■上杉謙信女性説６■

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 18:59:27.52

前スレ
■上杉謙信女性説５■
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1217040430/

過去スレ
上杉謙信＝女性説を今こそ語る
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1109480398/
■■徹底史料分析！■上杉謙信女性説２■■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1113183967/
■■徹底史料分析！■上杉謙信女性説３■■
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1121256498/
■■■徹底史料分析！上杉謙信女性説４■■■
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151242169/

関連スレ
【毘】上杉家を語る　拾【義】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1210126105/
【酒と涙と】上杉謙信は女の子その6【軍旗と萌と】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151063379/
上杉謙信女性説
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1472896603/

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 19:00:27.70

●おもな史料リファレンス●

『上杉史料集』（井上鋭夫校注、全３巻、新人物往来社、1969）
北越軍談・上杉三代日記・北越耆談・川中島五箇度合戦之次第・松隣夜話・上杉将士書上・久知軍記・古案記録草案
『上杉文書目録』（米沢図書館編、1969）
『上杉家御書集成』（全２巻、上越市史専門委員会中世史部会編、上越市史叢書6)
『上越市史』（資料編全７冊、通史編全７冊、別冊１、上越市史編纂委員会）
『甲陽軍鑑』（土橋治重、矢立出版、1981）
『サンデー毎日』の「読物専科」に書いた「血戦川中島」と、『問題
小説』7月号・8月号に書いたものと、『歴史読本』に書いた「謙信
論考」の3本を1冊にしたものという。謙信女性説の原典的存在。

スレ必読書
『上杉謙信は女だった』（八切止夫、2002年復刻、作品社八切意外史）\800
『疾風上杉謙信』（2001年、学研歴史群像シリーズ）\1600
『上杉氏年表』（矢田俊文・池亨、2003年、高志書院）\2500

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 19:02:42.54

＜謙信女性説の主な論拠＞
・謙信の死因は大虫（婦人病）虫気（腹痛・陣痛）である、と歴史書に書いてある。
※大虫については「孫太郎虫売り」江戸中期から昭和初期までの、いわば行商人
（矢切氏も実際に見た可能性あり）。ひき札（広告）に【大虫】と出しており、それが【生理】を示す、
とされる。※虫気については「虫気之由申候間（腹痛だなどと言ってことわられた）」（信玄書状）
・毎月１０日前後に腹痛をおこし、合戦を取りやめている。（生理周期には疑問が出されている）
・謙信の武勇を称えた当時の唄で、謙信は女性扱いである。
・スペイン国王フェリペ２世宛ての、日本についての報告書で、謙信は女性と書かれている。
・１５６ｃｍと男性としては小柄なのに、「大柄」と評される。
・杉浦岱典の『戦国武将の墓相』（秋田書店）によると、「謙信が女性であり、かつ
　終始離れなかった男性の存在を示している」「さらに二基の五輪塔の近くに、
　もう一つ小さな墓があるのだが、これが誰の墓であるにせよ驚くべき事実を暗示している。
　謙信は「こども」を産んでいた！」取材時に明治１８年柏崎生まれの古老から
　「謙信女性説」を教えられた。としている。
・一般に流布している髭面の謙信肖像画は明治31年作の版画。
・伝謙信自画自讃像や佛画には髭がない。主観的には女に見えなくもない。
・直筆書状に「かしく（かしこ）」や「女き（女騎）」「早く帰りたいし、心細い」などの記述。
・鎌倉鶴岡八幡宮への願文に「后神功皇后…忽化男形（たちまち男性化）」と、男性化願望の記述。
・義輝の正室（近衛前久の妹）や太田資正の妹（三戸駿河守正室）、
　宇都宮広綱の正室（佐竹義重の妹）との書状交換が多数認められる
・那谷寺に謙信の愛用の琴が現存している（花嫁修業をしていた）

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 19:02:58.99

＜男性説側の主な反論＞
・幼女は寺で修行しない。
（同時代の男性名の女性武将、井伊直虎＝次郎法師の例があると反論あり）
・家臣等が往来している近隣諸国の文献にそれらしいものがない。
（女性を傍証する文献は直筆書状にある＝上記と反論あり）
・厳しい女人禁制の高野山に２回登山。
（登山は「上杉年譜」江戸時代の編纂記録で、伝承の域を出ないと反論あり）
（女性でも普通に登山出来たとの反論あり）
・生前、法印大和尚に任ぜられ、自身、愚僧と署名している。
（名前と同様に、男性を装っていた場合は当然ありうると反論あり）
＜すでに論破された男性説側の反論の一例＞
・謙信の位牌に権大僧都・居士などと明記（女には絶対つけない戒名）
（江戸時代につけられた高野山清浄心院＝江戸中期創建、ので
お取り潰しを回避するために捏造された可能性が高い）

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 19:18:33.35

謙信は花嫁修行をしていた！
謙信愛用の琴が那谷寺に現存
2017年初公開

ttps://www.47news.jp/476119.html

「上杉家から前田家に贈られたとされる. 上杉謙信の琴や、豊臣秀吉から千利休に. 贈られた茶釜などの所蔵品を公開します。」

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 20:40:46.23

バーカ

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 20:41:41.15

なんで勝手に新聞に書いていない「花嫁修業をしていた」とか捏造文をくっつけてるんだこのアホは

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 21:08:27.08

>>7
里に帰れ

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 21:16:25.19

前スレより

669 人間七七四年 sage 2018/09/29(土) 01:22:43.92 ID:t3CmWvi9
高野山もそもそも当時の女性に大人気だったのに女人禁制がどうとか見当違い過ぎるしな
女性に人気あったんだし謙信が高野山に行っても別に変じゃないだろ

670 人間七七四年 sage 2018/09/29(土) 02:30:10.01 ID:t3CmWvi9
高野山に関してはスレではそもそも登山は伝承なだけで登ってないって見解だけど
男装すれば女性でも普通に入れたって説もあるし(私はこの説支持)
男説側の女人禁制は間違いじゃないけど一方で高野山は比叡山と違って当時の女性に人気があったからね
だから女性である謙信が二回行ってもむしろ不思議でもなんでもない

ttps://www.wakayama-kanko.or.jp/walk/koya/kouyasanzanmeguri.html
高野山への参道としては俗に「高野七口」と呼ばれる街道が通じており、かつては各入口に女性のための籠り堂として女人堂が建てられ、女人信者は御廟を拝みたいと、女人堂から女人堂へ八葉蓮華の峰々を辿ったといわれ、この道を「女人道」と呼んでいます。

671 人間七七四年 sage 2018/09/29(土) 02:31:50.42 ID:t3CmWvi9
男装しなくても普通に登山出来た

ttps://oshiete.goo.ne.jp/qa/5103787.html
女人禁制は、建前では空海の開山以来からかもしれませんが、女人堂を建てて女性はここまでと規制したからには、山上の寺院まで参詣する女性がいたからではないか、と思ったからです。
江戸末期の紀行文（現代語訳）を読んでみますと、下男を連れた女性が、女人堂で案内人を頼んで堂々と山上巡りをして宿坊に泊まった例があります。
女性向けの「御守り」が山上で売られていることから、女性も普通に高野山参りができたと推測しています。

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 21:24:30.93

今福の本
さっき立ち読みしたけど妻帯説を取り上げてなかったな
あまりにも史実無視の恥ずかしい珍説なので直前で変更した？

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 21:28:01.15

脳卒中の記載もなかったわ
ここで時代遅れと批判されてたの見たのかね
女だって今後発覚する恐れがあるから
男説にすら一切触れてなかったな

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 22:30:33.81

さすがに荒唐無稽な妻帯説で謙信の最新研究とかないな
改めたならその点は評価するな

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 01:44:58.05

謙信に側室がいない時点でホモか女
だが海外の奴に叔母と言われてる時点で女の確率99%
更にまんとらの唄があり、これを漢だとするには無理がありすぎる

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 20:40:47.70

おまえがずーっと言ってるのは
「そういう解釈もしようと思えばできるね、ロマンスがあるね」ってレベルの「推論」を
さも決定事項や規定事実かのように捏造してるだけな

「謙信愛用の事が地方の宝物殿にあるらしい」→
「上杉家伝来の琴があるからといって謙信が奏でたなんて記録は一切ないのに花嫁修行に使ったという捏造」
「宣教師の報告書に「叔母」って書いてある」→
そもそも１番有名なフロイスの報告書だって間違いばかりなのに
何故その宣教師の報告書が100％誤伝なしの真実だと言い張るのか？
叔母と叔父はローマ字１字違い（aとo）であり、インクが滲んでいれば誤読などどうとでもなる
日本の資料でもレ点と漢字の「丁」を誤読していた例など複数ある
事実、「叔母」と認識していたのなら、何故他の宣教師が同じような事を一切書いていないのか？
本国でも権力者が女であれば普通とは違う対応をする為に、特記すべき事なのに
何故何も触れていないのか？でわかるだろ

まんとらのうた
→そもそもその童歌がいつでき、なんのために歌われたのかも不明なのに
「虎」というワードだけで安易に結びつけているだけ

こういった「希望的観測」
・たった1人の宣教師が誤記しただけかもしれない報告書。他に宣教師の類似記述0
（武家が残す記述だけでなく公家だの寺社だのだって時事ネタ大好きだから
日記とかに大名の話とか死ぬほど記録してるのに一切「女性説」を裏付ける話がない）
・童唄だの土地の古老の伝承だの資料とも呼べないこじつけ

を「事実の裏付け」だ！って主張するのは漫画を根拠にする以下の愚行だって気づけよ

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 20:41:18.62

おまえのそのこじつけこそが「無理があり過ぎる」以外の何物でもない

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 20:55:22.85

>>14
スーパー馬鹿なの？

何でまんとらって言うかも分からないレベルでシャシャるなよアホ
謙信の名前も知らねークソニワカが知ったかで講釈垂れて馬鹿晒してww

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 21:46:08.88

「虎」だけで、と書いてあるだろうが
このスレに居て謙信の名前も知らないバカがいると思ってんのか

・ごぜ唄はそもそもいつの時代に作られた歌か不明である
謙信時代だという根拠はない。何故、何度も名前を変えている謙信が
「政虎」時代に作られた歌だと断定しているのか？）
・素直に解釈すれば
「城山のために出陣した寅年生まれの怪力女性」というのがモチーフになっている歌だというだけで
一言も長尾だの上杉だの謙信だのという関連ワードは出てこない。
女性城主・女性当主というのはあの時代いくらでもいたし
鶴姫みたいな女武者の逸話も各地にたくさんある
そういった女性武者をモチーフにした唄なんだろうなあ、というだけで
それが「いつの時代で」「誰を指したのか」が全く不明なのに
「まんとら」のワードだけで謙信のことだー！ってキチガイみたいに主張しているのがおまえら馬鹿なんだよ

「無理がありすぎる」以外の何物でもない

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 21:53:40.86

そもそもろくに研究著書や史料も持ってない論外なヤツが唱えてるだけだからな女性説

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 21:56:44.76

>>17
頭おかしいな、お前朝鮮人だろ？まともな理屈が全くなく、ただワガママ発狂してるだけ
無茶苦茶な理論すぎて読んでて見苦しい

まんとら様は、この時点で上級民の事を指し、そしてそれが謙信を指す事は内容から察するに難しくない

ただの屁理屈で掻き回してるだけの低知能自慢はいいから有力な否定できるソース持ってこい

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 22:00:09.49

>>17
さすがに頭悪過ぎだろ
誰を指した唄だってww？女性武者に対して全てまんとらの唄で称えてたってかwww

こんな最大級のバカ久しぶりに見たわwwwwww

無理がありすぎるぞドアホウ

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 22:13:20.47

＞上級民の事を指し、そしてそれが謙信を指す事は内容から察するに難しくない

お前の勝手な妄想、という以外何の根拠もない
これが謙信を指していて同時代に生まれた唄なのだというソースをもってこい
「ある」とする方が「ある」根拠を持ってくるのが筋なんだよ

＞女性武者に対して全てまんとらの唄で称えてた
誰がそんな事を言った？得意の曲解も飽きたよ
「男勝りの怪力女・Ｘ」を主題とした唄であろう、という推測は立っても
それが上杉謙信時代に生まれた唄だという根拠も0
まんとらが謙信を指すのだという根拠も0
「こうあったらいいなあ」という希望的観測でしかないと何度言わせれば分かるんだ？
本当おまえの理屈はMMRキバヤシ並みの
「実はこういう解釈も可能なんだよ！」「な、なんだってー！」っていう
オカルトレベルの話ばっかなんだよ

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 22:15:43.06

持論を通す為なら何の確証もない噂話レベルの話を「揺るぎない事実だ」と捏造し
「花嫁修業をしていた」だとか書いてもいない話を盛り
客観的事実を突きつけられれば朝鮮人だのレッテルを貼る

どっちが半島の人間なんだかｗ

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 23:15:26.82

>>22
お前一級史料と一次史料の違いもわからなかったアホだろ
何知ったかしてんだ

ちなみに最近お前が頻繁に相手してんのは俺じゃないぞ(笑)

↓一級史料と一次史料の違いもわからないアホ(前スレより)

988 人間七七四年 sage 2018/11/11(日) 17:49:43.96 ID:0ogrCy5U
>>969
当代記を一級資料とか言ってるあたりでお里がしれる

993 人間七七四年 sage 2018/11/11(日) 18:10:56.94 ID:POioVUUl
>>988
お前wikiの記載だけ真に受けて
一級史料と一次史料の区別がついてないだろ
お前の挙げてる信長公記も二次史料だぞ

一級史料：信長公記、当代記

お里が知れてるのはお前の方
駄レスすんな

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 23:20:41.95

>>18
お前ホント馬鹿だからモノ知らねえな
謙信が女だって主張そてる連中の方が史料持ってんだぞ
集めた貴重な史料を博物館に寄贈したりしてんだぞ
男説なんて唱えてる奴から史料なんか出てきた事ねえだろ(笑)

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 23:21:13.74

主張しているだった

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 23:24:39.69

男説から出てくるのは史料じゃなく
イカれた妄想と能書きだけだろ

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 23:28:52.20

直筆書状を研究したヒトが女性説支持ってことはあるよね

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 23:31:10.72

そもそも史実に沿わないで女だって主張出来る訳ないだろ
謙信女だってのは全部何らかの史料に基づいているじゃん
謙信の遺品とか書状とか願文とか
現代まで残った唄だとか

男説は伊勢姫だの脳卒中だの明治の肖像画だのキチガイの妄想と嘘っぱちとデッチ上げじゃないか
ほぼ全部だぞ(笑)

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 23:32:27.76

>>21
なら、まんとらが誰を指した唄だと思うのか言ってみろ
誰が一番近いか言ってみろ

何故そんな唄が何のためにあったとされるか言ってみろ

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 23:37:00.54

>18はけっきょく「民間の研究じゃダメだ」みたいに言ってるのか
そういう時代でもないかもしれんね

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 23:51:47.07

>>14
>本国でも権力者が女であれば普通とは違う対応をする為に、特記すべき事なのに
>何故何も触れていないのか？でわかるだろ
結局、これが全て
他国の書に確実に残る事項なのに皆無な時点で、お察しの珍説に過ぎない

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 23:58:39.23

>>30
言ってないぞ。在野にも優れた研究家はまれにいるよ。
けど少なくともこんな所にいるのは相手を口汚く罵るだけの研究ごっこしてる暇なヤツしかおらんやん。ネタだろうけど

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 00:28:14.38

このスレのことなのか
>18の書き方じゃー範囲広すぎると思うけど

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 00:35:38.09

>>32
お前ホント馬鹿だな
歴史の本書いてる奴なんかお前みたいに他人の悪口ばっかだぞ
ホント世間知らず

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 00:38:48.22

>>30
最近の通説なんて民間のばっかじゃん
歴史学者なんか妄想ばかりで史料によらないって民間から馬鹿にされてる始末なんだけどな
バカルターは本読んでないの丸わかり

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 00:40:28.96

民間の研究家→史料に基づく
歴史学者もしくは学者気取りの人→個人の妄想に基づく

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 00:44:15.68

ヒゲ生やしてるから男だとか通説になってたのも謙信の死が脳卒中ってのも歴史学者が妄想唱えてたせいなんだが(笑)

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 00:45:30.86

>>31
何回同じこと言ってるね
確実とは言えないんじゃないかなーってだけだね

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 00:46:16.64

上杉謙信の最新の研究家を称する今福も民間だしな
確か歴史学者でも何でもないぞ

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 00:47:30.84

伊勢姫で男主張も歴史学者だっけか(笑)

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 00:49:00.24

山本勘助架空人物説も歴史学者の大御所が唱えた説だな

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 00:51:18.40

立花誾千代や井伊直虎の場合で
それは他国ヒトと会ったりしてそのあとで女だったとか書かれてんの？

まったく別の資料から女だなってなってて
そりゃあごっちゃしちゃいけないんじゃねーかね
「謙信が女なら確実に残るはずだ」って言えるんだろうか、ほんとに

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 00:51:18.87

上杉謙信謙信男説も歴史学者の大御所が唱えた説(笑)

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 01:06:41.30

>>42
残るところには残ってるらしいよ
でも見つけたところで史学会が無視アンド隠滅でしょう

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 01:08:45.63

歴史は史学会が創作するものだからな
壮大なファンタジーだろ(笑)
俺は正しい歴史だけ知りたいけどな

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 01:12:20.68

他国の妻子と手紙のやり取りは名残なんではって気もするが
これ聞いたらいつもうやむやにされるような

>>41
>定説というものは「事実であるかどうか」より「誰が言ったかが」大切にされて、しかも歴史学界や考古学界の重鎮の言が効力ある。それが決定的に間違っているにも拘わらず

……か
そういえば謙信女性説にかんしても
めちゃくちゃ嫌った重鎮はいたってハナシだっけか

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 01:15:11.13

このスレの情報、信憑性から推測すると
現段階では

男説有力率 3%
女説有力率 97%

頑張れ男説！！

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 01:28:21.36

俺も男説はもう少し頑張れよと思う
バカルターがいる限りは男説が有力になることはないと思ってる(笑)
この馬鹿が代表ヅラするお陰で助かってるな(笑)

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 01:38:10.56

>>46
それ史学会の権威の桑田忠親な
本読んでいると名前見かけるけど
名前見るだけでホントムカつくわ(笑)
本破り捨てたくなる

史学会って上下関係にうるさい体育会系らしいよ
そのせいで歴史学者とか凄く人気くて
慢性的に人材がいないとか聞いた事ある

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 01:41:14.59

人気なくてだった

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 01:44:01.11

正しい歴史といえば
お札の福沢諭吉なんか史実だと売春と人身売買推奨だったからね
よくあんなの偉人扱いするなと思うわ

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 01:47:16.68

こんなの書いたらキチガイ扱いされそうだけど史実だしな
現代の歴史は明治に創作したファンタジーだから知られてないけど
諭吉は明治の偉人だから美化されてる
福沢諭吉はとんでもない奴だよ

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 01:51:18.04

千円札は野口英世だっけ
あれも以前調べたときすげぇわろた

>>49
名前はおぼえてなかったthx
それでタブーになって民間の研究に頼ることにと

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 01:51:19.43

同じくお札の明治の偉人の伊藤博文は天皇暗殺か(笑)

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 02:05:02.37

>>53
野口英世ってよく知らなかったけど
ネット見たらこれも業績が美化されてる口なのか

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 02:15:09.27

千円札の夏目漱石はＤＶで有名らしいな
面白くない事があるとヤツあたり的に奥さんと娘を殴ったらしい(笑)

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 08:03:58.30

＞定説というものは「事実であるかどうか」より「誰が言ったかが」大切にされて、しかも歴史学界や考古学界の重鎮の言が効力ある。それが決定的に間違っているにも拘わらず

バカルターは発言見ると知ったかで上の事が全くわかってないよな
在野の人は重鎮無視して発言出来るから正しい事が書ける
史学会に関係している人は重鎮無視して発言したら干されるのにな

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 11:44:50.54

>>57
>在野の人は重鎮無視して発言出来るから正しい事が書ける
そうだね
匿名掲示板の情報は利害関係を無視できるから常に真実、というくらい完璧な真理だね

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 13:40:47.65

>>22
一国の将なら次から次へと側室を設けて名を継がせたりしてる時代にそれが全くない

男だとしたら、何故こうなったのか説明出来るか？

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 22:08:22.01

管領さまも女かな?

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 07:06:47.29

バカルターバカルターが決め言葉の常駐キチガイの独り舞台スレ

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 07:08:15.08

>>59
子がなく断絶してる家なんていっくらでも出てくるのに何言ってるんだこのバカは

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 16:53:01.48

>>59
仏門に帰依しているからだな

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 05:40:55.30

『甲陽軍鑑』は謙信を女人にしたいのかもな
例の川中島の一騎討ちも信玄が座したまま軍配団扇で受け止めて・・・
信玄からすれば女人相手に立って太刀は抜けないよね～、みたいな感じかな？
普通は逃げるか立って太刀抜くでしょ。
まぁ３度受け止めて８カ所キズがあったって事は知らぬ間に受け止めてたんでしょうな
信玄は肩先に軽傷を負ったようだし、一騎討ち上では謙信の勝ちかな？
信玄の遺児達で景勝に嫁いだ菊姫や、その縁を利用して上杉家臣に成り得た信清らから謙信情報を得て創作されてるんだろうな

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 07:58:40.90

戦国時代の武将が、相手が♀だからって容赦するかよw

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 09:35:56.19

(´・ω・｀)でも股間はこんなことに
　　　　　　／⌒ヽ
　　　　　　(　　人)
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　　　彡 ⌒.｜⌒｜
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　　　　(_ノｰ''--*⌒´´＼ヽ
　　　　　　ヽ,,_＿＿,,_ゞ

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 18:11:37.46

>>65
女房衆や女武者が篭城戦とかで玉砕すべく突撃してきて
討ち取ったなんて話はいくらでもあるしね

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 18:22:15.37

>>63
安国寺恵瓊も元々武家で仏門に帰依してるから
大名並みの収入があり、九州征伐や関ヶ原など
兵を率いた事も何度もあるにも関わらず
妻も娶らず子も成していない

太原雪斎や谷忠澄も兵を率いて戦う「戦う僧」だったが
妻を娶らず子も作っていない。
武将である前に「僧」だからである
形式的に仏門に入った信玄みたいのと違って
本意気で「僧になる」という事はそういうこと
何も珍しい話ではない

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 21:38:20.92

今の坊主は妻子がいるのが普通だもんな

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 23:33:19.94

またデマを流す
安国寺恵瓊や太原雪斎は名前からもわかる通り一個人の僧侶であって武将や大名ではない
安国寺恵瓊や太原雪斎以外にもあの時代の寺の住職なら独身大勢居ただろ
上杉謙信と何の関係もない
謙信は出家騒動があった位だから
出家＝独身という意味ならば上杉謙信は出家はしようとしたが結局してないだろ

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 23:35:18.86

谷忠澄は名前からわかる通り武将名だが子供いたしな
デタラメ流すな

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 23:41:58.27

谷は武将になったら子供作ってる

谷彦十郎　（？～１５８２年）
谷忠澄の長男。天正十四年、戸次川合戦で討死。

谷某　（？～１５８２年）
谷忠澄の次男。仏門に入る。

谷加兵衛　（？～１５８６年）
谷忠澄の三男。兄彦十郎が天正十四年の戸次川合戦で討死したため、家督を継いだ。

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 23:44:47.08

上杉謙信が専業で寺の住職やってたっていう証拠があるなら話は別だが長尾景虎を名乗ってるしな

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 23:46:23.82

むしろ武将なのに谷忠澄みたいに子供作らないのがおかしいって話だろ

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 00:01:04.88

安国寺恵瓊や太原雪斎は
南光坊天海や金地院崇伝と同じ扱いだろ
全員おそらく子供いないぞ
上杉謙信はこの人達と同じ立ち位置だとでも？？

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 00:12:53.60

僧侶と武将の違いがわかってないんだろうな
どの大名家も戦場に僧侶連れてってるし、そういった僧侶が足軽を率いて戦ったりするのはゲームの中だけのおとぎ話だぞ・・・
兵士を雇うには家臣が必要なのに
そもそも家臣が居た話がない安国寺恵瓊や太原雪斎、南光坊天海や金地院崇伝みたいな住職連中と戦国武将を同じにするなよ

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 00:49:15.26

上杉謙信が本物の僧侶だって言うなら
僧侶は婚姻以上に殺生は厳禁のはずだぞ
この矛盾どう説明すんだ？？
婚姻はなしだけど大勢殺すのはありなのか？

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 01:58:46.38

>>70
恵瓊は武田氏の出自で没落大名から僧籍に入っただけで
豊臣政権で何度も兵を率いて従軍している「大名」だ。
完全な僧侶で兵を率いず外交とかだけやっていたって人物
（南光坊や金地院はこのくくり）ならその道理もわかるが
これらの人物は僧籍にありながら知行を得る当主であり
後継がいなくても困らないという人物ではない
なのに妻を娶らず子も作っていない
信玄だって顕如だって僧籍だけど殺生はしてるだろうが

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 02:00:46.67

恵瓊が南光坊や金地院と一緒とか
それこそゲームでしか知識がないアホの言い分
僧籍でありながら兵を率いて戦ったり
大名化した武将なんてごまんといる

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 02:09:02.49

恵瓊は九州征伐・北条討伐・肥後一揆鎮圧・文禄・慶長の役・関ヶ原と
外交や調略だけでなく実際に兵を率いて城攻めなどに幾度も参加している
南光坊や金地院などのような純粋な外交僧ではない
同じような例でいえば筒井順慶などだってそうだ
そのような立場で子を成す成さない、妻帯するしない、殺生行う行わないというような事は
個人のポリシーや上役の命令に左右されるわけで
熱心なキリシタンの高山右近だってバンバン敵を殺している
要は立場と個人的な思想のどちらを優先するかという話であって
そんなもん人によるってだけの話。
謙信には「上」がいないのだから自由にやれた
だから信仰を遵守した、と取ればなんら不思議ではない

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 07:43:23.40

安国寺恵瓊が大名だって説はちゃんとした史料がない妄想の域の説だぞ
毛利の兵に外交僧として従軍しただけなのを安国寺恵瓊が兵を率いたみたいな取り方してるだけ
ゲームでしか知識のないアホはどっちだ
高山右近だの信玄だの本願寺だのは子供作ってるだろ
子供作ってる奴を例に挙げて上杉謙信は子供作らないのは正しい説とかアホの極みだろ

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 07:51:31.86

伊勢姫だとか安国寺恵瓊が大名だとか
おとぎ話を真説にして語るなよ（笑）
いつの間にか谷忠澄や本願寺が子供居ない事になっててバカルターは思い込みが激しいな

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 07:52:48.52

>>78
>信玄だって顕如だって僧籍だけど殺生はしてるだろうが

それ当時の風潮としてある程度の歳いったらカタチだけ出家してるってだけじゃね？
なんの参考になるんだ？

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 07:53:25.91

安国寺恵瓊が大名だとか伊勢姫だとか
おとぎ話を真説にして語るなよ（笑）
だった

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 08:00:20.15

純粋な僧侶と武将が出家して僧になるのを混同してる
こういうところにも本読んでない知識の浅さが出てるな
武将が何なのか僧侶というのが何なのかがわかってないよな

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 08:07:46.75

上杉謙信が大名家に雇われた外交僧説かよ(笑）
確かにそれが正しいなら上杉謙信独身あるわな（笑）
川中島の戦いも外交僧として従軍しただけでしたとかな
バカルター面白過ぎるぞ（笑）

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 08:12:07.24

信仰を遵守ってんならなんで大酒飲みなんだろう、とか……

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 08:14:14.45

そもそも景虎ちゃんは男の娘なんですけどあのあの

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 08:20:54.62

従軍してた外交僧は婚姻もたぶんしてないけど殺生もしないぞ
だから外交が出来る訳なのにな

上杉謙信が本物の僧侶だって言うなら
僧侶は婚姻以上に殺生は厳禁のはずだぞ
この矛盾の説明に何もなってない
婚姻はなしだけど大勢殺すのはありなのか？

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 08:22:32.42

>>87
そういや忘れがちだけど僧侶は酒もダメだな

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 08:28:41.88

上杉謙信が純粋な僧だから結婚しなかったって説が
いかに小説家レベルの歴史家の妄想なのかがわかる話だよな
本を読まない連中のたわごとだな

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 08:32:32.13

謙信パパとは結婚したくても出来ないの！
何のために第八ホールを開放してるのか分かってないでしょ！？

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 08:35:27.43

「入道」ってコトバがあったか
そういえば道三入道なら馴染みがある

>鎌倉時代から戦国時代まで、俗人が在家のまま法体(僧の姿)となり、「入道」して「道号」を名乗るのはごく当たり前のことで、例が多すぎて挙げるのに迷うほどです。
>信玄も謙信も「入道」したのであり「出家」したのではありません。入道しても特に生活は変わらず、普通の武士として生活して妻(正室・側室)もいますし戦争にも出ます。
>信玄の場合、入道した後も側室から子供が生まれています。戦国大名にとって子供は多いほど良く、
>「入道したら女を近づけてはいけない」などという発想がないのですから当たり前すぎることです

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 08:38:32.41

>>64
あなたは鋭い考察だね～
確かに甲陽軍鑑はいたるところに女人を匂わせる記述が多い

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 08:41:58.59

>>93
入道っていう説明が的確だね
良いこと言うね

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 08:53:20.85

>>93の説明はテンプレに入れてもいいレベルだよ
武将の入道と出家して僧侶になる違いを上手に説明出来てる
本でも出家って書いてるの多いけど歴史学者や歴史家の書いてる誤りだね
次スレ立てる時には入れるよ

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 09:05:59.46

謙信や信玄が出家したってのは歴史家の勉強不足による完全な間違いだね
上杉謙信に至っては出家騒動があったのに後に出家した事になってるのだからな
出家は完全な現代人の勘違いしてる誤りだな
的確な表現はその道に入るという意味で「入道」だな

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 09:10:07.61

出家は家を出るって意味につながるからな
勉強不足の現代の歴史家の妄想だな

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 09:24:20.96

安国寺恵瓊が大名だとか兵を率いただとかゲーム脳の作った完全な妄想だな
そもそも史料が全くない

当時のルールとして僧侶が大名やったり兵を率いるなら還俗する必要があるからな
足利義視も純粋な僧侶だったけど将軍になるために還俗してるしな

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 09:26:31.83

言いたいことはそれだけ？

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 09:27:10.88

安国寺恵瓊が住職辞めて還俗したって証拠があれば別だが勉強不足の作った妄想だろ

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 09:28:26.51

変な気狂いはバカルターか

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 09:33:33.29

もっともぉっと頑張れるでしょ？

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 09:33:45.47

北条家中最大動員を誇った幻庵宗哲というジジイがいてな

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 09:39:28.70

穴山梅雪
荒木道糞
前田ひょっとこ斎

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 09:40:18.77

バカルター道糞

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 09:47:26.98

道ばたの糞の意味

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 10:00:10.38

ほらほら童貞が第八ホールに突っ込む前のその自信なさげな感じ
今のままじゃ｢虎｣の威を借る狐みたいでみっともないよ･･･
もっとしっかり予習しようね！

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 10:25:42.31

以上に伸びてると思ったら、案の定キチガイが発狂か
女性説ってこういう頭のおかしい奴の妄言だってハッキリ分かるわ

仏門に帰依しているから、の一言で済む話

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 12:33:46.91

>>109
お前戦国武将が仏門に帰依する事の意味をわかってないだろ
妻帯禁止は「出家」した場合だろ
「入道」の場合は妻帯禁止ではないから妻帯も殺生も飲酒もＯＫって事だ
相変わらず何の説明にもなってないぞ

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 12:47:18.11

戦場で僧侶は非戦闘員扱いだったのにゲーム脳のバカルターの脳内では安国寺恵瓊がいくさをしていたイメージだからな
武将と同じ事したら非戦闘員にならないだろ
いくさに勝ったら僧だけど大名として恩賞を貰い
負けたら出家した僧侶だから非戦闘員なので殺さないでってのを安国寺恵瓊がやっていたって主張かよ（笑）

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 12:50:19.95

このお馬鹿ちゃんは何を言っているのだか
>>80が懇切丁寧に説明してくれたことが理解できてないようだから、無理にレスしなくていいよ

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 12:53:13.47

馬鹿な小説家思考のゲーム脳の歴史家が史料もないのに安国寺恵瓊が兵を率いてた大名みたいな主張をするからバカルターみたいなのが本気にしちゃってんだよな
馬鹿な歴史家も罪が重いな

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 12:55:56.27

>>112
恵瓊大名説は史料がなくてまともな歴史家からは否定されてる
お前の妄想だろ

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 13:04:59.28

安国寺恵瓊が大名やってたなら
関ヶ原の時点で自身の兵を持っているはずなのに史実は毛利の兵に従軍してただけだぞ
関ヶ原時点で兵を持っていない＝大名ではない
って事が明らか

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 13:09:05.98

>109が逆にイメージ先行、結論ありきで一言ですまそうとしてるってだけだよね
つーか>31と同じひとか

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 13:14:03.09

信玄と謙信の出家
安国寺恵瓊が大名やってた
山本勘助架空人物説

このあたりの歴史家の主張は完全にデタラメな

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 13:20:56.31

もっと具体的に！

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 14:38:07.20

>>81
屁理屈ゴネると思ったわ
じゃあ「大名並み」の資金力と軍事力を持っていた、で満足か？
毛利から借りた兵だとか、外交担当としてくっついていったってだけじゃなく
実際に兵を率いて攻城戦に参加した話は九州攻めで幾度も出てくる
子供を作るも作らないも、殺生をよしとするもしないも
信仰をとるか、御家存続のためにそれを曲げるかは
人それぞれ、って話をしてるんだよ
殺生をよしとする僧侶もいれば、信仰を遵守して妻帯しない武将もいる

>>93
「出家」や「洗礼」の体裁が必要かどうかは別の話。
利権のために形だけの出家や洗礼をする人物もいれば
出家や洗礼を受け手はいないが熱心なキリシタンや仏教徒ってのもいる
（家臣団に法華宗が多いとか、そういった理由で公にしない）
出家していないのだから、僧侶ではないし信仰もない
だったらなんで謙信が仏教に対して傾倒していたかの説明がつかない

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 14:43:09.02

>>115
毛利の借り兵じゃなく関ヶ原では私財を投じて兵を集めているんですが…
そもそも毛利の兵を借りていたら首謀者として斬首されている時点で
毛利にも責任が回ってくる。
そうならないために毛利は日和見して
安国寺恵瓊を生贄として差し出しているんですが。

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 14:45:30.20

あとバカルター連呼のアホは同じ事を
何度も何度も繰り返して多数派を工作してるけど
文脈で丸分かりだよ
もうちょっと書く事を整理してまとめる癖をつけな
ダラダラとおんなじことを繰り返すの悪い癖だぞ

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 14:46:01.19

過疎スレに1日で27レスて
キチガイもいいとこ

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 14:46:23.60

28か。失敬アホンダラ

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 18:42:23.27

>>119
史料がないお前の想像の話をすんなよ
谷忠澄もお前の考えたおとぎ話じゃないかよ

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 18:52:28.78

ちとネットで調べてみたが毛利研究の歴史家は「安国寺恵瓊大名説」をほぼ全員否定らしい
恵瓊が妻帯してないことも大きな根拠の一つだそうだ
バカルターの主張は史実に沿わない完全に眉唾ばかりだな

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 19:02:34.45

ちなみに安国寺恵瓊はやっぱり家臣が居ないので自身の軍勢は「持ってない」そうです
バカルターは関ヶ原に毛利の兵でなく恵瓊の軍勢が居たとか言ってるけど谷忠澄に子供居ないと言った嘘と同様で完全に作り話だな

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 19:12:53.31

兵を持って入れば軍役を課せられるはずなのに恵瓊が合戦に参加した時の軍役の史料に恵瓊の名前がないそうです

要するに兵を持っていないのが史料から確定です

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 19:22:26.79

あと寺の住職だった恵瓊が妻帯してない件を持ち出しても
戦国大名の上杉謙信が妻帯してなかった事について何の説明にもなってないぞ

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 19:28:50.32

よしよし頑張ってるな(^o^)
少しマヌケなのはご愛嬌だけど

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 21:44:51.74

＞恵瓊が妻帯してない

京兆の天狗に謝れ

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 23:44:07.20

>>130
その人戦国大名じゃない上に男色だから

**人間七七四年** · 2018/11/18(日) 00:15:48.89

>>117で思い出したが男色と衆道を同じに考えてる歴史学者とか居るよな
あれも出家と入道を同じ物と考えてるのと同レベル

**人間七七四年** · 2018/11/18(日) 09:21:11.38

史料がないって相手を叩いてるけど、謙信が女だったって史料は出たの?

**人間七七四年** · 2018/11/18(日) 09:24:08.04

そこはハッキリとはしてないことはたしか
だが明確に否定できない
いまの段階で「珍説」ですますのも逆におかしいんだよ？

義経チンギスハン説とかとはレベルがちがうのに
深く考えずにいっしょくたにしてるようなもん

**人間七七四年** · 2018/11/18(日) 11:15:16.88

謙信男説は一つも一級史料や一次史料がない妄想レベルだからな
傍証や根拠すらないレベル

謙信女は一級史料が存在してるし
遺品が女の物であること
傍証からも女であると証明はされてるけどな

史料に関しては
当代記に婦人病で死亡と記載
海外の報告書におばと記載
書状に虫気で死亡と記載

史料がないっていうのは義経ジンギスカン伝説とかでしょう
謙信女である明確な史料はあるのであって
ないと言ってるのは男説が流してるデマだよ

**人間七七四年** · 2018/11/18(日) 11:22:17.89

「史料がない」というのは
謙信男説や義経ジンギスカン説みたいに「本当に史料がない」というのを「ない」というのだけどな

女の遺品だの一級史料だの一次史料だのにケチをつけて存在自体勝手にないことにする事は勘違いも甚だしいね

**人間七七四年** · 2018/11/18(日) 11:26:27.83

謙信についての
当代記の史料や女の遺品はネットからでも確認出来る

**人間七七四年** · 2018/11/18(日) 11:28:14.93

>>133
史料がないって相手を叩いてるけど、謙信が男だったって史料は出たの?

**人間七七四年** · 2018/11/18(日) 11:48:27.68

上杉謙信が子供の頃に僧侶になるために寺に入れられた件や武将になるために還俗したって件でさえ史料の裏付けが全くない小説家の妄想レベルだからな
史料の裏付けどころか現代の林泉寺に伝わる言い伝えにさえない

**人間七七四年** · 2018/11/18(日) 12:08:54.34

>>138
男だからこそ逆に記録に残す必要がないだろ
何言ってんだよ

**人間七七四年** · 2018/11/18(日) 12:16:24.99

>>140
他の大名は全てではないにせよ
一級史料に男であるとわかるものが残ってるだろ

謙信が女である史料があるのに
男説は一切出さなくてもいいみたいなのはダメだろ

**人間七七四年** · 2018/11/18(日) 12:21:54.27

あとバカルターが勘違いしてるけど
井伊直虎を例に取ればわかるけど
女である方も記録に残す必要がなかったんだけどな

要するに男女とも記録に残す必要がないっことだ

**人間七七四年** · 2018/11/18(日) 12:22:19.28

謙信の信心深さの件も完全に否定するものでもないけど
それがどの程度のものだった？てのがフィクションの影響受けてる気もしなくもない
酒は飲んでいいのかよってスルーだし

http://best-times.jp/articles/-/4508?page=2

**人間七七四年** · 2018/11/18(日) 12:32:52.93

>>128
1日33レスとかもはや病気だな
本を1冊も読まずにネットサーフィンでつまんだ知識をひけらかしてるだけなのにｗ

**人間七七四年** · 2018/11/18(日) 12:34:14.67

>>143
リンク先の筆者に那谷寺の謙信の愛用の琴を見せてやりたい（笑）
ちょうどこれ書いた数ヶ月後に見つかってるんだよな

**人間七七四年** · 2018/11/18(日) 12:36:48.93

>>144
俺は一日一冊以上本を読んでるよ
昨日は応仁の乱の本と仕事の本読んだ
お前が読まない馬鹿だからって一緒にすんなよ

**人間七七四年** · 2018/11/18(日) 12:38:05.04

当代記に婦人病で死亡と記載
書状に虫気で死亡と記載

→大虫や虫気が婦人病だというのは独自の解釈であって
明確にあの時代の人間が婦人病＝大虫と記した他の記録が複数あるなどの
裏付けが全くない。「こういう解釈ができたらいいな」という希望的観測でしかない

海外の報告書におばと記載
→aとoの読み違えで叔母にも叔父にもなる。
そんなアルファベット1文字の誤記だけで声高に言われてもな
本当に叔母として認識していたなら他の宣教師の記録などに
叔母だの叔父だのの肩書きだけじゃなく女性なので～を好んだなどの
具体的な記述があってしかるべき
（宣教師が何をしにきているかを考えれば当然報告すべき事案）
なのにそういった記述は一切存在しない

上杉家に伝わる琴があるというだけで謙信が花嫁修業をしていたなどとデマを盛る
バカの根拠などこんなものだ

**人間七七四年** · 2018/11/18(日) 12:41:37.41

>>143
本願寺や叡山の坊主だって戦で武士を殺しているし
酒を別の名前をつけて飲むなどの戒律違反はやってるんだよなあ
>>145
あんな地方の偽宝物を根拠に語られても
それが本物なら国宝になったっておかしくないだろよ

**人間七七四年** · 2018/11/18(日) 12:42:50.03

>>147
大虫が婦人病だってのは男説の代表的な歴史学者である桑田忠親も歴史辞典に書いてる

スペルミスはお前の勝手な妄想

琴が偽物もお前の勝手な想像で根拠なし

**人間七七四年** · 2018/11/18(日) 12:44:58.59

>>148
本願寺は半大名で認知されてるから
例外だろ
お前本当に歴史の事を無知だな
素人丸出しだぞ？

**人間七七四年** · 2018/11/18(日) 12:47:37.85

>>148
つい最近見つかった物を国宝でないから偽物とか
頭大丈夫か？？
病気が酷いなら病院行けよ

**人間七七四年** · 2018/11/18(日) 12:49:45.14

>>148
> 本願寺や叡山の坊主だって戦で武士を殺しているし
> 酒を別の名前をつけて飲むなどの戒律違反はやってるんだよなあ

だからそいつらもぜんぜん信心深くなどなかったてだけのハナシじゃねーの？w

**人間七七四年** · 2018/11/18(日) 12:52:14.23

本願寺や叡山は坊主じゃないって
信長から説教食らってたしな
バカルターが信心深い坊主の例としてなぜ挙げるのか意味不明

**人間七七四年** · 2018/11/18(日) 12:59:56.71

もし女だったらそもそも高野山には入れないけどな

**人間七七四年** · 2018/11/18(日) 13:02:39.72

>>154

>>9読めよ
前スレで論破されてるぞ

**人間七七四年** · 2018/11/18(日) 13:19:28.99

三省堂明解古語辞典によると「大虫」は味噌の女言葉である。
そこから転じて～というのは女性説支持者しか言っていない主張であって
これもゴンザレスのと同じで誤字か何かだろうな

>>150
本願寺が大名だから例外？何を言ってるんだこのバカは
本願寺が武家社会と同じように知行制をひいて曲げでも結ってたのか？
宗教勢力なのに間違いはないだろうが

>>151
なら「つい最近みつかった」なんて眉唾ものを根拠に入れるなカス
何年もかけて本物かどうか立証されてから根拠として扱え馬鹿

**人間七七四年** · 2018/11/18(日) 13:21:26.84

大体の馬鹿の出す根拠とも呼べない根拠全般に言えるのは

「このような解釈もできる」という恣意的解釈なのと
それが事実なら、なんで同じようなことや具体的なことを書いてる
他のソースがないんだよって話な
江戸幕府だの明治幕府だのの陰謀で情報を消されたのだ！とか
陰謀論は結構だからまともな解釈してくれよ

**人間七七四年** · 2018/11/18(日) 13:23:44.50

>>156
何度も言わせんな
大虫が婦人病だってのは謙信男説の代表的な歴史学者である史学会の桑田忠親も歴史辞典に書いてる
史学会でも大虫＝婦人病って認めているんだよ
お前の妄想でデマ垂れ流すな

琴が偽物も主張してるのはお前だけだろ

**人間七七四年** · 2018/11/18(日) 13:25:06.72

>>157
ソースがないのはお前の方だろ

**人間七七四年** · 2018/11/18(日) 13:29:23.38

＞本願寺が大名だから例外？何を言ってるんだこのバカは
＞本願寺が武家社会と同じように知行制をひいて曲げでも結ってたのか？

コイツ全く歴史の事知らんで知ったかぶってんな
大坂城(大阪城)がどこに立てられたとか少し本読んで勉強して来いよ

**人間七七四年** · 2018/11/18(日) 13:39:24.14

バカルターは本も読まないで
Wikiだけ読んで付け焼き刃の知識で語るから本当に呆れるわ

**人間七七四年** · 2018/11/18(日) 13:43:08.38

バカルター最強の反証

脳内で琴は偽物であると思う事

現時点で本物である可能性が高い訳なのに必死過ぎて笑うね（笑）

**人間七七四年** · 2018/11/18(日) 14:31:53.43

連投キチガイが何かしらの疾患持ちなのは間違いない

>>157
女性なら明確な自国他国の史料が多数あってしかるべきなのに
現状がこの有様な時点でお察しだよな

**人間七七四年** · 2018/11/18(日) 14:47:08.39

>>163
テンプレに他国の書状にもあると書いてるし
上杉謙信が女なのは当時常識だったからいちいち自国他国の記録にはたくさんは残らないだろ
お前ホント頭の悪い馬鹿だな
死因とか海外には普通に残った訳だろ

**人間七七四年** · 2018/11/18(日) 14:49:45.72

>>163
そもそも男説必死で支持してるバカルターのお前だけだぞ
琴まで見つかっているのに男だなんてまだ思い込むような馬鹿はお前くらいだっての

**人間七七四年** · 2018/11/18(日) 14:50:18.13

>>163
そもそも男説必死で支持してるのはバカルターのお前だけだぞ
琴まで見つかっているのに男だなんてまだ思い込むような馬鹿はお前くらいだっての

**人間七七四年** · 2018/11/18(日) 15:11:55.24

>>163
> 女性なら明確な自国他国の史料が多数あってしかるべきなのに

「しかるべき」っていう根拠も弱い気がするんだけどな

**人間七七四年** · 2018/11/19(月) 00:59:16.80

自分に都合の良い事象は見つかったばかりの地方の寺の自称宝物でも
「信憑性が高い(根拠なし)」と採用し、
花嫁修行をしていたなどと根拠のない妄想まで盛り付ける。
さらには女性であったのが当たり前だから記録に残らなかったなどと
息を吐くように嘘をつく。
立花誾千代やらおつやの方やら、姫武将の記述も
「当たり前で記す必要がない」なら、何で残ってんだよw

**人間七七四年** · 2018/11/19(月) 01:04:35.49

>>160
じゃあ本願寺は宗教勢力でなく
大名、武士として掲載されている書籍があるなら持ってこいバカ。
勢力の大きさや拠点の位置なんか関係ない。
どのような行動原理で活動していたかが
大名と宗教勢力の違いなんだよバカ。
1万石で小さい城と数百の兵しか動員できなくても大名は大名だし、武家は武家。
万の大軍を動かせても宗教勢力は宗教勢力なんだよ。
そんな違いもわからんのかこのバカは

**人間七七四年** · 2018/11/19(月) 01:06:24.03

>>167
当主が女性なら大名にしろ宣教師にしろ
貢物や交渉の手段が変わるんだから
特記すべき事実だな
特に宣教師なんかそうだろが

**人間七七四年** · 2018/11/19(月) 01:12:02.03

>>127
軍役帳に全ての大名の記録が全て残っているわけではないから、合戦に参加した事実はわかっても
実働兵力がわからない大名なんて山ほどいる。
1桁の万石大名ならザラにある
じゃあ、おまえは脇坂やら朽木やらがどの合戦でどれだけの兵力を率いて
家臣団にどれだけ名のある武将がいるか言えるのか？
記録が残ってるのなんて一部の大大名だけなんだよ
おまえの理屈で言うなら脇坂や朽木も
大名ではないし独自の兵力も家臣もいないって話になる

**人間七七四年** · 2018/11/19(月) 01:17:41.82

やっと起きたの？

**人間七七四年** · 2018/11/19(月) 11:13:34.17

村史を紐解けば資料編に動員命令が残ってたりするから
所領が判れば逆算して動員数がわかる、、、こともある

ただし諱はおろか中間クラスになると名字もわからんので
イマイチ思い入れに欠けるw

**人間七七四年** · 2018/11/19(月) 21:19:15.40

上杉軍団は宗教団体ではない
とうぜん武将たちは兜をかぶる
その中で謙信だけが尼頭巾
まるで鎌倉時代の北条政子の姿
馬上では尼頭巾が落ちないようにスソを前で縛ったと思われる
尼頭巾の時点で上杉謙信(景虎、政虎、輝虎)は剃髪していたと考えて良い

**人間七七四年** · 2018/11/19(月) 22:29:50.24

ああいう頭巾被ってたら尼なのか？
弁慶も女性だったって事だな。

**人間七七四年** · 2018/11/20(火) 01:29:37.98

>>174
あれは尼さんの被り物である尼頭巾でもなく僧兵の被り物である行人包みでもなくおこそ頭巾と呼ばれる越後の女性の被り物だそうです

頭巾を被っていたとされる時期には
上杉謙信は実は「僧侶をやっていません」

ですので
おこそ頭巾である確率が高いです

**人間七七四年** · 2018/11/20(火) 01:39:18.32

通説はおこそ頭巾は誤りで行人包って事になってますけどね

おこそ頭巾だったと初めに主張したのはおそらく矢切氏なんですけど
各方面から誤りで行人包みだと反論受けてます
ただ、確実に被っていたであろう時期が上杉謙信は僧侶をやっていないので果たしてどちらの言い分が正しいのかになりますね

**人間七七四年** · 2018/11/20(火) 01:51:31.94

ちなみに甲陽軍鑑が間違いだらけで信憑性に欠けるとされる理由の一つに
上杉謙信が行人包みだったとしているのがあるんですけど
謙信が女でおこそ頭巾を被っていたとするなら甲陽軍鑑は何ら間違いではないとなりますね
他にも女性だと仮定すると説明がつく記述が甲陽軍鑑にはありますけどね

**人間七七四年** · 2018/11/20(火) 01:56:06.89

行人包みを被っている訳ない時期に甲陽軍鑑では被っているので甲陽軍鑑は嘘であると言われてる訳ですよ

**人間七七四年** · 2018/11/20(火) 06:50:30.79

甲陽軍艦はそもそも謙信の事だけじゃなくて
武田の記述すら間違いばっかりだからな
当代記と同じで当時の文化風習を知る上では意味があるが
歴史的照合をする資料としては信憑性に欠ける
肝心の武田の合戦の日時すら間違ってるのに
謙信がいつの頃に頭巾を被っていたかなんて
重要ではない情報を正確に伝えていると考える方がおかしい

**人間七七四年** · 2018/11/20(火) 08:31:04.69

第４回川中島を間違えるのはあり得ないので
謙信が頭巾を被っていたのを史実とするなら
消去法で尼頭巾と行人包みは「ない」事になるので自動的に越後の女性の被り物であるおこそ頭巾ということになりますね

**人間七七四年** · 2018/11/20(火) 08:46:00.95

>>168
> 立花誾千代やらおつやの方やら、姫武将の記述も
> 「当たり前で記す必要がない」なら、何で残ってんだよw

それがどういう種類の記述かってのが問題な気がする
他国に残ってんですか？と

この件に関していえば
>142
>女である方も記録に残す必要がなかったんだけどな
>要するに男女とも記録に残す必要がない

に賛成かな
だが念のために言っておくとスペインの件やごぜ唄とかは信用しちゃいない

**人間七七四年** · 2018/11/20(火) 11:28:11.64

信仰の厚い謙信は願文とか多く納めているだろうから寺にお願いして開示してもらえば女のヒントが増えるかも
江戸時代は武士は男の職だから女性が遠ざけられたけど、戦国時代や近代現代なら女の城主は別に恥ずかしいことではないし住職しだいで見せてくれるんじゃないか？

**人間七七四年** · 2018/11/20(火) 19:03:20.85

というか謙信クラスの人間が女性だったら、はっきりといくつもの史料に記録されるんじゃないの?

**人間七七四年** · 2018/11/20(火) 19:21:42.03

>>184
根本的な「それな」
陰謀論を唱えるのは自由だけど
女であることを「ひた隠しにした」のでないなら
絶対他国にだって情報は漏れるし
女性が当主だったのがばれると幕府に睨まれてどうのって説を推すなら
反上杉の連中やら、それこそ大藩を潰したい徳川からしたら
その手の情報を引っ張り出して難癖つけたいだろうに
一切出てこないって事が全てを語っている気がする

>>181
常駐率（レスの回数）で
いつものキチガイだなって語り口変えてもすぐわかるなコイツ

**人間七七四年** · 2018/11/20(火) 19:24:13.38

確固たる証拠もないし、ソース元が胡散臭い週刊誌、そして本人と事務所が否定してる。

これだけの証拠があるから、えみつんとみくちゃんが別人なのは確定事項なのだ。
そーなのだ
d=(^o^)=b

アンチは悔しかったら本人の自白とか確定的な証拠を提示してね。

疑わしきは罰せずが文明社会の基本だよ。それが理解できない原始人はマンモス狩りでもしててね。
q(^-^q)

**人間七七四年** · 2018/11/20(火) 19:28:53.95

>>182
だいたい味方の資料にも敵の資料にも出てくるよ
おつやの方は織田からは裏切って城を明け渡した不忠者として
武田の方には秋山の妻として
誾千代は大友家の文書にも菩提寺の書状とかにも道雪の後継として幾度も名前が出てくる
それ以上の活動実績がある謙信が女性である事について
敵も味方も一切触れないって事がおかしい
あんだけ男尊女卑の時代だったんだから、外部に漏れているなら
「女の風下に降るような腰抜けめ」みたいな話が
敵方からあってもよさそうなもんだが

**人間七七四年** · 2018/11/20(火) 22:53:27.22

>>182
お前本当に歴史の事知らない奴だな
ド素人丸出し
大半婚姻で女だって判明してんだよ
そんなの男説唱えてる奴だって知ってる事だぞ
婚姻しないと男と間違えられて終わりだよ
こんなの常識だぞ

**人間七七四年** · 2018/11/20(火) 22:54:53.57

>>187
お前の言ってる時代が男尊女卑だなんて主張する歴史学者はいないよ
本当に素人丸出しだな

**人間七七四年** · 2018/11/20(火) 22:58:54.46

初歩の初歩の事も知らないでよくしょーもない妄想ひけらかしてんな
男説唱えてる歴史学者でも男尊女卑だとか女の風上がどうとかあの時代の事で語る奴はいないよ

**人間七七四年** · 2018/11/20(火) 23:03:08.08

歴史の知識が中学生レベルなんだよな
もっと本読めよ
全く読んでないだろお前

**人間七七四年** · 2018/11/20(火) 23:09:36.79

どっか俺たちの見えない所で質問してみろ
男尊女卑の酷い時代だって言ったら中学生レベルの歴史知識って馬鹿にされたってな
お前がいかに無知が教えてくれると思うぞ

**人間七七四年** · 2018/11/20(火) 23:10:16.38

>>187-188
他の女性トップひとらでも婚姻してたことで記録残ってるってことなら
やっぱ謙信と比較するにはイマイチってことかいな

**人間七七四年** · 2018/11/20(火) 23:12:37.26

「上杉家が抹消していったなんて陰謀説がアホらしい」
とか予防線はってた書き込みもあったが

少なくとも現在広く知られてたヒゲヅラの似顔絵が後世のもので
初期のは全然ちがったって件はあるよな

**人間七七四年** · 2018/11/20(火) 23:16:08.79

読書家ばかりだな
好きな作家をあげてこうか
私は鳥山明

**人間七七四年** · 2018/11/20(火) 23:21:53.55

立花誾千代とかおつやの方とかって婚姻で判明した代表例だろ
結婚で明らかになってる女武将を例に出すなよ恥ずかしい
妄想全開のバカルターは俺の言ってることが嘘だと思うなら男説の歴史学者にでも聞いてみろよ

**人間七七四年** · 2018/11/20(火) 23:28:28.43

結局立花誾千代とかおつやの方みたいに結婚しないと女だって明らかにならないって事だろ
上杉謙信が女だって判明しないの結婚してないんだから当たり前って事になるよな
誾千代だとかおつやの方だの例に出すのって自爆してんだよ

**人間七七四年** · 2018/11/20(火) 23:31:40.81

>>194
ヒゲ面だから上杉謙信は男であるっていうのが通説だった時代もあるんだし
そのヒゲ面を広めたのが明治政府と上杉家なのはれっきとした史実だしな

**人間七七四年** · 2018/11/20(火) 23:37:01.05

上杉謙信の被ってた頭巾が行人包みだったってのは史料の裏付けゼロの歴史学者の妄想だしな
消去法で行くと被ってたのはおこそ頭巾って事になるな
当時の越後の女性で流行った流行のファッションらしいよ＜おこそ頭巾

**人間七七四年** · 2018/11/20(火) 23:41:11.31

上杉謙信ってファッションとか流行に敏感なんだよな
かたや槍の特訓も怠らない
さすが最強の姫だな