関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part21

**人間七七四年** · 2018/11/28(水) 20:19:51.02

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part20
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1539777606/

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 19:14:41.62

>>213
間違えた、この場合は中納言が兼任する事の多い左衛門督だろうね。

まあなんにしろ武家が結講好んだ官位。

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 19:51:08.57

>>188
＞最近発見された書状

できれば詳しく。

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 01:28:41.55

秀秋が5歳ぐらいの時の秀吉の書状に秀秋を指して「金五」と見えてるから
執金吾由来のワケがないんだぞ

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 01:40:25.99

というかそもそも秀秋が左衛門督に任官していた確認がとれない
……と「実像に迫る　小早川秀秋」に書いてあった

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 01:46:34.54

あ、違うわ。同じ著者の書いた「羽柴を名乗った人々」の方だったわ

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 02:12:49.71

https://blog.goo.ne.jp/nichikon1/e/da81f66fa7c437e7ca19667c2bf35065
↑これ笑えるｗ、コメント読んだ男女後に何か書きこんでやって。

出来たらみんなに広げていってほしいな。

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 02:23:20.73

>>216
なんで？

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 07:40:39.26

小早川秀秋の肖像画
http://or2.mobi/data/img/211727.jpg

なんだか困ったような表情だな

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 07:44:47.60

小早川秀秋が着てた陣羽織の鎌が交叉するデザインは格好いいな
http://or2.mobi/data/img/214758.jpg

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 08:52:59.84

>>221
悪意ある絵だよな

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 09:49:12.26

>>223
基本的に、絵師はスポンサーを悪く書く事は不可能だよ。
つまり、これでも美化されてる可能性大ですね。

まあ、家康が鉄砲で脅したって俗説の根拠もこの画像かもね。
ヤクザの親分に脅されたら、自分が軽機関銃持ってる事忘れて土下座しそう。

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 12:27:07.59

>>215
17日付の彦坂＆石川康正連署書状

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 12:57:47.80

>>222
カコイイ

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 13:25:09.73

>>225
真実スレの>14の書状のこと？

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 15:02:50.36

ポエマーだの散々バカにしてくれたが、
なんだよこのざま
くだらねーネタばっかりじゃねーか

何が関ヶ原だ糞スレｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 16:57:36.37

また一切具体的に話ができない子が来ちゃった

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 17:08:03.85

>>221
小早川秀秋木像

https://i.imgur.com/MuoMsEs.jpg

よく似てる。

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 17:12:58.81

>>229
だまれハゲｗｗ
鏡見てみろ

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 17:13:56.76

>>230
秀秋にはにてねーぞ
お前のツラに似てるだけだろ

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 17:56:54.90

https://i.imgur.com/mdFT2D1.jpg

大河のこの再現度よ
大麻くんも特徴捉えてたな

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 19:18:30.75

秀秋の画でオナニーしろｗ

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 20:28:38.90

かわいそうな科学ポエムくん

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 20:57:42.70

しばらく居候させてもらうぜ

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 20:58:54.89

かわいそうなものどうし仲よくやろうぜ！

**人間七七四年** · 2018/12/14(金) 20:56:20.83

キンタマがデカい方が勝つんだよ！

**人間七七四年** · 2018/12/14(金) 22:13:27.50

金吾のキンタマしゃぶれ

**人間七七四年** · 2018/12/15(土) 18:52:54.66

ところで当時の佐渡の戦力ってどんなもんなんだろ？
当時たしか上杉領だよね？自信ないけど。
このスレどころか学者や軍記物なんかでも
触れてるのがないような気がするけど。

**人間七七四年** · 2018/12/15(土) 19:40:47.61

島原の時も鍋島多くの兵連れてきたな
浪人いるとはいえ
当時のゾンビランドってそんなに人口多かったのかね

**人間七七四年** · 2018/12/15(土) 22:39:21.56

佐渡と佐賀で話すれ違ってるよ
佐渡の当主というと本間氏がぱっと思いつくけど、あの一族は上杉の会津移封に合わせて会津に移動してたっけ？

**人間七七四年** · 2018/12/16(日) 00:10:54.56

元から別件ですぞ

**人間七七四年** · 2018/12/16(日) 00:36:40.80

秀家と金吾はホモだち

**人間七七四年** · 2018/12/16(日) 01:00:07.42

東軍に付いた奴で調略したら西軍に味方しそうな奴って誰か候補ある？
別に関ヶ原で戦った武将じゃなくていいんだが。

**人間七七四年** · 2018/12/16(日) 01:15:44.27

むしろ上杉と真田を東に忍ばせる方が得策
そうすると伊達とかも寝返る可能性がある

**人間七七四年** · 2018/12/16(日) 01:42:05.91

>>246
何がどうなれば自分らを討伐する為に集結した軍勢に味方として合流するんだ、上杉は？
それと真田はそもそも信之が東軍じゃないか
>>245
加藤清正かな
ただし、絶対条件として清正の要求を全て飲み増田を黙らせる事、
また小西に加藤の下風に立つのを承知させる事が必要になる
まあ書いといてなんだが、小西が東軍に走るだけな気がする

**人間七七四年** · 2018/12/16(日) 12:10:47.75

清正｢上方二カ国で味方したるで！しかも仲間にも自軍につくように説得したる！｣

輝元｢おっ、そうだな(何いっとんねん)｣
家康｢うーん、肥後一国で！あとお前は信用出来んから上洛はしてくんな！｣

**人間七七四年** · 2018/12/16(日) 13:10:30.82

無理でしょ
清正は東軍の中でも家康派に近い位置どりだし機内2国も受け入れられないことを前提にしてる
もし受け入れられたら断るまで要求を乗せるだけだよ「空手形は不安だから毛利領から4国先渡しでよこせ」とか

**人間七七四年** · 2018/12/16(日) 14:24:55.31

伊賀と志摩の二国でいいんじゃない？

**人間七七四年** · 2018/12/16(日) 14:40:03.10

>>245
結構前にもこの話あったけどその時に挙がってたのは
三成と親交があり政治的に対立してなかった田中吉政
ただこの人元秀次家臣だからそっちの関係性の方が強いだろう（そもそも東軍なわけだし）ねって話だった
あとは終身名誉西軍候補佐竹義宣くらいか

**人間七七四年** · 2018/12/16(日) 15:09:17.43

そもそも清正は関ヶ原前に大失政やらかして家康から大顰蹙買って上洛すら許されてない

**人間七七四年** · 2018/12/16(日) 17:32:56.77

佐竹は義宣よりは父親の義重のほうが良かったな

**人間七七四年** · 2018/12/16(日) 17:45:48.37

佐竹は真田みたいに東西に分かれて保険掛けるって発想はなかったんかな。
堀みたいにとりあえず東西にいい顔しとくとか。
小兵力東軍に送ったり人質も出したんだっけ？
それで信用されないなら西軍についてしまうことで
西軍勝利の可能性あげたほうが合理的に思えるけどなぁ。
勝ちさえすれば石田とのパイプでおいしい思いもできるだろうし。

**人間七七四年** · 2018/12/16(日) 17:51:42.91

>>254
そういう手もあったんだよな

**人間七七四年** · 2018/12/16(日) 18:24:19.18

??「九州に七カ国くれるなら味方する」

**人間七七四年** · 2018/12/16(日) 18:59:57.05

>>251
田中は所領が三河の岡崎なんで一歩間違えたら堀家のようになるし、
徳川と前田が対立した時に徳川屋敷に詰めた親徳川派だしなぁ

**人間七七四年** · 2018/12/16(日) 19:27:48.72

佐竹の場合位置が悪い
西軍で挙兵した方は江戸と本国の間で孤立するでしょ

**人間七七四年** · 2018/12/16(日) 19:34:30.13

それに佐竹はかなり強引な国衆粛清したから残党が徳川に蜂起をけしかけられる可能性もある

**人間七七四年** · 2018/12/16(日) 22:40:05.17

そういや九鬼も真田と同じパターンだね。

>>258
真田昌幸・信繁なんかも完全に孤立してると思うが。
やっぱ東西にわかれるとある程度は片方が孤立気味になるのは
仕方がないと思う。立地にもよるが。

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 00:24:31.94

>>260
昌幸の場合、単純に家康が嫌いだから自領を徳川から守りたいってだけな気もする
昌幸って基本思考が「いかにして真田の領地を守るか」てのが最優先で
関ヶ原が天下分け目の大決戦って意識があまりなさそうに感じるよ

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 00:49:30.83

清正は無いと思うな～　伊達は恩賞次第ってとこか。
それなら福島の方が恩賞次第で動きそうだな。
あと秀頼に拙い字で良いから文を書かせろ。

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 01:10:17.15

天下分け目になるなんてこと、東西両首脳ですら思ってなかったでしょ
基本的に秀吉台頭以前の群雄割拠に戻るって認識で、まさか片側の本戦力が短時間で殆ど壊滅して趨勢が決まるなんて予想もつかんでしょ

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 03:11:49.50

小西が東軍なら怒りの逆張りで加藤東軍ワンチャンあるで

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 03:12:30.64

加藤東軍×
加藤西軍〇

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 05:18:22.46

>>252
すまんが良く覚えて無いんだけど、何やったっけ？

普通に清正は福島程馬鹿じゃ無いので、西軍に付くのを恐れたのかと？

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 07:53:53.36

>>260
その通りで立地が悪すぎる
江戸から近く西上の裏を突かれる位置だから

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 09:51:56.07

清正と正則はホモセクシャルだったらしいね

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 10:31:44.32

家康が大垣城をスルーした時になんで関ヶ原に先回りして布陣したんだろ
後ろから襲えばよかったのに

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 10:50:37.64

>>266
庄内の乱にこっそり介入していたのがばれた
清正殿は九州の抑えを…なんてのは結果論で実際は肥後で謹慎させられていた

そもそも小西行長の西軍参加は家康も驚愕していたようだし、小西許さんマンの清正が西軍参加は成り行き次第では有り得たかもしれん

ガチで頭のおかしい福島正則と違って清正は御し難い、上方に居たらどんな注文つけてくるかわからん
生涯家康は清正の上洛を嫌って監視している(敬意も払ってはいるが)

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 10:51:21.54

恐らく家康が赤坂に向かった時点では西軍は大津組との合流を企図していたんじゃ無いかな
当然家康側も大垣を警戒しつつの進軍なわけで仮にそこで仕掛けても東軍先方と合流しての正面決戦になるだけ
ちょっとでも優位が欲しかったなら待ちを選ぶのは別に変でもない

それが秀秋が松尾山に布陣して退路を絶とうとした事で破綻
そのまま決戦か撤退かで撤退を選んだ結果が史実の関ヶ原なんだと思う

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 11:37:00.85

石田三成と諸葛孔明は行政官としては有能だけど戦場における臨機応変の用兵が苦手という共通点があるな。

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 12:03:57.93

>>272
まだおまえみたいな時代錯誤の知恵遅れがいたんだな（笑）

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 13:59:46.01

三成と大谷はホモだったんだろ。

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 14:06:34.73

【沖縄犯す自由レイプ党】　ムッソリーニは逆さ吊りで金玉エグられて口の中に突っ込まれて処刑されたが
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1545013272/l50

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 15:02:09.31

秀秋は秀家にキンタマしゃぶらせていたっていうからな。

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 15:02:29.00

秀秋は秀家にキンタマしゃぶらせていたっていうからな。

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 15:16:40.53

大事なことなので？

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 16:05:03.62

知ってる？広家ってゲイだったらしいよ

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 17:30:09.25

淀は治長とずっと不倫してたしな

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 19:49:03.66

ホモの嫌いな戦国武将なんていません！

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 19:54:36.62

景勝は兼続は相当出来上がってたらしいよ。

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 19:56:32.02

家康はゲイ友には恵まれなかったってね
ブ男だもんね

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 21:50:48.17

秀吉は、自分のキンタマをしゃぶらなかったやつは
全員打ち首にしたらしいね
秀次がそうだったらしい

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 21:54:19.51

ちなみに、秀吉が、淀と不倫していた治長をなぜ許したか？
それはね、治長が秀吉のキンタマをしゃぶったからだってね

**人間七七四年** · 2018/12/17(月) 23:53:50.60

大内と陶の謀反とかホモの嫉妬とか
この時代、ホモが原因で大事件になるとか普通でしょう

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 05:51:43.23

ところで光成氏の新作、九州方面みたいだけど
なにか新説でもあるのかね？
少し値段か高めなんで悩み中だが。

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 08:01:44.20

結城秀康
http://or2.mobi/data/img/203635.jpg

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 12:00:27.56

>>287
長政のキンタマは尺あったって話が載ってるよ

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 12:41:41.15

>289は風説の流布か名誉毀損じゃない？
ほんとに書かれてるなら話は別だが。

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 13:09:01.84

荒らしの発言まともに受け取るなや
反応すっから喜んで何度も書き込みやがるんだから

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 14:38:20.90

男色関ヶ原

お楽しみに

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 23:38:37.78

瀬田の唐橋の西岸で構えればよかった
立花も合流できる
石田が保身で佐和山を守ろうとしたのが悪い

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 08:54:40.68

西軍に諸葛孔明の様な知恵袋がいれば勝てた、、、だろうか？

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 09:15:55.18

>>293
どの時点で？いずれにしても9月14日以降は厳しいと思うが。

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 09:26:33.52

>>237
無理

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 12:17:03.25

>>294
体制が・・・

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 12:57:07.13

伏見城攻めをもっと遅らせて東軍が会津に突入してからにすれば

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 13:07:05.70

そのタイミングでは、上杉が壊滅しっちゃうだろ
見殺しか？

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 13:13:42.97

あの時代の連絡速度でちょうど東軍が上杉家に攻撃開始して上杉が降伏する前にタイミング合わせて大坂で挙兵するの、無理ちゃうか

西軍と上杉が事前に連絡取り合ってたって書状も見つかってないし、あくまで西軍は会津征伐でたまたま家康が畿内離れたからそれに乗っかったれって形のようだから、そこのすり合わせはかなり難易度高いと思う

それとも仮定で西軍と上杉は挙兵前から連絡取り合ってたことにする？

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 13:35:10.97

>>298
まったく逆だよ
家康が江戸に到着してシンパの大軍が集まってから蜂起したのが遅すぎる
家康が畿内から出て江戸に到着する前に蜂起する必要がある
西軍は蜂起が遅すぎたのが敗因といっていい

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 14:46:07.35

>>294
諸葛さんは内政偏重型なのであまり役にたちません

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 16:39:05.97

>>270
マジかよ。
庄内を巡る上杉と最上の争いにまさか加藤清正が介入していたとは大才だな。
そういえば加藤家は後に庄内丸岡に流されているのもここに関連しているのかもな。

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 16:46:32.65

スマホ太郎とか伊丹一派がいれば勝てるよ

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 17:10:35.16

タイミングを計るのが難しい上に東軍中に動向を知らせてくれる内通者もいなかったっぽいからな
その後の経緯を見ても挙兵以前に示し合わせて行動してたにしては行き当たりばったりで誰が味方か見極めながら動いてる

であれば確かに東海道を下る途中で挙兵した方がワンチャンあるって発想は分からなくもない
各軍の細かい動きがわからないのでなんとも言えないけど
主だった諸将が家康に先行してるのかでも違ってくるし

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 17:16:57.17

どう考えても悪手の会津戦開始後に比べればそりゃマシだろうが
家康シンパが史実より多く近畿に残ってる状態ってのは西軍的には寒いな

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 17:37:34.00

>>303
分かって言ってるんだろうけど九州の庄内な

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 18:39:15.75

会津で戦端が開かれて、さらに上杉優勢の情報が入ってから挙兵するのはどうだろう？
上杉不利ならもちろん挙兵はしない前提

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 18:51:18.29

>>308
まあ挙兵しないんならその方がいいとは思うよ
しかし、挙兵しないのはスレ違いになるんじゃないかなあ
一応どうすれば西軍が勝てたか？ってスレなんだし、その前提は挙兵しないって事だからな
ただ、繰り返すけど西軍挙兵をしない方が良かったなとは思うね

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 19:37:44.67

挙兵してないんだから負けてない、負けてないんだから勝ってる

ってぶつぶついいながら佐和山に閉じこもってる三成を想像して寒気がしたw

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 19:43:47.22

>>301
それだと具体的には6月下旬に挙兵ということになる。
小山あるいは江戸に集結される前に挙兵して東軍を混乱状態に陥らせるという点では
効果が大きいと思うが、西軍の兵力集結もまた遅れると思われる。
そして吉川広家の出雲富田からの出陣は7月4日（7月13日大坂着）。
高確率で広島に駆けつけて輝元の説得に当たると思う。
めんどくさくなって輝元が挙兵やめるかもしれないよ。

>>308
兵力差的に上杉優勢というのは考えにくいと思うが。劣勢の割には健闘してる、
あたりならあるかもしれないが。

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 21:35:27.99

>>303
庄内の乱でぐぐれ
っというか庄内の乱が原因で家康の勘気に触れて謹慎、上洛出来ずに関ヶ原に参加出来なかった

家康すら清正は西軍に組するのではないかと警戒していたし、清正の動向は非常に注視された

もし清正が西軍となれば、一時的に見れば九州は黒田を除けば西軍一色という危機的な状態になり得た

**人間七七四年** · 2018/12/19(水) 21:38:07.52

そうなったら清正改易できてラッキーだな