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関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part21

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0001人間七七四年2018/11/28(水) 20:19:51.02ID:xFPcOePC
関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。



前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part20
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1539777606/
0203人間七七四年2018/12/12(水) 14:46:42.40ID:KwJ4v8XU
小早川秀秋は「金吾」もしくは「金吾中納言」と呼ばれるが、元は昔の中国の
皇帝が住んでいる居城の門を警備する役職名なんだよな。
後漢王朝の創始者である光武帝劉秀が若い頃に読んだ詩の一説の「役職に就くなら金吾」にも出ている
0204人間七七四年2018/12/12(水) 14:47:36.81ID:0VP5ZQ03
時間かけたら秀忠どころか利長まで合流して完全に詰む
0205人間七七四年2018/12/12(水) 15:02:58.74ID:0iqI4JV+
>>202
わかったよッ、わかったからさ。
でも一つだけ言っておく。
どうみてもバカっぽい堂々巡りしているぞ。
無限ループ。
トンデモ関ヶ原ないか、これじゃ。

いや、余計なことを言ってしまったようだな。
聞かなかったことにしてくれ。
0206人間七七四年2018/12/12(水) 15:05:00.41ID:Kg0Wr85N
>>203
名前負けしたのね
0207人間七七四年2018/12/12(水) 15:09:35.07ID:0iqI4JV+
還暦過ぎのハゲ爺がこのスレに
必死に書き込んでいるとしたら
腹抱えて笑えるな
0208人間七七四年2018/12/12(水) 15:31:50.88ID:e05g9xL5
>>203
近年だと単に秀秋の幼名が「金吾」だったという結論になってるよ
0209人間七七四年2018/12/12(水) 15:46:12.51ID:K1RmuX+S
幼名じゃないだろ
0210人間七七四年2018/12/12(水) 16:09:59.19ID:WZRfae1L
何で幼名が金吾なんだよｗ
0211人間七七四年2018/12/12(水) 16:23:05.42ID:csPu2dHw
いろいろかわいい子がいるなｗ
0212人間七七四年2018/12/12(水) 18:21:40.91ID:5KcFaAHF
>>203
日本では、中納言の唐風名称とされてる。

光武帝の話は、執金吾って近衛兵と言うより儀仗兵なんで、背も高く立派な御顔の良家の
子弟で編成されてたって事。


南陽郡に土着した末の劉氏の部屋済みの身「多分江戸時代なら500石の旗本とかその辺の家柄」では
近衛兵の将校は憧れの的だったって事らしいね。

南陽軍随一の有力豪族の娘で美人と評判の陰麗華と執金吾が若い時の憧れだったと後年に
語ったお話。

後の陰皇后。
0213人間七七四年2018/12/12(水) 18:32:44.41ID:K1RmuX+S
中納言は黄門やね
0214人間七七四年2018/12/12(水) 19:14:41.62ID:5KcFaAHF
>>213
間違えた、この場合は中納言が兼任する事の多い左衛門督だろうね。

まあなんにしろ武家が結講好んだ官位。
0215人間七七四年2018/12/12(水) 19:51:08.57ID:AnfGkHel
>>188
＞最近発見された書状

できれば詳しく。
0216人間七七四年2018/12/13(木) 01:28:41.55ID:2e67IGU6
秀秋が5歳ぐらいの時の秀吉の書状に秀秋を指して「金五」と見えてるから
執金吾由来のワケがないんだぞ
0217人間七七四年2018/12/13(木) 01:40:25.99ID:2e67IGU6
というかそもそも秀秋が左衛門督に任官していた確認がとれない
……と「実像に迫る　小早川秀秋」に書いてあった
0218人間七七四年2018/12/13(木) 01:46:34.54ID:2e67IGU6
あ、違うわ。同じ著者の書いた「羽柴を名乗った人々」の方だったわ
0219人間七七四年2018/12/13(木) 02:12:49.71ID:z7yautwp
https://blog.goo.ne.jp/nichikon1/e/da81f66fa7c437e7ca19667c2bf35065
↑これ笑えるｗ、コメント読んだ男女後に何か書きこんでやって。

出来たらみんなに広げていってほしいな。
0220人間七七四年2018/12/13(木) 02:23:20.73ID:scq7Ew9v
>>216
なんで？
0221人間七七四年2018/12/13(木) 07:40:39.26ID:M/kTDKpn
小早川秀秋の肖像画
http://or2.mobi/data/img/211727.jpg

なんだか困ったような表情だな
0222人間七七四年2018/12/13(木) 07:44:47.60ID:M/kTDKpn
小早川秀秋が着てた陣羽織の鎌が交叉するデザインは格好いいな
http://or2.mobi/data/img/214758.jpg
0223人間七七四年2018/12/13(木) 08:52:59.84ID:vxpO3FbV
>>221
悪意ある絵だよな
0224人間七七四年2018/12/13(木) 09:49:12.26ID:zrEPseTi
>>223
基本的に、絵師はスポンサーを悪く書く事は不可能だよ。
つまり、これでも美化されてる可能性大ですね。

まあ、家康が鉄砲で脅したって俗説の根拠もこの画像かもね。
ヤクザの親分に脅されたら、自分が軽機関銃持ってる事忘れて土下座しそう。
0225人間七七四年2018/12/13(木) 12:27:07.59ID:bZwdVO2z
>>215
17日付の彦坂＆石川康正連署書状
0226人間七七四年2018/12/13(木) 12:57:47.80ID:J19XTpFE
>>222
カコイイ
0227人間七七四年2018/12/13(木) 13:25:09.73ID:/q20eXz6
>>225
真実スレの>14の書状のこと？
0228人間七七四年2018/12/13(木) 15:02:50.36ID:sI7oUFXh
ポエマーだの散々バカにしてくれたが、
なんだよこのざま
くだらねーネタばっかりじゃねーか

何が関ヶ原だ糞スレｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0229人間七七四年2018/12/13(木) 16:57:36.37ID:C3+FhjXY
また一切具体的に話ができない子が来ちゃった
0230人間七七四年2018/12/13(木) 17:08:03.85ID:q6r9OrG6
>>221
小早川秀秋 木像

https://i.imgur.com/MuoMsEs.jpg

よく似てる。
0231人間七七四年2018/12/13(木) 17:12:58.81ID:sI7oUFXh
>>229
だまれハゲｗｗ
鏡見てみろ
0232人間七七四年2018/12/13(木) 17:13:56.76ID:sI7oUFXh
>>230
秀秋にはにてねーぞ
お前のツラに似てるだけだろ
0233人間七七四年2018/12/13(木) 17:56:54.90ID:Nlb9Wqge
https://i.imgur.com/mdFT2D1.jpg

大河のこの再現度よ
大麻くんも特徴捉えてたな
0234人間七七四年2018/12/13(木) 19:18:30.75ID:iFEGxIws
秀秋の画でオナニーしろｗ
0235人間七七四年2018/12/13(木) 20:28:38.90ID:eec7mZVA
かわいそうな科学ポエムくん
0236人間七七四年2018/12/13(木) 20:57:42.70ID:iFEGxIws
しばらく居候させてもらうぜ
0237人間七七四年2018/12/13(木) 20:58:54.89ID:iFEGxIws
かわいそうなものどうし仲よくやろうぜ！
0238人間七七四年2018/12/14(金) 20:56:20.83ID:FaV2AE/m
キンタマがデカい方が勝つんだよ！
0239人間七七四年2018/12/14(金) 22:13:27.50ID:FaV2AE/m
金吾のキンタマしゃぶれ
0240人間七七四年2018/12/15(土) 18:52:54.66ID:FeokHGvk
ところで当時の佐渡の戦力ってどんなもんなんだろ？
当時たしか上杉領だよね？自信ないけど。
このスレどころか学者や軍記物なんかでも
触れてるのがないような気がするけど。
0241人間七七四年2018/12/15(土) 19:40:47.61ID:bV57mikA
島原の時も鍋島多くの兵連れてきたな
浪人いるとはいえ
当時のゾンビランドってそんなに人口多かったのかね
0242人間七七四年2018/12/15(土) 22:39:21.56ID:+0+dkhkQ
佐渡と佐賀で話すれ違ってるよ
佐渡の当主というと本間氏がぱっと思いつくけど、あの一族は上杉の会津移封に合わせて会津に移動してたっけ？
0243人間七七四年2018/12/16(日) 00:10:54.56ID:5CSQN0wV
元から別件ですぞ
0244人間七七四年2018/12/16(日) 00:36:40.80ID:hqetIlkb
秀家と金吾はホモだち
0245人間七七四年2018/12/16(日) 01:00:07.42ID:e7azP3RU
東軍に付いた奴で調略したら西軍に味方しそうな奴って誰か候補ある？
別に関ヶ原で戦った武将じゃなくていいんだが。
0246人間七七四年2018/12/16(日) 01:15:44.27ID:mnTInUNq
むしろ上杉と真田を東に忍ばせる方が得策
そうすると伊達とかも寝返る可能性がある
0247人間七七四年2018/12/16(日) 01:42:05.91ID:T/ZRPvJK
>>246
何がどうなれば自分らを討伐する為に集結した軍勢に味方として合流するんだ、上杉は？
それと真田はそもそも信之が東軍じゃないか
>>245
加藤清正かな
ただし、絶対条件として清正の要求を全て飲み増田を黙らせる事、
また小西に加藤の下風に立つのを承知させる事が必要になる
まあ書いといてなんだが、小西が東軍に走るだけな気がする
0248人間七七四年2018/12/16(日) 12:10:47.75ID:7dQZPBxe
清正｢上方二カ国で味方したるで！しかも仲間にも自軍につくように説得したる！｣

輝元｢おっ、そうだな(何いっとんねん)｣
家康｢うーん、肥後一国で！あとお前は信用出来んから上洛はしてくんな！｣
0249人間七七四年2018/12/16(日) 13:10:30.82ID:+7FRm5w9
無理でしょ
清正は東軍の中でも家康派に近い位置どりだし機内2国も受け入れられないことを前提にしてる
もし受け入れられたら断るまで要求を乗せるだけだよ「空手形は不安だから毛利領から4国先渡しでよこせ」とか
0250人間七七四年2018/12/16(日) 14:24:55.31ID:fqAnuZ0s
伊賀と志摩の二国でいいんじゃない？
0251人間七七四年2018/12/16(日) 14:40:03.10ID:5AbpPzih
>>245
結構前にもこの話あったけどその時に挙がってたのは
三成と親交があり政治的に対立してなかった田中吉政
ただこの人元秀次家臣だからそっちの関係性の方が強いだろう（そもそも東軍なわけだし）ねって話だった
あとは終身名誉西軍候補佐竹義宣くらいか
0252人間七七四年2018/12/16(日) 15:09:17.43ID:HhZH+/tL
そもそも清正は関ヶ原前に大失政やらかして家康から大顰蹙買って上洛すら許されてない
0253人間七七四年2018/12/16(日) 17:32:56.77ID:ytS9jscC
佐竹は義宣よりは父親の義重のほうが良かったな
0254人間七七四年2018/12/16(日) 17:45:48.37ID:7+fKtLin
佐竹は真田みたいに東西に分かれて保険掛けるって発想はなかったんかな。
堀みたいにとりあえず東西にいい顔しとくとか。
小兵力東軍に送ったり人質も出したんだっけ？
それで信用されないなら西軍についてしまうことで
西軍勝利の可能性あげたほうが合理的に思えるけどなぁ。
勝ちさえすれば石田とのパイプでおいしい思いもできるだろうし。
0255人間七七四年2018/12/16(日) 17:51:42.91ID:ytS9jscC
>>254
そういう手もあったんだよな
0256人間七七四年2018/12/16(日) 18:24:19.18ID:SgcUIP0g
??「九州に七カ国くれるなら味方する」
0257人間七七四年2018/12/16(日) 18:59:57.05ID:pSOOPg8C
>>251
田中は所領が三河の岡崎なんで一歩間違えたら堀家のようになるし、
徳川と前田が対立した時に徳川屋敷に詰めた親徳川派だしなぁ
0258人間七七四年2018/12/16(日) 19:27:48.72ID:53A8GaXV
佐竹の場合位置が悪い
西軍で挙兵した方は江戸と本国の間で孤立するでしょ
0259人間七七四年2018/12/16(日) 19:34:30.13ID:EBA7R01u
それに佐竹はかなり強引な国衆粛清したから残党が徳川に蜂起をけしかけられる可能性もある
0260人間七七四年2018/12/16(日) 22:40:05.17ID:tott9kAq
そういや九鬼も真田と同じパターンだね。

>>258
真田昌幸・信繁なんかも完全に孤立してると思うが。
やっぱ東西にわかれるとある程度は片方が孤立気味になるのは
仕方がないと思う。立地にもよるが。
0261人間七七四年2018/12/17(月) 00:24:31.94ID:X9RJiA6W
>>260
昌幸の場合、単純に家康が嫌いだから自領を徳川から守りたいってだけな気もする
昌幸って基本思考が「いかにして真田の領地を守るか」てのが最優先で
関ヶ原が天下分け目の大決戦って意識があまりなさそうに感じるよ
0262人間七七四年2018/12/17(月) 00:49:30.83ID:H7GHB+2W
清正は無いと思うな〜　伊達は恩賞次第ってとこか。
それなら福島の方が恩賞次第で動きそうだな。
あと秀頼に拙い字で良いから文を書かせろ。
0263人間七七四年2018/12/17(月) 01:10:17.15ID:7qPIfuUT
天下分け目になるなんてこと、東西両首脳ですら思ってなかったでしょ
基本的に秀吉台頭以前の群雄割拠に戻るって認識で、まさか片側の本戦力が短時間で殆ど壊滅して趨勢が決まるなんて予想もつかんでしょ
0264人間七七四年2018/12/17(月) 03:11:49.50ID:Cg7KVLSc
小西が東軍なら怒りの逆張りで加藤東軍ワンチャンあるで
0265人間七七四年2018/12/17(月) 03:12:30.64ID:Cg7KVLSc
加藤東軍×
加藤西軍〇
0266人間七七四年2018/12/17(月) 05:18:22.46ID:RBGmbIU9
>>252
すまんが良く覚えて無いんだけど、何やったっけ？

普通に清正は福島程馬鹿じゃ無いので、西軍に付くのを恐れたのかと？
0267人間七七四年2018/12/17(月) 07:53:53.36ID:jqnlYmNu
>>260
その通りで立地が悪すぎる
江戸から近く西上の裏を突かれる位置だから
0268人間七七四年2018/12/17(月) 09:51:56.07ID:n6a6NLJN
清正と正則はホモセクシャルだったらしいね
0269人間七七四年2018/12/17(月) 10:31:44.32ID:m/SnICIF
家康が大垣城をスルーした時になんで関ヶ原に先回りして布陣したんだろ
後ろから襲えばよかったのに
0270人間七七四年2018/12/17(月) 10:50:37.64ID:Cg7KVLSc
>>266
庄内の乱にこっそり介入していたのがばれた
清正殿は九州の抑えを…なんてのは結果論で実際は肥後で謹慎させられていた

そもそも小西行長の西軍参加は家康も驚愕していたようだし、小西許さんマンの清正が西軍参加は成り行き次第では有り得たかもしれん

ガチで頭のおかしい福島正則と違って清正は御し難い、上方に居たらどんな注文つけてくるかわからん
生涯家康は清正の上洛を嫌って監視している(敬意も払ってはいるが)
0271人間七七四年2018/12/17(月) 10:51:21.54ID:NZzoMyHd
恐らく家康が赤坂に向かった時点では西軍は大津組との合流を企図していたんじゃ無いかな
当然家康側も大垣を警戒しつつの進軍なわけで仮にそこで仕掛けても東軍先方と合流しての正面決戦になるだけ
ちょっとでも優位が欲しかったなら待ちを選ぶのは別に変でもない

それが秀秋が松尾山に布陣して退路を絶とうとした事で破綻
そのまま決戦か撤退かで撤退を選んだ結果が史実の関ヶ原なんだと思う
0272人間七七四年2018/12/17(月) 11:37:00.85ID:frllQnij
石田三成と諸葛孔明は行政官としては有能だけど戦場における臨機応変の用兵が苦手という共通点があるな。
0273人間七七四年2018/12/17(月) 12:03:57.93ID:FiRDbPAW
>>272
まだおまえみたいな時代錯誤の知恵遅れがいたんだな（笑）
0274人間七七四年2018/12/17(月) 13:59:46.01ID:n6a6NLJN
三成と大谷はホモだったんだろ。
0275人間七七四年2018/12/17(月) 14:06:34.73ID:hjtDKndm
【沖縄犯す自由レイプ党】　ムッソリーニは逆さ吊りで金玉エグられて口の中に突っ込まれて処刑されたが
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1545013272/l50
0276人間七七四年2018/12/17(月) 15:02:09.31ID:n6a6NLJN
秀秋は秀家にキンタマしゃぶらせていたっていうからな。
0277人間七七四年2018/12/17(月) 15:02:29.00ID:n6a6NLJN
秀秋は秀家にキンタマしゃぶらせていたっていうからな。
0278人間七七四年2018/12/17(月) 15:16:40.53ID:m/SnICIF
大事なことなので？
0279人間七七四年2018/12/17(月) 16:05:03.62ID:n6a6NLJN
知ってる？広家ってゲイだったらしいよ
0280人間七七四年2018/12/17(月) 17:30:09.25ID:n6a6NLJN
淀は治長とずっと不倫してたしな
0281人間七七四年2018/12/17(月) 19:49:03.66ID:StQto3Ta
ホモの嫌いな戦国武将なんていません！
0282人間七七四年2018/12/17(月) 19:54:36.62ID:n6a6NLJN
景勝は兼続は相当出来上がってたらしいよ。
0283人間七七四年2018/12/17(月) 19:56:32.02ID:n6a6NLJN
家康はゲイ友には恵まれなかったってね
ブ男だもんね
0284人間七七四年2018/12/17(月) 21:50:48.17ID:n6a6NLJN
秀吉は、自分のキンタマをしゃぶらなかったやつは
全員打ち首にしたらしいね
秀次がそうだったらしい
0285人間七七四年2018/12/17(月) 21:54:19.51ID:n6a6NLJN
ちなみに、秀吉が、淀と不倫していた治長をなぜ許したか？
それはね、治長が秀吉のキンタマをしゃぶったからだってね
0286人間七七四年2018/12/17(月) 23:53:50.60ID:HTDPWXcW
大内と陶の謀反とかホモの嫉妬とか
この時代、ホモが原因で大事件になるとか普通でしょう
0287人間七七四年2018/12/18(火) 05:51:43.23ID:fH+r+f8V
ところで光成氏の新作、九州方面みたいだけど
なにか新説でもあるのかね？
少し値段か高めなんで悩み中だが。
0288人間七七四年2018/12/18(火) 08:01:44.20ID:VOd6+xwW
結城秀康
http://or2.mobi/data/img/203635.jpg
0289人間七七四年2018/12/18(火) 12:00:27.56ID:+hMhNhhx
>>287
長政のキンタマは尺あったって話が載ってるよ
0290人間七七四年2018/12/18(火) 12:41:41.15ID:/I3D2pC2
>289は風説の流布か名誉毀損じゃない？
ほんとに書かれてるなら話は別だが。
0291人間七七四年2018/12/18(火) 13:09:01.84ID:nfHua7nb
荒らしの発言まともに受け取るなや
反応すっから喜んで何度も書き込みやがるんだから
0292人間七七四年2018/12/18(火) 14:38:20.90ID:+hMhNhhx
男色関ヶ原

お楽しみに
0293人間七七四年2018/12/18(火) 23:38:37.78ID:HHpMUT69
瀬田の唐橋の西岸で構えればよかった
立花も合流できる
石田が保身で佐和山を守ろうとしたのが悪い
0294人間七七四年2018/12/19(水) 08:54:40.68ID:6lWwI5dF
西軍に諸葛孔明の様な知恵袋がいれば勝てた、、、だろうか？
0295人間七七四年2018/12/19(水) 09:15:55.18ID:pBfF6b5+
>>293
どの時点で？いずれにしても9月14日以降は厳しいと思うが。
0296人間七七四年2018/12/19(水) 09:26:33.52ID:lxVtYkSl
>>237
無理
0297人間七七四年2018/12/19(水) 12:17:03.25ID:JJm1nHOo
>>294
体制が・・・
0298人間七七四年2018/12/19(水) 12:57:07.13ID:Q3zTQ/nY
伏見城攻めをもっと遅らせて東軍が会津に突入してからにすれば
0299人間七七四年2018/12/19(水) 13:07:05.70ID:j855eTwg
そのタイミングでは、上杉が壊滅しっちゃうだろ
見殺しか？
0300人間七七四年2018/12/19(水) 13:13:42.97ID:j4WB13Gm
あの時代の連絡速度でちょうど東軍が上杉家に攻撃開始して上杉が降伏する前にタイミング合わせて大坂で挙兵するの、無理ちゃうか

西軍と上杉が事前に連絡取り合ってたって書状も見つかってないし、あくまで西軍は会津征伐でたまたま家康が畿内離れたからそれに乗っかったれって形のようだから、そこのすり合わせはかなり難易度高いと思う

それとも仮定で西軍と上杉は挙兵前から連絡取り合ってたことにする？
0301人間七七四年2018/12/19(水) 13:35:10.97ID:mjVUoK5B
>>298
まったく逆だよ
家康が江戸に到着してシンパの大軍が集まってから蜂起したのが遅すぎる
家康が畿内から出て江戸に到着する前に蜂起する必要がある
西軍は蜂起が遅すぎたのが敗因といっていい
0302人間七七四年2018/12/19(水) 14:46:07.35ID:Hu5fGW6O
>>294
諸葛さんは内政偏重型なのであまり役にたちません
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