関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part21

**人間七七四年** · 2018/11/28(水) 20:19:51.02

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part20
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1539777606/

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 06:55:45.92

>>519
あえて言うなら、奉行らの行動は彼らが譜代ならもう少し支持された気がする
しかし秀吉の場合、子飼いは作れても譜代は存在しないからね
結局は豊臣の構造的問題になってしまうな

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 07:52:16.85

奉行に清正入れれば良かったな。

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 09:03:39.38

譜代じゃなくても一門衆の結束があればよかったんだけど秀次を粛清、大和豊臣家を取り潰し、秀秋は小早川にぶん投げ
跡取りは幼児で周囲にいる身内は姉婿の秀家くらいのこの状況で、家臣が権力争いを始めないわけがない

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 09:25:26.61

秀家もお家騒動で急速に弱体化してるしね
秀頼誕生が秀吉の天下の寿命を早める事になったのはなんとも皮肉な話だ
自分の父と母を殺した秀吉に対して、憎き豊臣を滅亡させるための淀殿の執念にも思えてきたｗ

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 09:26:31.14

>>522
秀家を身内と言っておきながら、叔父であり父である家康を外すその意図はなに？

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 13:08:26.89

>>524
一門衆として引き上げられることで有力者になるのと、有力者を取り込む意図で一門に組み込んだことの差
秀家にとって豊臣の一門である事は手放せない価値があるけど家康にとっては必ずしも必要な物じゃない

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 13:49:19.67

大和豊臣家を存続させる方法があったのか？
秀保の後継候補ってだれよ？

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 14:33:11.98

>>526
秀次の息子の中から適当にあてがえばいいんじゃね？
あいつは子沢山であることが一番有能なとこだから
まあ秀次一族は誰かさんが壊滅に追い込むけど
>>521
奉行たちの浅野に対する対応を見る限り、加藤や福島を奉行に入れようが
あまり関係ないと思う

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 14:46:50.36

>>526
秀次の息子か藤堂高吉を秀保の正室の再婚相手にして継がせるのが無難だと思う

前者はどこからも文句のつけようがない
後者は元々高吉は秀長が跡取りとして丹羽長秀から貰った養子で、預かってた高虎も大和大納言家の家老なんで家中の混乱が最小限で済む

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 14:59:53.62

秀次なんて小牧長久手で池田恒興と一緒に戦死するべきだったような戦犯だぞ。
そんな馬鹿に天下を任せられるかよ。大体、秀吉とは血の繋がりは全く無い。

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 15:10:21.29

>>528
自然な流れとしては秀次の実子か高吉だけど
毛利秀元も秀長の娘が嫁いでるから候補にできるかも
毛利の世子から外されて以降になるだろうけど
これなら相続問題で毛利家中で揉めることはなくなる可能性が

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 15:23:13.62

>>529
豊臣家に『秀吉と血のつながりがある』、『実力者』なんていませんけど…
あなたどういう想定をしてるんですか？そもそも血筋と実力のどっちが大事かもよくわからんし
まじめな話、秀次関係者位しか一門化できそうなのいないぞ
馬鹿に天下を任せられん！とおっしゃるのは結構ですが、
それなら秀吉死後の豊臣家は天下人失格ですよ

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 15:25:07.85

>>525
？？？
ごめん言いたい意味がわからない、だからどうなんだって言いたいの？

史実上、秀家よりも家康のが親族としてよほど信任されてるし除外する意味がわからんのだけど
あと明との小西行長独断講和の際、秀家を秀次よりも上の大都督にして秀吉激怒してるしで、一門として手放せない価値があろうがなんかやらかす気はあるようにしか見えないけど

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 15:50:18.32

秀家なんて役に立たんガキでゴミだぞ
秀頼と同じで親が偉大でもまともに教育されないとこうなる、いい反例だ

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 16:16:35.32

秀家は政治的には秀吉のバックアップ、軍事的には先代からの家臣団のおかげだもんな

秀吉が死ぬと家臣団をコントロール出来なくて騒動沙汰、家康に調停してもらう始末
その家臣団が離散した後の関ヶ原では見所なし！ｗ

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 17:17:31.49

押してたじゃん東軍を

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 19:54:47.17

オナニーしたかあおまえら

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 20:56:23.39

オナニーしたかあおまえら

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 21:10:02.77

>>530
たしかに毛利秀元はありなような気がする。秀長の娘が嫁だし、
輝元からしても秀就誕生後は秀元は目障りな存在でしょ。

**人間七七四年** · 2019/01/09(水) 10:37:36.86

うんそうだね
秀元はチンポがでかかったしね

**人間七七四年** · 2019/01/09(水) 15:14:08.73

>>525
価値とかじゃ無くて、普通に秀吉が後見人に成って無ければ織田にお取り潰し食らってた
と思う。
まあ、秀家は豊臣の子飼い同様の私的な恩義が秀吉に有る立場。

家康は正直、恩より恨みが有りそうな立場なんで秀吉が信頼してたとは？

>>734
可成り仕方無い部分は有るよ、直家は大規模な野戦は明善寺合戦のみって戦歴でのし上がった
人ですからね。
当然、元同僚や上司にあたる大領地持ってる家老が山ほど居たんだし。

なのに、当主自身が実質的な人質で大阪城の殿中育ちって事だもん。

**人間七七四年** · 2019/01/09(水) 15:51:53.02

>>540
家康をどの家臣よりも最高位に引き立てて、一門として囲い込むだけなら妹嫁がせるだけでいいのに秀頼の祖父という扱いまで与え、政権を任してまでしているのに何故信用してるかどうか疑問に思えるのかが疑問なんだけど
実務面でも秀吉生存時から東北の諸大名への仕置一任されてるし、なにより何度も一緒に能見る等など遊びにも誘ってるけど

君、この辺りのことちゃんと調べて客観視できてる？かなりバイアスの入ったものの見方してるようにしか見えないよ

**人間七七四年** · 2019/01/09(水) 16:13:32.05

秀吉と家康の互いへの温度差が凄いな

**人間七七四年** · 2019/01/09(水) 18:18:31.41

日本人に限らず家族を拡張した一族って一番シンプルな互助関係なんでこれを起点に関係性作るのが世界史で見ても一般的なんよね
で、この関係は一族に拠って立つ人間と、一族を強くするために外から招き入れた人間で意味合いが異なる
前者は一族から外れるとただの個人に成り下がるから相当なメリットがないと一族を裏切れないし、互助関係が続くと恩と情で縛ることもできる
逆に後者は元々が自力で立ってたわけで、いつでも外れて1人になれるので常に一族側がメリットを示さないとダメで中々お客様でなくなることがない

秀吉の関係者でいうと家康が後者の典型例で、結婚関係があってもあくまで一族って視点では全く信頼できる相手じゃない
ところが秀吉はそもそも一族ってのを大して信用してない、むしろ近しい血縁者を秀頼の潜在的ライバルだと勘違いしていた節すらある
対して家康のことは個人として信頼してアレコレ特権を与えてる、この場合の信頼の担保は家康の性格しかない
実際、家康は今からすると信じられないほど律儀だったんで人を見る目は確かだったんだけど、立ち位置だけで見ると関ヶ原直後に秀頼が暗殺されても不思議じゃなかった

**人間七七四年** · 2019/01/09(水) 18:54:46.64

だけど関が原の合戦後に家康は毛利輝元へ「大阪城を明け渡したら所領を安堵する」と
書面でも約束したのに後になってそれを反故にするやり方は現在に例えると・・・

**人間七七四年** · 2019/01/09(水) 19:01:47.48

>>544
お前毛利輝元が何したか知らないだろ
知ってたら輝元が減封で済んだのが奇跡的だと分かるはずだが

**人間七七四年** · 2019/01/09(水) 19:06:18.15

>>544
またその話かよ
そもそも、輝元は西軍挙兵の件に巻き込まれただけですという言い訳で所領半減が条件
ところが大坂城で西軍挙兵計画に輝元ががっつり主犯の一人として噛んでたから更に半減

上の人もそうだけど、まず調べなって

**人間七七四年** · 2019/01/09(水) 19:53:33.98

いや結局、大阪城に篭城されたら東軍はどうにも手が出せないからだぞ。
のらりくらりと嘘付いて掘り全部埋める狸だぞ。

**人間七七四年** · 2019/01/09(水) 19:54:35.69

一応言っておくと大坂冬の陣の講和を打診してきたのは大阪方の方な

**人間七七四年** · 2019/01/09(水) 20:20:55.21

すべての堀の埋め立ても秀頼側からの提案
世間の風説と史学上での説との乖離の甚だしいことの多い戦国時代について語るんだから、何度も言うけど調べろって

**人間七七四年** · 2019/01/09(水) 20:28:24.20

さあ、もういいからさ。
キン球しごいて
スペルマだして寝ようぜ

**人間七七四年** · 2019/01/09(水) 20:33:43.09

>>547
大坂城の主は豊臣氏で西軍は関ヶ原で大敗する前から本丸に入れてもらえなかったんだぞ
勝手に大坂に篭城するということは毛利は豊臣と戦をするということだぞ

**人間七七四年** · 2019/01/09(水) 20:35:19.01

ところでこのゴミ、
どこに捨てたらいい？
　　 ∧_∧
　　(´∀`)
　 /⌒　ヽ
　/ /　　｜＼＿Ｍ
（ ∧ 　｜、＿_Ｅ)
　＼/　　ノ　／　＼
　 (　　｜　/ ウワァァンヽ
　｜｜｜ (ヽ( `Д)ノ|
　｜ / /　＼(>>550) ノ
　｜ ) ) 　　￣￣￣
　｜｜｜
　｜｜｜
　 / ｜、＼
　(_／　￣

**人間七七四年** · 2019/01/09(水) 20:49:55.28

毛利家は元就の「毛利は天下を狙わず」という言葉が遺訓のように扱われているけど
関が原の合戦においての毛利関係の面々の行動を見てると天下を取れるような力量は無いよな。

**人間七七四年** · 2019/01/09(水) 21:11:50.22

元春隆景ですら秀吉を止められなかったからな
元就以外は過大評価じゃないか

**人間七七四年** · 2019/01/09(水) 21:22:28.09

>>547
他人の城で籠城する毛利って、どんだけ阿呆設定なんだよ？

**人間七七四年** · 2019/01/09(水) 22:49:15.16

東軍は様々な思惑はあれど家康が総大将でトップとして明確なのは誰も異論は無いし揺らぎようがない
西軍は？と聞かれたら、総大将は毛利輝元でも奉行がいるよね？
西軍にはトップとして明確な軸が無い
この差を埋められるのは総大将が秀頼になる事だけど、史実の大坂の陣を見ても無理ゲーだし、そもそもこの戦は秀頼とは無関係だし
総大将が打倒家康ではなく自領付近の領土拡大が目的の戦って時点で既に駄目でしょw

**人間七七四年** · 2019/01/10(木) 05:53:55.18

>>548
当たり前だろ。最初から豊臣は戦うつもりなんてねーよ。
家康が豊臣討伐しようとするから備えただけじゃねーか。

**人間七七四年** · 2019/01/10(木) 09:31:58.57

>>557
いきさつをちゃんと調べてから書き込んだ方がええぞ

**人間七七四年** · 2019/01/10(木) 10:42:46.86

戦の原因が会津征伐で不在になった隙をついての挙兵だからね
勝利条件は戦の長期化による既成事実化
もしくは内府違いにあるとおり家康の排除

ただ征伐軍が乱さず西進して挙兵軍と衝突した時点で負け
さらに終始圧倒的に蹴散らされて論外

**人間七七四年** · 2019/01/10(木) 13:59:10.45

私闘事件をおこして更迭され隠居していた人間が、
帝から下賜されて出陣し、物資は前太政大臣家が支援している内大臣に謀反の兵を挙げたのが関ヶ原の戦いの構図

石田三成が大義を主張したいなら、まず大臣になること。つぎに帝から下賜を受けて出陣すること、
最後に豊臣家から物資支援を受けることが必要だった。

石田三成らは国会を襲撃して占拠した暴徒と変わらんよ

**人間七七四年** · 2019/01/10(木) 14:14:40.96

追放された前政権の亡霊か
蓮舫か枝野か長妻か

**人間七七四年** · 2019/01/10(木) 14:31:56.22

>>544
その書状ってのが、東軍の謀略担当の井伊や榊原の文書だった気が。
福島正則にも直接大阪に行かさせて口説いてるけどね。

家康の花押「今で言うサイン」付きの文書は出して無いんよね。
幾ら当時でも、花押付きの文書を無視するのは非常にリスクが大きかったんよ。

だから、伊達政宗が花押のセキレイの眼の針で孔開けた物が本物って抗弁した
逸話「多分味方も騙してる」が有る訳で。

のらりくらり言い訳して、大阪城退去するまでに家康の花押付き文書与えて無い事を
如何解釈するのか？

家康公認の騙しでしょうね、嵌まった輝元が馬鹿なだけ。

**人間七七四年** · 2019/01/10(木) 14:54:21.85

>>562
いいから近衛の書状位調べてみたら？

**人間七七四年** · 2019/01/10(木) 15:58:28.51

散々書く前に調べろって言われ続けてるのに
調べないでテキトー吹かすのまじでその度に話止まるからやめろ
言われたら、調べろ

**人間七七四年** · 2019/01/10(木) 17:11:28.83

調べたら主張ひっこめないといけなくなるですかー絶対調べません

お前らも懲りないな

**人間七七四年** · 2019/01/10(木) 21:08:25.44

開き直ってて草

**人間七七四年** · 2019/01/11(金) 11:56:19.95

西軍が勝てはしないが
開戦前におね様に仲裁を頼んだら、どうなったろ？

**人間七七四年** · 2019/01/11(金) 12:34:42.32

北政所「早く謀反人どもを潰せ」

**人間七七四年** · 2019/01/11(金) 12:44:41.71

北政所って最近だと西軍寄りって話じゃなかったか

**人間七七四年** · 2019/01/11(金) 13:33:09.21

それも古い説

**人間七七四年** · 2019/01/11(金) 15:41:25.94

>>570
じゃ最近はどうなん？

**人間七七四年** · 2019/01/11(金) 15:55:51.20

中立
表立ってはまったく何もしてないから中立というしかない

**人間七七四年** · 2019/01/11(金) 20:14:29.61

>>569
人質の世話とかしてるから、前線に出て来たら秀頼同様やばいだろうね。
福島正則あたり固まるだろうし。

つうか、家康の立場でも相当怖い状況だな、これ。

**人間七七四年** · 2019/01/11(金) 21:37:18.91

女子供に頼らなきゃいけないって西軍どんだけ情けないんだよ

**人間七七四年** · 2019/01/11(金) 21:58:21.87

伏見城に二週間かけていることから察してくれ

**人間七七四年** · 2019/01/11(金) 22:01:48.86

伏見城は秀吉が築城した巨大な城だったからな

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 00:05:49.37

北政所が西軍を積極的にプッシュしたらそりゃ西軍にとっちゃよほど心強いだろうね
北政所が西軍につく理由もなにもないからかなり無理ある想定だけど

どうしたら北政所が西軍につくのか考えないと意味ないんじゃない？

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 00:10:04.39

大阪城が西軍に着くかの話と同じで第三者的な立場でいるからどちらが勝っても立ち回れる
大阪城は出たとはいえどっちかに肩入れしすぎて負けたら豊臣家自体終わる可能性あるから軽率には動かない

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 08:00:17.91

関ヶ原で西軍が負けて京都新城から裸足で逃げ出したというのは後世の創作か？

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 09:28:12.66

ねねが家康派って意見があるが、友人（おまつ）人質に取るような奴と
仲良くするかね？

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 09:58:09.32

>>580
芳春院と北政所が友人とか言っている時点で小説脳そのものだな

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 10:32:38.44

>>580
この時代は人質の往来なんて珍しくもなんともないだろ
そんなことで仲良くできないなんて言っていたら
そもそも武家での人付き合いはできないよ

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 10:52:55.45

まつは晩年(死ぬ数ヵ月前)にわざわざ加賀から京都に行って北政所と会ってるが。
まつの消息も残ってるし小説なんかじゃなくて史実だが。
友人でなければわざわざ京都まで会いに行かんだろ。

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 11:19:30.89

友人を人質にした！許すまじ！！

ってのが小説脳

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 12:18:11.95

西軍こそ人質を取りまくりな件

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 12:19:35.51

人質は人質だから価値があるのに殺したしな

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 12:50:49.35

信長「え?」

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 14:08:24.92

むしろ人質うけいれて和睦が成るならありがたい話となるわな

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 16:50:31.24

>>583
え？息子の利長ですら死ぬ前に母上に会いたいって
幕府に願い出て許可が出たが、結局死んでしまって会えなかったんだぞ？

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 18:05:39.16

>>589
まつはすれ違いで利長の死に目には会えていない。まつ自身も江戸人質中に一度危篤になってるし。
ただ、利長が江戸に来たときには会えてる。
で、利長死後、人質交替で金沢帰って余生を過ごしてる。
んで死ぬ少し前に京都行って北政所に会ってる。
まぁメインは利長の弟(名前失念)と会うためだろうけど。

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 18:31:33.40

>>589
簡単に会えてたら人質にならんわな
ただそれでお互いの家に一定の安定がもたらされる
悪い話ではない

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 18:52:03.73

当時の家康は負け戦はしない　関が原が起こった時点で西軍の負け　それ以前から考えないとだめ

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 18:54:15.71

江戸在府中は加賀藩屋敷にいて出府中は会えてるだろ
参勤交代というのはそういうもの

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 20:39:16.53

ただ、まつは江戸人質時代に京都と、伊豆だか関西だかの温泉だったかな？に行ったみたいなので、徳川の許可が出れば多少は出掛けるのも可能だったっぽい。

ぽいとかみたいばかりだけど、まつの消息って年次が書かれてないのが多いので。

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 21:15:00.61

まつ腹でない利常が家を継いだ

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 01:11:33.09

>>581
何故か、清須でも小牧でも岐阜でも屋敷が隣だったそうでね。
前田は信長側近のエリート将校だったのに、何故か秀吉を馬鹿にしなかったんで
仲良く成ったらしい。

豪姫が養女に成ってる事からして、親しい友人は根拠有るよ。

>>592
秀頼が前線出て来たら豊臣系が離反しそうなのに、余裕は無いと思う。

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 01:46:08.15

>>596
豪姫は政略養女じゃなくて、単に子供ができなくてかわいそうだからあげるねって約束だからな
そんなかわいい実娘と養女の豪姫の旦那は八丈島に島流しになって、本人は加賀に出戻りになりどう思っただろうな

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 01:58:01.61

前線に秀頼出せないって話腐る程されてるのにまだ言う辺り、こいつもう荒らしやろ

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 10:14:15.59

そこにしがみつくしかないんだよ

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 10:18:22.89

悲しいなぁ

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 11:21:49.33

>>596
三成が勝手に起こした戦に秀頼が駆り出されたら
三成が秀頼よりも偉いと天下に宣伝することになるから
豊臣家としてありえない選択肢だよ

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 11:38:08.32

秀頼は１トップ出来るだろ

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 12:12:51.79

勘違いしてる奴が居るが、別に西軍が勝ったとしても
たったの19万石で6千」の兵しかない三成のおかげで勝てたなんて
三成だってその位は充分心得てるだろ。

だから戦勝後には輝元に秀頼の後見人になって貰うって事になってるし
そもそも秀頼が成人したら秀頼の独裁政権になるのが秀吉在世からの
豊臣の一貫した戦略だ。

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 12:15:38.21

>>602
トップも何も東西両軍ともトップが秀頼なのは当たり前だろ
秀頼、というより豊臣家が西軍に全振りするのがありえない、って話なの
別に豊臣家が西軍に家康を倒してくれなんて頼んだ訳じゃないんだから
で、政権事業として上杉征伐に向かっている政権軍からしてみれば、
中央で政権軍が企図していないクーデターが発生したら、普通止めようとするでしょう
関ヶ原って事実上そういう構図だよ

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 12:22:44.59

>>604
高さがあるしフィジカルもあるんだから前線で張れるだろ
鈍足じゃなきゃ使い物になる
運動量の多いサイドより向いてるだろ

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 12:26:00.32

西軍が勝ってもテルの能力・立地から天下を治めることは難しいと思うし群雄割拠に戻るだけだと思うけど
三成は人望面で不安が残る
家の存続という面で見れば素直に家康に臣従してるのが一番だったと思うね

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 12:35:15.78

そもそも遺言で家康に政権託しますって言われてるもんを秀吉没後11日目から破るわ
明国相手に勝手に自分たちを秀次より上の位に任じさせようとしてる連中が
秀頼が成人したら国政返しますなんて律儀なことするわけもないしな

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 12:38:13.05

>>606
群雄って誰の事言ってるんだ？群雄って呼べる程の実力者で
野心が高い奴なんてそんな居ないと思うが。伊達か？北国じゃ無理だぞ？

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 12:41:23.00

>>606
というより、誰よりも輝元が群雄割拠の時代を望みそうだよ
なんで自分らに上から目線で命令下す中央政権なんぞを毛利が必死で支えにゃならんのか
それよりは自分らの判断で好き勝手に領地広げられる戦国時代の方がよほどマシだ
勿論、秀吉という強力なカリスマと実力を併せ持つ奴がいるなら話は別だよ
けど、秀吉はもういない上に西軍勝利ルートならその路線を邪魔する家康は排除されている
この状況で毛利を始めとする地方大名が豊臣政権の命令なんか聞く訳がない
かつての室町幕府と同じ流れになるだけだと思う
要するに、諸大名に都合のいい時だけ利用される古ぼけた神輿だな

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 12:43:24.17

すこぶる評判の悪い奉行と輝元が横紙破りで政権奪った場合、中央政権に従う理由すらなくなるんだからそりゃ群雄割拠になるでしょ
野心の問題じゃなく信用の問題

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 12:50:33.19

>>608
別に天下をどうこうするような野心なんかいらんぞ
それぞれの地方で好き勝手に領地経営や領地拡大を適当にやりたい、
って程度の意識で充分だよ
そもそも天下統一って割と不自然な概念だぞ
室町どころか鎌倉の頃から地方なんて割と好き勝手やってたんだし
秀吉の天下統一なんて達成してから十年程度の月日しか流れてないんだから
むしろバラバラな方が自然だろ
史実だと中央政権の価値を理解している家康が天下取ったけど
むしろ中央を抑えた織田に圧迫されまくるわ、唐入りで膨大な負担を強いられるわの
酷い目にあいつづけた毛利や上杉等が中央政権なんざありがたがる訳もないし

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 12:52:31.05

朝鮮でひどい目にあって豊臣政権なんて糞くらえ潰れろ！と思ってる西国大名と
秀吉に頼まれ豊臣政体を維持したい家康以下豊臣の恨みの無い関東東海北陸の東国大名との戦い
これが関ケ原の構図

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 12:56:08.28

群雄割拠の前に中央政治で奉行がもめて応仁の乱みたいな状態になりそう

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 12:59:35.88

>>605
秀頼160キロあるんですけど動けますかね…？

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 13:37:56.56

中央政権を維持したいのは秀吉子飼いだけ
その子飼いが諍い起こして二分されてる
かつては秀吉に臣従して勢力拡大したのが今回は家康に擦り寄りだした

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 14:33:58.18

家康はかなり意識して求心力失ってる中央政権の維持に尽力してるよ
そしてそもそも政権任されてるのが家康なんだから擦り寄りもへったくれもないよ

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 14:40:38.32

>>614
大丈夫ピッチをかけあがれば痩せるし
いざとなりゃ電柱役でいける

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 14:58:42.59

強い中央政権を願ってるのは豊臣家の官僚と家康くらいだよね
そして西軍が勝てばそれに逆行する

が、だからどうということもないと思うがなぁ
スレのお題は西軍勝利であって三成くんの思い通りにしようって話じゃないし

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 15:16:51.80

三成が佐和山で静かに隠居してれば
豊臣家に歯向かう言い訳もつくれずに
家康は困ったろうになあ