関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part21

**人間七七四年** · 2018/11/28(水) 20:19:51.02

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part20
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1539777606/

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 00:24:31.94

>>260
昌幸の場合、単純に家康が嫌いだから自領を徳川から守りたいってだけな気もする
昌幸って基本思考が「いかにして真田の領地を守るか」てのが最優先で
関ヶ原が天下分け目の大決戦って意識があまりなさそうに感じるよ

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 00:49:30.83

清正は無いと思うな～　伊達は恩賞次第ってとこか。
それなら福島の方が恩賞次第で動きそうだな。
あと秀頼に拙い字で良いから文を書かせろ。

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 01:10:17.15

天下分け目になるなんてこと、東西両首脳ですら思ってなかったでしょ
基本的に秀吉台頭以前の群雄割拠に戻るって認識で、まさか片側の本戦力が短時間で殆ど壊滅して趨勢が決まるなんて予想もつかんでしょ

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 03:11:49.50

小西が東軍なら怒りの逆張りで加藤東軍ワンチャンあるで

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 03:12:30.64

加藤東軍×
加藤西軍〇

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 05:18:22.46

>>252
すまんが良く覚えて無いんだけど、何やったっけ？

普通に清正は福島程馬鹿じゃ無いので、西軍に付くのを恐れたのかと？

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 07:53:53.36

>>260
その通りで立地が悪すぎる
江戸から近く西上の裏を突かれる位置だから

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 09:51:56.07

清正と正則はホモセクシャルだったらしいね

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 10:31:44.32

家康が大垣城をスルーした時になんで関ヶ原に先回りして布陣したんだろ
後ろから襲えばよかったのに

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 10:50:37.64

>>266
庄内の乱にこっそり介入していたのがばれた
清正殿は九州の抑えを…なんてのは結果論で実際は肥後で謹慎させられていた

そもそも小西行長の西軍参加は家康も驚愕していたようだし、小西許さんマンの清正が西軍参加は成り行き次第では有り得たかもしれん

ガチで頭のおかしい福島正則と違って清正は御し難い、上方に居たらどんな注文つけてくるかわからん
生涯家康は清正の上洛を嫌って監視している(敬意も払ってはいるが)

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 10:51:21.54

恐らく家康が赤坂に向かった時点では西軍は大津組との合流を企図していたんじゃ無いかな
当然家康側も大垣を警戒しつつの進軍なわけで仮にそこで仕掛けても東軍先方と合流しての正面決戦になるだけ
ちょっとでも優位が欲しかったなら待ちを選ぶのは別に変でもない

それが秀秋が松尾山に布陣して退路を絶とうとした事で破綻
そのまま決戦か撤退かで撤退を選んだ結果が史実の関ヶ原なんだと思う

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 11:37:00.85

石田三成と諸葛孔明は行政官としては有能だけど戦場における臨機応変の用兵が苦手という共通点があるな。

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 12:03:57.93

>>272
まだおまえみたいな時代錯誤の知恵遅れがいたんだな（笑）

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 13:59:46.01

三成と大谷はホモだったんだろ。

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 14:06:34.73

【沖縄犯す自由レイプ党】　ムッソリーニは逆さ吊りで金玉エグられて口の中に突っ込まれて処刑されたが
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1545013272/l50

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 15:02:09.31

秀秋は秀家にキンタマしゃぶらせていたっていうからな。

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 15:02:29.00

秀秋は秀家にキンタマしゃぶらせていたっていうからな。

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 15:16:40.53

大事なことなので？

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 16:05:03.62

知ってる？広家ってゲイだったらしいよ

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 17:30:09.25

淀は治長とずっと不倫してたしな

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 19:49:03.66

ホモの嫌いな戦国武将なんていません！

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 19:54:36.62

景勝は兼続は相当出来上がってたらしいよ。

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 19:56:32.02

家康はゲイ友には恵まれなかったってね
ブ男だもんね

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 21:50:48.17

秀吉は、自分のキンタマをしゃぶらなかったやつは
全員打ち首にしたらしいね
秀次がそうだったらしい

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 21:54:19.51

ちなみに、秀吉が、淀と不倫していた治長をなぜ許したか？
それはね、治長が秀吉のキンタマをしゃぶったからだってね

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 23:53:50.60

大内と陶の謀反とかホモの嫉妬とか
この時代、ホモが原因で大事件になるとか普通でしょう

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 05:51:43.23

ところで光成氏の新作、九州方面みたいだけど
なにか新説でもあるのかね？
少し値段か高めなんで悩み中だが。

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 08:01:44.20

結城秀康
http://or2.mobi/data/img/203635.jpg

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 12:00:27.56

>>287
長政のキンタマは尺あったって話が載ってるよ

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 12:41:41.15

>289は風説の流布か名誉毀損じゃない？
ほんとに書かれてるなら話は別だが。

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 13:09:01.84

荒らしの発言まともに受け取るなや
反応すっから喜んで何度も書き込みやがるんだから

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 14:38:20.90

男色関ヶ原

お楽しみに

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 23:38:37.78

瀬田の唐橋の西岸で構えればよかった
立花も合流できる
石田が保身で佐和山を守ろうとしたのが悪い

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 08:54:40.68

西軍に諸葛孔明の様な知恵袋がいれば勝てた、、、だろうか？

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 09:15:55.18

>>293
どの時点で？いずれにしても9月14日以降は厳しいと思うが。

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 09:26:33.52

>>237
無理

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 12:17:03.25

>>294
体制が・・・

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 12:57:07.13

伏見城攻めをもっと遅らせて東軍が会津に突入してからにすれば

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 13:07:05.70

そのタイミングでは、上杉が壊滅しっちゃうだろ
見殺しか？

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 13:13:42.97

あの時代の連絡速度でちょうど東軍が上杉家に攻撃開始して上杉が降伏する前にタイミング合わせて大坂で挙兵するの、無理ちゃうか

西軍と上杉が事前に連絡取り合ってたって書状も見つかってないし、あくまで西軍は会津征伐でたまたま家康が畿内離れたからそれに乗っかったれって形のようだから、そこのすり合わせはかなり難易度高いと思う

それとも仮定で西軍と上杉は挙兵前から連絡取り合ってたことにする？

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 13:35:10.97

>>298
まったく逆だよ
家康が江戸に到着してシンパの大軍が集まってから蜂起したのが遅すぎる
家康が畿内から出て江戸に到着する前に蜂起する必要がある
西軍は蜂起が遅すぎたのが敗因といっていい

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 14:46:07.35

>>294
諸葛さんは内政偏重型なのであまり役にたちません

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 16:39:05.97

>>270
マジかよ。
庄内を巡る上杉と最上の争いにまさか加藤清正が介入していたとは大才だな。
そういえば加藤家は後に庄内丸岡に流されているのもここに関連しているのかもな。

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 16:46:32.65

スマホ太郎とか伊丹一派がいれば勝てるよ

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 17:10:35.16

タイミングを計るのが難しい上に東軍中に動向を知らせてくれる内通者もいなかったっぽいからな
その後の経緯を見ても挙兵以前に示し合わせて行動してたにしては行き当たりばったりで誰が味方か見極めながら動いてる

であれば確かに東海道を下る途中で挙兵した方がワンチャンあるって発想は分からなくもない
各軍の細かい動きがわからないのでなんとも言えないけど
主だった諸将が家康に先行してるのかでも違ってくるし

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 17:16:57.17

どう考えても悪手の会津戦開始後に比べればそりゃマシだろうが
家康シンパが史実より多く近畿に残ってる状態ってのは西軍的には寒いな

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 17:37:34.00

>>303
分かって言ってるんだろうけど九州の庄内な

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 18:39:15.75

会津で戦端が開かれて、さらに上杉優勢の情報が入ってから挙兵するのはどうだろう？
上杉不利ならもちろん挙兵はしない前提

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 18:51:18.29

>>308
まあ挙兵しないんならその方がいいとは思うよ
しかし、挙兵しないのはスレ違いになるんじゃないかなあ
一応どうすれば西軍が勝てたか？ってスレなんだし、その前提は挙兵しないって事だからな
ただ、繰り返すけど西軍挙兵をしない方が良かったなとは思うね

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 19:37:44.67

挙兵してないんだから負けてない、負けてないんだから勝ってる

ってぶつぶついいながら佐和山に閉じこもってる三成を想像して寒気がしたw

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 19:43:47.22

>>301
それだと具体的には6月下旬に挙兵ということになる。
小山あるいは江戸に集結される前に挙兵して東軍を混乱状態に陥らせるという点では
効果が大きいと思うが、西軍の兵力集結もまた遅れると思われる。
そして吉川広家の出雲富田からの出陣は7月4日（7月13日大坂着）。
高確率で広島に駆けつけて輝元の説得に当たると思う。
めんどくさくなって輝元が挙兵やめるかもしれないよ。

>>308
兵力差的に上杉優勢というのは考えにくいと思うが。劣勢の割には健闘してる、
あたりならあるかもしれないが。

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 21:35:27.99

>>303
庄内の乱でぐぐれ
っというか庄内の乱が原因で家康の勘気に触れて謹慎、上洛出来ずに関ヶ原に参加出来なかった

家康すら清正は西軍に組するのではないかと警戒していたし、清正の動向は非常に注視された

もし清正が西軍となれば、一時的に見れば九州は黒田を除けば西軍一色という危機的な状態になり得た

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 21:38:07.52

そうなったら清正改易できてラッキーだな

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 22:11:50.39

やっと気づいたかおまえら。
おまえらの議論は宇宙人がいるかどうかの議論以下だってことに。

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 22:34:27.93

それに水差す幼稚さには未だに気がついてないってのにな

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 23:26:50.75

清正自身はかなり徳川に親身というかゴマすってたレベルの家康派っぽいけどなぁ
確か私婚事件の時も家康のとこにいるし、関ケ原の時も割と逐一徳川と連絡とり合ってたと記憶してるし
家康からは警戒されてたっての正しいと思うけど

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 00:46:50.48

例の秀頼の二条城会見では、帰りに秀頼が清正の屋敷で休息を取ろうとしたら
断固拒否して一歩も屋敷の中に入れなかった。そんな豊臣の忠臣

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 01:19:16.10

何の話？

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 01:29:17.70

>>318
細川家の記録

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 01:45:17.19

まぁわざわざ二条城の会見セッティングしただけ十分忠臣でええと思いますけどね
秀頼が二条城会見の意味わかってたかは別として

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 01:58:36.86

二条城会見は「豊臣恩顧」とされる浅野幸長が徳川義直の、加藤清正が徳川頼宣の、それぞれ「舅」としての立場で参列しており、
アレは豊臣恩顧なるものが既に徳川親族として完全に徳川体制に組み込まれたことを見せつけたイベントだな。
秀頼がそれを理解したかどうかは知らんが

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 06:05:35.22

>>312
九州には細川もいるだろ
細川が西軍になることは絶対にないし

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 06:46:39.12

>>316
清正は婚姻問題の時は利家のところにいってる、つまり三成側についてる
逆に大谷が家康の屋敷にいたりする
>>322
細川が九州に行ったのは関ヶ原後で、この時は丹波にいるよ

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 10:36:34.33

>>323
飛び地の細川領について調べたほうがいいよ。

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 10:51:53.89

>>323
私婚問題の時によく清正が前田側にいたという間違いがあるけど
史料でもその後の編纂物でも家康邸にいることが書かれてるよ

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 11:23:25.89

前田徳川両邸に分かれて集結した時と三成による家康襲撃の噂が立って武断派全部が徳川邸に集結した時とを混同してると思われ

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 11:37:38.99

いや、清正は一貫して徳川派になってるようで
私婚事件の時もしっかり徳川邸にいるし、その後も必ず家康のとこついてますね

多分お話としてその方が面白いから三成側についたなんて情報が出てるんだろうけど、史料からだとずっと家康についてますね

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 14:27:58.37

>>323
関ヶ原の前年に家康の推挙で豊後に6万石もらってる
内府違いの条々で挙げられてる家康への弾劾の「自分に都合の良い者にだけは、知行を与えている。」がまさにこれを批判してる部分

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 14:34:26.53

あの時代、関東から九州まで
どの程度の速さでどの程度正確な情報が伝わったか
平和な江戸時代じゃないんだから

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 15:20:50.75

>>328
飛び地の豊後領って言われても…
結局最後まで如水の言いなりやろ

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 18:06:21.27

>>330
そりゃ細川忠興がわざわざ豊後領を預かってる松井康之に手紙で「有事の際は黒田とともに動くように」って命令してるからな
黒田と組まなかったら命令違反だよ

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 20:19:21.77

おまえら勝手に妄想してｗｗｗｗ
聞いてきたのかよ、本人によｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 20:20:12.52

おまえらいくらあがいても司馬にはなれんからｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 20:38:56.46

>>333
あガガイのガイwww

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 09:46:28.17

おまえら、タイムマシンにでも乗って時空トラベルでもしてきたかのうような言い草だな
妄想オナニーがすごいわ

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 09:49:50.10

>>335
You idiot

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 10:35:18.65

おまえはー、おろかものー

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 20:55:11.00

>>317
加藤さんは大将だから

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 20:52:37.35

挙兵を繰り上げるとしたら一週間くらいじゃないかな。それ以上繰り上げると逆に在国が増えると思う。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 02:51:42.78

>>327
でも清正は伊集院の乱における不手際で家康からハブられつつあったよね。
むしろ小西行長の方が家康に重用されてた。
上杉討伐でも清正は在国、行長は大坂で留守だから扱いに差がある。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 03:05:07.95

>>340
加藤が西軍につくかどうかの話でしょ？
なら肝となるのは徳川が加藤を警戒してるかどうかじゃなく
加藤が徳川に対してどういう態度をとってるかでしょ

もちろん警戒されてて針のむしろだから敵方につくっていう行動をする人はいるけど、加藤は史料上一貫して徳川方として動いてるって話ですよ

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 03:37:54.52

加藤が西軍につくかどうかの話、だからその過程を考えてるわけで、史料で一貫して～で済むならそもそもこのスレタイが意味なさないわな。
俺は清正の行動や家康の清正に対する扱いは、小西行長の向背が大きく関わってると思ってるので。
スレタイに準じるなら、もし小西が家康の期待を裏切らなかったら清正はどうしたろうって妄想してもええんやないかな。

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 04:32:26.69

恐山のイタコに頼んで加藤にあってこいやｗｗｗｗｗ
バカかお前らｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 04:33:05.39

妄想オナニースレ大全開やなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 04:35:04.26

妄想オナニースレ大全開やなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 04:39:33.29

>>342
いやまあそのあたりは正直個々人の裁量次第なところあるからこれ以上言わんけどさ

警戒されてなお西軍につかない人物である以上、そこから膨らませるよかもっと別の西軍につきそうな人物探した方がリアリティ出ると思うけどなぁ

普通に徳川との縁談も進めてて、それが私婚事件へと発展する訳だけどまぁそれはそれとして
縁戚にすらなろうとしてる人物なんやし小西云々とは関係薄いと感じる

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 07:17:01.12

>>345
はい次の韓国人

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 10:06:25.23

>>288
双子だったってマジ？

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 11:41:49.12

そもそも西軍は三成を前面に押し出すのを止めるべきだろう
加藤でなくとも不信感を抱いて当たり前
味方を増やして戦う士気を上げたいなら
まず三成が目立ちまくる怪しい環境をどうにかしないと駄目だろ

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 13:05:01.92

>>349
偉そうにｗ

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 13:23:03.27

>>350
君、いいケツしてるね

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 14:38:09.71

もういいじゃねーかｗｗ
歴史はそのままが一番やでｗｗ

それよりおまえら、自分の人生をどうしたら勝てるか？考えた方が
いんじゃねえのｗｗｗｗｗ
どうせ負け組なんだからｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 14:41:48.06

>>352
君かわいいおちんちんしてるね

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 16:05:33.73

関ヶ原の妄想はしなくていいのか？あん？ｗｗ

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 00:33:25.96

恐ろしいことに気付いてしまった

前回、武田総合スレの菅沼ねぇが現れた11/18レスした日も
12/22も菅沼ねぇが現れてる時間はこのスレのいつもの彼はレスしていない上に過疎っている

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 10:30:55.75

たぶん各スレで暴れている奴のほとんどは菅沼の別人格だろ

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 12:38:53.78

秀頼と輝元が出陣して、毛利氏と島津氏が動けば勝てた

迷っていた小早川は毛利が止まっていたのを確認した上で東軍側にまわった

最終的には石田三成の人望の無さかなあ

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 12:45:18.49

真実スレのテンプレ、凄いことになっているな

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 12:55:00.70

何度も何度も言われているが関ヶ原で豊臣は中立、西軍側に立つ事はない
また仮に西軍支持でも幼児の秀頼が前線に行く事はあり得ない

あと小早川が迷っていたは江戸期の創作の可能性が高い
単に霧が濃すぎて山を降りれなかっただけ

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 14:17:25.40

>>359
当時の天気予報見てきたのか？ｗｗｗｗあ？？ｗｗｗ
妄想関ヶ原、本日も絶好調

近刊決定かｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ