関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part21

**人間七七四年** · 2018/11/28(水) 20:19:51.02

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part20
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1539777606/

**人間七七四年** · 2018/12/10(月) 19:57:03.88

俺はアマチュア関ヶ原研究家としてひとつのポリシーを持っている。
それは、現地に実際に行ってみて地理的な特徴を体で実感してみること。
その理由はいちいち述べないが、今年は赤坂にいってきた。

**人間七七四年** · 2018/12/10(月) 20:34:12.02

何ここ数日のこの流れ

**人間七七四年** · 2018/12/10(月) 22:11:01.84

三河武士団は結束が固いと言われてるらしいけど、徳川家康の祖父の松平清康や
父の松平広忠は家臣に殺されてるんだよな。清康は家臣の息子だけど。

**人間七七四年** · 2018/12/10(月) 22:12:54.35

>>138
×三河武士団は結束が固い
○家康家臣団は結束が固い

**人間七七四年** · 2018/12/10(月) 22:16:42.58

>>139
三方ｹ原の合戦では家康軍の武士たちは全て武田信玄の本陣に向かって前向きに倒れていたとか

**人間七七四年** · 2018/12/10(月) 22:37:36.25

偉大な君主の下では羊も狼になる、それだけさ

**人間七七四年** · 2018/12/10(月) 23:34:06.62

一斉に家康本陣攻めれば何とかなったんじゃね？
でも、やる気無いのだもん。

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 00:04:44.19

>>142
西軍は最低10年間は戦の論功行賞しないことが政策の看板だからね
論功行賞しないと掲げているのだから命がけで戦っても意味がない
意味があるのは返り咲きをしたい石田派閥だけ
だから石田派閥だけで戦えとなるのは必然の結末だよ

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 03:57:15.95

論功行賞しない、なんて掲げてたの？はじめて知ったな。
それだと実際問題西軍についていくメリットなんてないじゃん
あ、でも小早川を関白にするだの言ってるよね

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 08:08:30.63

明快に掲げちゃいないが土地を動かすなって秀吉の遺命にあって、それに背いた点でも家康を糾弾してる
なので恩賞で知行を得られるか疑問に感じた大名もいた可能性はある
もちろん関白に限らず官位で報いる点を否定する要素はないがどこまでありがたいかは疑問

対して家康は実際に朝鮮の論功行賞に手をつけようとしてたので(西軍よりは)信用があったと思われる

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 08:33:15.77

>>135
別に一次だからと絶対二次より正しいみたいなことは誰も言ってない
二次にも誤謬はあり得ると散々説明されてるでしょ

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 08:37:51.58

あの時点で太閤遺命を厳密に守ろうとも誰かがそうしようとしてるとも思われてないでしょ
そもそも太閤遺命にのっとれば奉行と大老の戦争なんてとんでもない

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 09:56:16.82

>>136
虚空蔵山行ってみたの？赤坂勝山だけ？
なにか収穫はあった？

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 10:17:30.94

恩賞の面では単に西軍の保証能力が家康より低いと見られていたんじゃないか。信用の問題だよ
奉行に返り咲きたいからお前ら無償で働け、なんてこれから戦争するのにどんなキチでも言わんと思うよ

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 11:27:52.75

>>145
ああなるほど、秀吉の遺命違反について家康を糾弾してるのに恩賞だの論功行賞だのやったらおかしいわな
秀吉への忠誠心のみでことを起こすしか大義名分がたたないわけか
でもそれ誰が言うこと聞くか、って話だよな
命がけだのお家の存亡かけてそんな奇麗事言われても。

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 13:19:29.22

逆に言うと、恩賞出す時点で非難してる家康と同じことをするわけで
大義の面ではどっちにしても詰んでるな

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 13:28:49.78

関ヶ原合戦の時点で石田は豊臣政権では無役なんだよ
どんな権限であれこれ仕切れるんだよ

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 14:41:13.33

>>148
勝山だけ。
岡を登り切って眼下を見渡した。
ここで決戦にもちこもうとしていたのがすぐ分かった。

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 14:43:18.44

そして大坂方が上方に退散したんだってことがわかった。

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 15:21:12.80

>>151
実際に勝ったら恩賞は出しただろうし約束もしてたんだとは思う
ただ従う側に不安は残るし、大将が不安に感じてたら兵の士気も上がらない

>>152
そもそも三成名義でやってないでしょ
名義人は他の五奉行と輝&秀家

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 17:46:33.68

だけど徳川家康は関が原の合戦のあとは１４年も辛抱したよな。
仮に家康の年齢が三成くらいの４０歳くらいならともかく、当時の５９歳以降は
いつ死んでも不思議ではない年齢層だからな。

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 17:50:10.08

そんな状態でよく戦争まで持ち込めたな。
西軍やる気無いじゃん。

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 18:00:35.90

三国志みたいに伏兵沢山潜ませて山中逃げれば
勝っていたと思うのだけどな。

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 18:03:42.40

島津義弘が夜襲を提案したけど三成はそれを退けたという話があるらしいけど
もしそれが本当ならば奇襲・奇策は用いることができなかっただろうな。

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 18:56:01.28

>>153>>154
それは主観であり科学とは言わん

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 18:59:57.18

へたな古文書より地勢から感じた直感的発想の方が事実であることの方が
多いよ。

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 19:00:25.45

やはり水軍で勝つべきだな
毛利は村上水軍があるんだし

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 19:01:57.51

>>150
そう考えると関ヶ原ってのは過去スレでもしばしば言われてるように、
家康を政治的に屈服させる為のクーデターだったんじゃないかな
少なくとも奉行に天下分け目の大決戦を家康に仕掛ける！って気があったとは思えん
政治クーデターならトップの顔触れが変更されるだけだから恩賞とか派手にやらんでいいし、
近畿制圧を優先したのも政治的勝利を優先した結果と考えれば理解はできる
ただ、奉行の予想よりも西軍の支持が広がらなかったね
関ヶ原の結果も家康が支持されたというよりは反家康派が支持されなかった印象が強いし

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 19:03:51.49

>>158
これもまた地勢を理解していない愚かな話。
傾斜地に草木の生い茂る山中を逃げることはほぼ不可能。

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 19:06:25.33

俺は、石田か大谷の政権奪取計画だったと考えているが。

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 19:10:45.21

石田や毛利が首謀者にしろ、西軍すらまとめきれない大義名分と恩賞だったんだろうな

人間あまく見すぎ

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 19:23:12.59

秀吉死んだ時点で、家康が継げばいいだけの話だし、みんなそう思っていたんだろうが
あれだけのプロレスというか儀式がどうしても必要だったってだけの話。
そうしないと、家康も顔が立たないわけで。
歴史は数学や物理学と同じ。
こたえはひとつだけであり、どういう行程を経ても答えは同じ。
水が引力にしたがって流れ落ちることと同じ。

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 19:26:20.25

ないものをあるとか、あるもにをないとかにはできないんだよ。歴史という方程式では。
大坂方は、解が家康であることにもかかわらず、別の解をだそうと方程式をこねくり回していただけ。

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 19:27:58.47

つまり

関ヶ原方程式
解）
西軍は勝てない。

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 19:31:27.06

解説）
もし西軍が勝てる解があるとしたら、家康が負けている歴史が存在しなくてはいけない。
ここに、西軍の勝利のシナリオが絶対存在しない説明が成立できる。

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 19:32:06.56

これが有名な
歴史のifはナンセンス

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 20:23:59.85

長々と書いたらポエムも科学になるのか

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 21:54:29.04

黒田長政は自分が西軍だったら西軍が勝ったと言ってるし
真田昌幸も徳川を破る策なんて幾らでもあるって言ってるけどな。

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 22:17:58.03

>>164
そこで伏兵なんですよ。南宮山山頂とかで旗振ったり狼煙上げたり
かまどの数を減らしたりすれば家康は追いかけてきて罠にはまる。

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 22:26:55.32

ウンコって挑発する奴いなかったのかな。
あまり話題にならないよな。

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 22:30:44.65

最低限の当時の軍事の知識と後世の逸話かどうか見分けられるオツム備えてくれや
あとなんでこう極端から極端な意見しか出せないようなやつばっか来るんだよ

sage方すらわかってなーのばっかだしよー

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 22:35:17.91

>>176
偉そうにするな

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 22:37:12.90

sageくらい覚えろポエマー

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 22:40:07.28

本能寺の変後の混乱と秀吉の台頭とそう変わらん
一世代前の出来事を間近で目撃した連中が
実力者に擦り寄らないわけがない
大義名分まで家康に与えたの明らかに秀吉の失敗だわ

**人間七七四年** · 2018/12/11(火) 22:43:27.00

>>178
うるせーhage(ハゲ）ｗ

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 00:46:26.39

>>179
秀吉としたら最晩年の時点では豊徳合体を願うしかなかったのでは？
ただその場合は豊臣奉行衆はいらない子になっちゃうだろうけど

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 01:13:05.41

>>179
普通にさ、秀次に秀頼の事を頼む方が現実的だったと思うんだよね。
家康は、平気で孫娘を送り付けた相手を焼殺する冷酷さが有った訳だけど？

秀次に、自分の娘婿を殺す冷酷さが有ったとはねえ？
最晩年の秀吉は、何処かおかしいよね。

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 02:01:15.63

平気でもなんでもなく、かなり最終局面まで助命しようと奔走してた

ちゃんと調べてないだろ

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 03:20:12.26

何度も助け舟は出してる
それを全部反故にしたのは秀頼ちゃんだ

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 07:47:31.09

なかなか動かない小早川秀秋軍にじれた家康が大筒を打ち込んだという話があるけど
一説にはウィリアム・アダムスが大砲を使ったらしいな。

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 09:00:39.90

わざわざ孫娘を約束通り秀頼の嫁に出すとか律儀きもほどがあるよな

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 10:07:46.14

まだあの時点じゃ豊臣譜代も強力だから多少は豊臣寄りの姿勢とらざるおえんだろ

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 10:15:23.89

>>185
家康が松尾山に鉄砲なり大砲なり打ち込んだ、なんてのは同時代史料からはない
最近発見された書状には脇坂が開戦後まもなく大谷軍に攻め込んだとある
確定とは言えないが、信頼性という意味では後者に分がある

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 10:20:14.14

関ヶ原後の伊達政宗の手紙からもわかるように家康が事実上の天下人になったことは
諸大名でも認識してる者はいたが、秀吉が織田家にしたように旧来の君臣関係を精算する
移行期間のようなものは必要だったんだと思う
実力の差でもはや豊臣家は天下人たりえないが、千姫を嫁がせることで旧主として
格別の扱いは約束しますよという意思表示だな

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 10:47:43.93

そのまま豊臣政権での織田家みたいな位置付けにしたかったんだろうね
秀頼の撃発で終わったけど

関ヶ原前の家康の狙いはよく分からないな
徳川を中央に持っていこうとしてたのは確かだとして豊臣との合体か、豊臣を公家にして武家から離す気だったのか
単純に武家内で権力構造の二重化を狙っていたのか

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 10:53:54.11

岐阜城後詰決戦策からのその後の流れを
いろいろ考えてみたけど、やっぱ秀忠隊家康隊の
合流を阻止するのは難しいように思う。
その流れからだと第二次小牧・長久手みたいに
なるだろうけど、
その際やっぱ輝元が美濃に来てないと
毛利の統率から軍議の決定から
西軍の作戦行動に際していろいろ支障があるように思う。
増田と小早川秀包を留守居に残して
輝元、元康は美濃に出陣すべきだと思う。

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 11:00:27.77

ただそれでも兵力差が厳しい。
西軍が立ち回りで家康に勝てるとも思えないし、
濃尾戦線を膠着させて上杉・佐竹の動きに期待して少しでも有利な条件で和睦、
ってあたりがベターなような気がする。

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 11:13:31.29

話の腰を折るようで申し訳ないが、妄想関ヶ原、おもろないで。

妄想してもきりがないってことわからんのかな？
永遠に妄想し続けるもの、どうぞご自由にだが。
空しくないか？

それより、司馬関ヶ原でもない、昨今のなんちゃって学者連中の関ヶ原でもない
真実の関ヶ原をとことん探求してみないか？
どうせ妄想するとしても、真実を求めて妄想したほうがおもしろい。

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 11:17:14.14

>>193
はよ精神病院へ行けよキチガイ

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 11:24:44.17

>>193
真実スレへどうぞ。スレタイくらい読んでください。

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 11:25:05.59

↑こういう返しをする人間の屁理屈関ヶ原なんて、、ね（笑）

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 11:32:57.53

↑このスレを監視するように命令されてるのかな？

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 12:42:30.18

最初から西軍が勝つために方程式のどの引数を弄ればいいかの話だろw
まさかここで頑張れば歴史改変が起こるとでも思って議論してたとでも？

ここが変われば結果が変わるのでは？
そこは実際はこうだから実際こうだからその値は取らない/そこを変えても意味ない

とああだこうだ言って楽しんでるのがこのスレ
だから元々真実の関ヶ原の話もしてるにも関わらずそれがわからないのってちょっとな

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 13:23:46.96

まあ、ただ、妄想ばかりが先走っているようだぞ？

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 13:42:59.28

岐阜中納言に物申すことができる人物いるのか西軍に

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 14:29:39.61

三成「ガキが…舐めてると潰すぞ」

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 14:34:00.75

妄想がダメだ真実の関ヶ原が云々言うなら
妄想の部分に論理的裏付けのある反論をすればいいだけ

みんなそうやって話してるのに１人だけ「科学的じゃない！」って具体的な指摘のないレッテル貼してる人が何を言ってんだって言われてんだよ

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 14:46:42.40

小早川秀秋は「金吾」もしくは「金吾中納言」と呼ばれるが、元は昔の中国の
皇帝が住んでいる居城の門を警備する役職名なんだよな。
後漢王朝の創始者である光武帝劉秀が若い頃に読んだ詩の一説の「役職に就くなら金吾」にも出ている

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 14:47:36.81

時間かけたら秀忠どころか利長まで合流して完全に詰む

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 15:02:58.74

>>202
わかったよッ、わかったからさ。
でも一つだけ言っておく。
どうみてもバカっぽい堂々巡りしているぞ。
無限ループ。
トンデモ関ヶ原ないか、これじゃ。

いや、余計なことを言ってしまったようだな。
聞かなかったことにしてくれ。

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 15:05:00.41

>>203
名前負けしたのね

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 15:09:35.07

還暦過ぎのハゲ爺がこのスレに
必死に書き込んでいるとしたら
腹抱えて笑えるな

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 15:31:50.88

>>203
近年だと単に秀秋の幼名が「金吾」だったという結論になってるよ

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 15:46:12.51

幼名じゃないだろ

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 16:09:59.19

何で幼名が金吾なんだよｗ

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 16:23:05.42

いろいろかわいい子がいるなｗ

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 18:21:40.91

>>203
日本では、中納言の唐風名称とされてる。

光武帝の話は、執金吾って近衛兵と言うより儀仗兵なんで、背も高く立派な御顔の良家の
子弟で編成されてたって事。

南陽郡に土着した末の劉氏の部屋済みの身「多分江戸時代なら500石の旗本とかその辺の家柄」では
近衛兵の将校は憧れの的だったって事らしいね。

南陽軍随一の有力豪族の娘で美人と評判の陰麗華と執金吾が若い時の憧れだったと後年に
語ったお話。

後の陰皇后。

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 18:32:44.41

中納言は黄門やね

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 19:14:41.62

>>213
間違えた、この場合は中納言が兼任する事の多い左衛門督だろうね。

まあなんにしろ武家が結講好んだ官位。

**人間七七四年** · 2018/12/12(水) 19:51:08.57

>>188
＞最近発見された書状

できれば詳しく。

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 01:28:41.55

秀秋が5歳ぐらいの時の秀吉の書状に秀秋を指して「金五」と見えてるから
執金吾由来のワケがないんだぞ

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 01:40:25.99

というかそもそも秀秋が左衛門督に任官していた確認がとれない
……と「実像に迫る　小早川秀秋」に書いてあった

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 01:46:34.54

あ、違うわ。同じ著者の書いた「羽柴を名乗った人々」の方だったわ

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 02:12:49.71

https://blog.goo.ne.jp/nichikon1/e/da81f66fa7c437e7ca19667c2bf35065
↑これ笑えるｗ、コメント読んだ男女後に何か書きこんでやって。

出来たらみんなに広げていってほしいな。

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 02:23:20.73

>>216
なんで？

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 07:40:39.26

小早川秀秋の肖像画
http://or2.mobi/data/img/211727.jpg

なんだか困ったような表情だな

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 07:44:47.60

小早川秀秋が着てた陣羽織の鎌が交叉するデザインは格好いいな
http://or2.mobi/data/img/214758.jpg

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 08:52:59.84

>>221
悪意ある絵だよな

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 09:49:12.26

>>223
基本的に、絵師はスポンサーを悪く書く事は不可能だよ。
つまり、これでも美化されてる可能性大ですね。

まあ、家康が鉄砲で脅したって俗説の根拠もこの画像かもね。
ヤクザの親分に脅されたら、自分が軽機関銃持ってる事忘れて土下座しそう。

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 12:27:07.59

>>215
17日付の彦坂＆石川康正連署書状

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 12:57:47.80

>>222
カコイイ

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 13:25:09.73

>>225
真実スレの>14の書状のこと？

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 15:02:50.36

ポエマーだの散々バカにしてくれたが、
なんだよこのざま
くだらねーネタばっかりじゃねーか

何が関ヶ原だ糞スレｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 16:57:36.37

また一切具体的に話ができない子が来ちゃった

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 17:08:03.85

>>221
小早川秀秋木像

https://i.imgur.com/MuoMsEs.jpg

よく似てる。

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 17:12:58.81

>>229
だまれハゲｗｗ
鏡見てみろ

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 17:13:56.76

>>230
秀秋にはにてねーぞ
お前のツラに似てるだけだろ

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 17:56:54.90

https://i.imgur.com/mdFT2D1.jpg

大河のこの再現度よ
大麻くんも特徴捉えてたな

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 19:18:30.75

秀秋の画でオナニーしろｗ

**人間七七四年** · 2018/12/13(木) 20:28:38.90

かわいそうな科学ポエムくん