけた神輿だな

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 12:43:24.17

すこぶる評判の悪い奉行と輝元が横紙破りで政権奪った場合、中央政権に従う理由すらなくなるんだからそりゃ群雄割拠になるでしょ
野心の問題じゃなく信用の問題

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 12:50:33.19

>>608
別に天下をどうこうするような野心なんかいらんぞ
それぞれの地方で好き勝手に領地経営や領地拡大を適当にやりたい、
って程度の意識で充分だよ
そもそも天下統一って割と不自然な概念だぞ
室町どころか鎌倉の頃から地方なんて割と好き勝手やってたんだし
秀吉の天下統一なんて達成してから十年程度の月日しか流れてないんだから
むしろバラバラな方が自然だろ
史実だと中央政権の価値を理解している家康が天下取ったけど
むしろ中央を抑えた織田に圧迫されまくるわ、唐入りで膨大な負担を強いられるわの
酷い目にあいつづけた毛利や上杉等が中央政権なんざありがたがる訳もないし

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 12:52:31.05

朝鮮でひどい目にあって豊臣政権なんて糞くらえ潰れろ！と思ってる西国大名と
秀吉に頼まれ豊臣政体を維持したい家康以下豊臣の恨みの無い関東東海北陸の東国大名との戦い
これが関ケ原の構図

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 12:56:08.28

群雄割拠の前に中央政治で奉行がもめて応仁の乱みたいな状態になりそう

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 12:59:35.88

>>605
秀頼160キロあるんですけど動けますかね…？

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 13:37:56.56

中央政権を維持したいのは秀吉子飼いだけ
その子飼いが諍い起こして二分されてる
かつては秀吉に臣従して勢力拡大したのが今回は家康に擦り寄りだした

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 14:33:58.18

家康はかなり意識して求心力失ってる中央政権の維持に尽力してるよ
そしてそもそも政権任されてるのが家康なんだから擦り寄りもへったくれもないよ

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 14:40:38.32

>>614
大丈夫ピッチをかけあがれば痩せるし
いざとなりゃ電柱役でいける

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 14:58:42.59

強い中央政権を願ってるのは豊臣家の官僚と家康くらいだよね
そして西軍が勝てばそれに逆行する

が、だからどうということもないと思うがなぁ
スレのお題は西軍勝利であって三成くんの思い通りにしようって話じゃないし

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 15:16:51.80

三成が佐和山で静かに隠居してれば
豊臣家に歯向かう言い訳もつくれずに
家康は困ったろうになあ

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 15:41:27.78

>>619
家康は別に困らないだろ
関ヶ原前の動きをみる限り、家康は政権内で権勢を揮えればそれでいいっぽいし
むしろ、そのままだと自分たちを中心とした政権運営が出来ない
奉行の方が事を起こさないと困る状況だろう

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 15:52:43.98

関ヶ原によって徳川の政権ができた訳ではないからね
もともと政権は握ってて蔵入地からの加増とかもできる立場だったし
官位上げて将軍宣下で豊臣政権の枠外に出ることも関ヶ原で実現したわけではない

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 16:47:49.23

西軍が勝った場合、家康を排除して今まで通りにしたいってだけだからな
でも秀吉なき状態で今まで通りなんてできないわけで、勝ったところで第二の関ヶ原が起きるだけだね

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 17:09:43.47

豊臣公儀は、聚楽第行幸で公認されていた関白左大臣内覧豊臣長者の一家を皆殺しにした時点で終わったんだよ。

公的に認められているのは内大臣の家康であり、1601年以降のつぎつぎ任命される関白であり、
1603年に任命された征夷大将軍と幕府だった。

1600年の時点だと、内大臣が帝の下賜を受けて出陣した軍に、私闘事件をおこして更迭され佐和山に隠居していた元奉行が反乱をおこしたわけで
そりゃ征伐される。三成を家康と対等に語るのが間違いなわけ。

犯罪者が警察に逮捕されたのと同等に考えるべきだろうな。

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 17:14:29.34

三成が大義を主張して家康に勝とうと思うなら、

①帝から大臣に任命してもらう
②出陣にあたっては帝に下賜を受けて見送ってもらう
③太政大臣家の豊臣家から物資援助を受け公認してもらう
④帝か前太政大臣家に討伐令をもらう

最低でもこれらは必要だろう。史実の現状だと石田三成は犯罪者にすぎない。

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 17:27:20.55

>>921
時系列が逆ですよ？、家康が豊臣家の蔵入り地を自分一人の署名の文書で処分した事が
明確に太閤の遺命違反「内府違いの条々」ってされたんだし。

関ケ原前は、大株主の専務が勝手に会社の資産を自派の社員にばら撒いてる状況。
勿論、会社の資産を処分する時は取締役会の承認必要って有るけど無視。

乱後は、勝手に幼少の社長の株券を殆んど没収しちゃった。
社長以上の大株主に成ったんで乗っ取り完了ってね。

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 17:34:30.35

豊臣政権の構造を理解してないのかねぇ…

豊臣は「関白任命」と「豊臣長者任命」と「聚楽第行幸」で正当性を得ていたが
「聚楽第行幸」で公認されていた、「関白左大臣内覧豊臣長者」を一家皆殺しにしているので豊臣じたいに正当性はないんだよ。

秀吉の死後は内大臣が政務をおこなうのは当然で、会津征伐は主君の天皇が下賜をおこなって見送っている。
「内府違いの条々」なんてただのらくがきだわ

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 17:58:14.11

という夢だったのさ

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 18:13:36.71

そもそも蔵入り地をばら撒いたっての、誰がやったかわからんはずやで
勝手に家康言うてるけど

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 18:18:30.26

石田三成の論理で御掟や遺言を重視してもさ、

御掟で「諸大名は上様の許可無く結婚してはならない。」
遺言で「どんな事でも、家康殿と利家殿の御意見を聞き、その御意見次第できめるように」

とあるので、上様の代行である内大臣の命令に従うのが筋なんだよ。
内大臣徳川と大納言前田が協力しあって公儀を運営し、その意見に従うということなんだから。

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 19:04:08.31

三成が失脚してから全部やりたい放題にされてた　実質徳川政権
三成が簡単に失脚しすぎ　なに油断してんだよ・・・

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 19:06:56.15

そもそも三成の失脚と家康はほとんど関係ない

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 20:34:57.75

むしろ奉行がやりたい放題しようとした結果、諸侯にブチギレられて丁度三成にヘイト集中してたから尻尾切りされたやろあれ

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 20:51:12.80

伏見城が堅固で落とせないわ無理したら犠牲が大きいわでその後に影響与えちゃったね
本来なら力攻めで各地の拠点をすばやく落として勢力圏と既成事実を積み上げる必要があった
チンタラしてるうちに東軍先発隊が戻ってきて岐阜城とその縄張りを全力で一瞬で落とした
これで西軍勝てって金を思う存分ばらまいて兵の士気上げなきゃ無理でしょ

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 21:54:21.94

遺言や御掟を奉行自身守ってないわだしなぁ
あと上の人も言い方は過激だけど、内府ちがひの条々はあくまでも犯行声明文
如何に自分たちは悪くないのか、つまり真偽を問わず自己弁護をしている文なわけ

それを鵜呑みにしちゃうのは学問の輩として恥じるべきことだよ

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 22:29:25.92

100年以上も戦乱続きで内府違いの条々の大義名分掲げて戦を始めても
ただ戦したいだけだろとしか受け取らないし会津征伐軍は家康に反旗を翻さなかった
それどころか各地で戦じゃあ切り取り次第じゃあと大張り切り
豊臣の権威はどこいった

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 23:04:59.15

どこも行ってない
関ヶ原時点で豊臣の権威は家康と共にあった
毛利、上杉は中央政権の存在自体邪魔なので家康ごと中央の権威を否定したかった
対して奉行は中央集権国家の枠組みの中で家康を否定したかった

宇喜多はともかく、毛利は本来奉行の味方じゃないんだがそれを総大将に置いたのが無理があった

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 23:28:18.28

>>635
大義を語るならば、豊臣とはなんなのかってところから話を始めないと。

豊臣とは
　主君の没後１年たたずに主家の人間を殺しまくり、主家を横領した逆臣の家柄で
　関白の官位で簒奪を正当化し、惣無事で諸大名を天皇に臣従させることで諸大名を従え外交的に天下を統一した政権。
　聚楽第行幸で簒奪の正当化を２度確認し、帝の代理として指揮権を確立した。
　しかし、大義をゆだねられていた関白左大臣内覧の豊臣長者を一家皆殺しした家

という、まずこの前提がある。
だから、隠居が聚楽第行幸で公認されていた関白左大臣内覧一家を虐殺して謀反をおこしたのが秀頼秀吉の立場だな。
公儀の運営者たる関白を殺し、氏の長者たる豊臣長者を殺している以上、こいつらに正当性はない。
遺言だろうが掟だろうがらくがき同然なんだよ。

そして1600年は、征夷大将軍関白太政大臣左大臣は欠員で、右大臣は豊臣に娘を殺されて流罪にされていた菊亭で、内大臣が徳川
つまり1600年の時点だと家康の命令は公儀の決定なんだよ。1601年に関白が任命され、1603年に征夷大将軍が任命された。

1614年の関白左大臣が鷹司、右大臣征夷大将軍が徳川、内大臣が西園寺で、幕府が開かれ公認のもと公儀をおこなっているので、
大阪の陣の秀頼はただの逆賊にすぎない。とまぁ、これが大義になる。

で、恩掟で重要なのは上様の許可制ってことで、遺言で徳川前田の主張に奉行は従えってのが基本なので、
前田なきあとは内大臣徳川に従うのが筋になる。

まぁ石田に大義はないよ

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 01:26:21.48

>>633
堅固って言うても秀吉の隠居城だしね。
あそこでどんな大損害でも当日で落とすとかしてれば違ったかもね。

多分、大軍で囲めば脅しで開城すると思って時間無駄にした感じ。
徳川軍しか討ち死にする理由無いし、堅固って言うより囲んだだけなんでしょう。

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 02:10:00.91

どっちが勝っても豊臣の天下はないんだよね
悲しいけどこれが現実
朝鮮でドタバタやってないで、国内での支配システム作りに力を注ぐべきでした

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 06:17:46.33

主家簒奪のお家柄で、聚楽第行幸で公認されていた関白左大臣内覧の豊臣長者を殺したあげく、
隋の煬帝のごとく二度の外征に失敗し、任官妨害で公家に恨まれ、太閤検地の大増税で農民に恨まれ、
讒言をおこなう奉行がのさばって秀吉が死んで数年で子飼い同士が武力闘争をおこすようじゃ、どう考えても続かない。
豊臣石高ベスト１０を見ても１０人のうち８人は豊臣に恩も忠誠もない元戦国大名で、ランク外でも最上らが恨んでいる。
乱世まったなし。

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 07:35:59.47

>>639
ほんそれ

恩賞あてがうために外征する、それが豊臣の方針だったが、徳川がそれを否定する施政をひけたのがその証明だよな
徳川も最終的には維持しきれなかったが少なくとも無謀な外征で国を疲弊させるよりはマシ

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 08:38:34.95

>>641
国を疲労させるのも目的だったんだろう
その間内乱はおきないけれど、代償が大きすぎたな

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 09:12:35.48

>>642
国内で戦争してても疲弊するけどね

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 09:50:29.88

奥州征伐の後に難癖つけて徳川をつぶしていれば狡猾かつ野心ある大身はいないし安定

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 10:07:25.74

その後の関東以北は誰が面倒を見るんじゃい

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 10:32:33.07

家康が早死にすれば秀忠も幼少で領地没収できた
むしろそれ以外に潰す方法がない
ただそれ実行できるのは秀次粛清前
粛清後は後見人として頼れるのが徳川しかいない状態

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 10:32:55.72

そもそも奥州征伐の後も奥州は全く安定していないしそうこうしている間に九州まで不安定になった

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 10:51:54.81

直轄地にするなりすればいい
不穏分子なんてあっさり倒したろ

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 11:13:00.90

直轄地にして管理する人材がいない
太閤蔵入地の多くは地方の領主に管理丸投げで
上がりだけ頂くヤクザな制度

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 11:20:32.64

>>646
秀忠は1579年生まれ、秀次事件の1595年には数えで17歳
幼少もクソも普通に後継をやれる年齢よ

幼少云々で取り潰せるのは精々が小田原征伐の1590年まで(この歳で元服してる)
ただ5歳上に結城秀康がいるんで元服前で無理というならこっちが後継者になるのが筋
秀康も元服前となると家康の臣従前後まで遡るけど島津も北条も残ってる段階で徳川取り潰しとか出来るわけがない

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 12:16:26.08

豊臣家は秀吉一代で天下人まで持ち上げたせいで本当に人材がまるでいない
全部秀吉が一人で回してるような状態
そんな状態だからこそ家康は必須だし、家康もそれにこたえて行動してる

ぶっちゃけ秀吉死後の家康はほぼ唯一かなり忠実に豊臣政権のために動いてるぞ

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 12:18:32.75

なーに明治政府も全直轄できたんだから問題ない

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 12:24:41.37

>>652
250年の「徳川の平和」が生み出した成果の一つ

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 12:27:57.90

明治政府がどうやって直轄できたのかわかってないでしょ
あれの場合幕府の官僚団をまるまる新政府側で使えたから回せただけで
そもそもそういった官僚が軒並みいない豊臣家でできる芸当じゃないぞ

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 13:19:53.71

役人送って治めればいいだけ
人材が足りなきゃ旧領の家臣団をそのまま組み込めばいい
試験で登用してもいいしな

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 13:21:35.20

第一豊臣自体所領を拡大して出来てるし

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 13:23:18.24

>>655
おめーは巨人が他球団から有力選手を金で多数引っこ抜いても
連敗続きという例を知らん人か