武田勝頼についてパート11

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 12:46:29.09

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1539470644

前スレパート10

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 19:05:40.51

>>1
乙

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 19:27:02.77

今回のスレでは勝頼の女性関係について語ろうぜｗ
あまりこの人、色っぽい話が聞かないんだよな

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 19:29:27.85

父信玄に比べると子どもも少ないしな、側室は何人かいたみたいだけど
なんと言っても家族三人の肖像画が印象深いね

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 19:36:23.59

なんかの小説で長篠は女絡みで起こったことにされてた気がする
女あさりは父譲りかみたいな酷い書かれ方だった

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 19:39:41.45

一応、設楽や豊田市の上郷あたりには
玉音と言う笛吹の女性との恋愛伝承が残ってるんだけど
それくらいなんだよな勝頼の色っぽい話って

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 19:48:42.43

次スレ要らない

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 23:49:09.43

真田も北条と書状交わしてたから普通に引き渡されてたと思うぞ
北条に引き渡されるならまだマシで織田に引き渡されたかも

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 06:58:03.22

>>8
この時点で、北条にとっての勝頼の身柄の価値といえば…
織田への引き出物にするくらいしか使い途が無いと思うがな。

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 07:52:57.25

「英雄たちの選択」で勝頼の回をやってたが、織田の武田征伐をどうすれば乗り切れるかってことで
やっぱ岩櫃城に真田と籠って籠城戦で冬まで粘れば、あの当時の甲信越は冬になると大寒波が到来して
冬将軍が織田の大軍と言えども、進軍を強烈に拒んで兵達も極寒に耐え切れず士気も下がって
退却せざる得なかったという意見が出てたが、確かに冬まで粘れば何とかなったかもな

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 09:11:59.40

実際織田軍は兵糧不足になってたしね

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 10:37:04.90

なってねーよw

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 11:18:02.79

信濃で商人から調達したって話はあったけど別に兵糧不足になったとかではなくね？

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 12:07:36.90

ビンラディン戦法がベストだったと思うけどな
勝頼の影武者を３０人くらい用意して小諸城や新府城や富士山麓や南アルプスや
岩殿城や岩舘城や街中や農村や山林にくまなく配置し
「勝頼は～へ逃げたぞ～」と忍びを使って情報を出しまくって疲弊させていく
普通につかまらないよ。おまえら土地勘があれば分かるだろうけど
現在の科学技術を使って徹底的に警視庁や自衛隊がしらみつぶしに探しても
ほぼ発見不可能。

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 12:37:30.38

>>14
今日の池沼

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 12:37:40.27

>>12
少なくとも番組では言ってたw

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 12:51:54.84

>>11
もし織田が兵糧不足なのが事実なら、それで離散した武田軍って一体、って話にならない？武田軍があまりに酷すぎる。自分のホームグラウンドで守備戦もまともにできず、兵糧不足の侵攻軍に敗れたって。

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 12:53:53.93

>>14
その影武者や忍びは無償ボランティアなのか？
仮に初動は付き合う物好きがいるとしても、織田についた国人や豪農に買収されるか、諭されてw霧散するのは確定だろう。
確定といえるのは、歴史的に劣勢な抵抗組織が活動を継続するには、安定した立ち位置の支援者が必須。
武田崩れの時期に、勝頼を根気強く支援する勢力など無かった。
ビンラディンは最期まで支援者が居た。だから米軍も苦労した。
因みにパキスタン北部アボタバードの邸宅の寝室で射殺されているが、一階には連絡役2名と女性1名が居た（死亡）。一緒に寝室に居た夫人も死亡。娘は保護された。
押収されたのはコンピュータ5台、ハードディスク10個、DVD等記憶媒体100点以上というから、本人の外出の自由がない以外、普通に生活していた。

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 13:59:37.08

兵糧不足は平山優の武田氏滅亡に書いてあった気がした

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 14:20:39.14

あまりに短期で征伐が終わったんで、信長が残った兵糧を家康に贈ってなかった？

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 14:37:31.54

徳川家康や織田信長を攻めていた武田軍が兵糧不足にならず、その武田軍に勝る経済力を誇る織田が兵糧不足に陥る不思議。

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 14:40:46.07

またゲリラ君が暴れてるみたいだけど、織田軍は米軍と違って、その気になれば
勝頼の潜伏先候補を根切して掃討できるんだよ。

勝頼にできる嫌がらせは、山道外れた森の中で自害して埋めさせて、生死不明で
世から消えるくらい。あとは何とか越後入りして景勝と心中するか。

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 14:43:35.31

山道を通る遠征のために兵糧運びの継続が難航しそうだから
兵数を減らし精鋭に絞れと信長からの陣触れ
↓
あっけなく終わったために甲州征伐で余った兵糧を兵に配り、帰還途中にもてなしてくれた徳川にも兵糧を分配して帰国

最初の兵糧のために兵数を精鋭に絞れという話と>>13の話を拡大解釈して兵糧不足と勘違いしてた奴は過去にいた
実際は兵糧余った配ってた

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 14:45:53.30

景勝も勝頼のクビを手土産に投降するかもしんないw

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 15:38:17.26

景勝も勝頼のチクビを手土産に投降するって空目した
逝ってきます

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 16:19:23.12

>>23

>>19に兵糧と凍死者に困ってたと書いてある

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 16:33:22.09

長期戦を想定してけちって消費してれば前線の兵士は困りはするが実際は即決着がついたから全く困ってない

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 17:04:55.51

>>26
やっぱそうか

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 17:13:18.75

>>26
凍死？
武田征伐やり出したのは現在の3月だけど？
とっくに春になってるのに、凍死？

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 17:13:46.01

>>26
信長公記も読まずに3次資料を優先して、しかもそれを曲解してるのか

信長公記には戦いが終わった兵たちに兵糧に困ってるだろう言い3月24日に兵糧を配った
3月28日に信忠が甲府を発して諏訪へ来た時に猛雨と強風で多くの凍死者を出した

それだけの話を曲解して甲州征伐中ずっと兵糧不足で凍死者も出続けたように語るのはいつもの奴か
だからそんな3次資料読まずに信長公記や1次資料読めってw

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 17:20:07.80

>>26
何ページ？
確認してみるわ。

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 17:31:18.99

>>30
なんだ、ばらまきの名目と、行軍中に起きた事故というだけかw

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 17:36:17.00

どの程度かわからんが浅間山が噴火したってんなら
数か月天候不順が続いててもおかしくはないな

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 17:37:10.96

>>31
699ページ
山口秀景書状とか書いてある

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 18:02:53.47

>>32
3月23日に甲州征伐の論功行賞をし、翌24日に兵たちに
信長「兵糧に困ってるだろう」と
後からノコノコやってきた信長が人気取りと兵たちの労いで余った兵糧を配っただけで

その労いの言葉を兵糧不足だ！と曲解しただけという
餓死者が多数出て士気が落ち、兵が戦えない状態ならまだしも
ちゃんと戦えてるのに兵糧不足と言い出すのはね
しかも余った兵糧を兵士に配ってるのに

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 18:45:32.37

どのみち数ヵ月以上かかるようなら抵抗する城相手に付け城築いたうえで
織田主力はさっさと引いたと思う
それが織田の基本戦略
それに大軍でいたってほとんど遊兵化するだけだし

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 18:51:47.03

その数ヵ月持たずに城を次々と落とされ新府城を焼き払って逃亡したのが勝頼なんだけど

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 19:36:14.81

>>34
豪雪と寒気に苦しみ、兵糧の欠乏による脱走兵が後を絶たないことが書状から分かるね

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 19:52:27.06

しかし、高遠城がわずか２日で落城ってのはなぁ・・・
ちょっと早すぎない？

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 19:52:39.72

数か月持ち堪えていれば勝頼は生き残れる可能性があったと言う事か

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 20:15:51.23

>>29
とっくに春といっても山間部はまだ朝晩冷え込む時期だし
当時は今より平均気温も低い
加えてこの年は3月下旬でも甲信や関東山間部では雪が降った
らしいから寒気が強かった可能性も高いそうな

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 20:47:47.75

普通に城を次々と落とされて本拠の新府城を焼き払って
武田軍が崩壊したのに数ヵ月持てばとか
どう持たせるつもりなのかw

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 20:52:35.90

仁科くんはやる気がないのか能力がないのか両方なのか分からないが武将としてはゴミ

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 20:56:55.34

地下人にまで見放され組織的な抵抗がまともにできないほど勝頼の人望が地に落ちてたからなあ

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 20:58:41.23

仁科はまだやる気だして頑張った方

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 21:12:43.70

信濃失うまでに数ヵ月かかるようなら今回は生き延びられるかもしれないけど
甲斐にまで侵入された状態でどっかの城に籠って数ヵ月もたせても
滅亡が多少伸びるだけでしかないからな

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 21:16:13.10

>>44
勝頼は兵役や重税で武田領民にさえ嫌われてて農民の支援も無理だからな
武田領民でさえ信忠に助力するのを申し出てたくらいだし
山中に潜んでも暖取れないから3月28日の猛雨と強風で勝頼も凍死するかもね
引き連れていた妻子や一門の女子供は裸足で逃げて足が紅くなってたらしいから
一門はほぼ全滅して勝頼の心も折れてしまうだろう

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 21:51:14.57

もう駄目だとなれば無駄な抵抗はせずにさっさと死ぬのもまた武士の生き様よ

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 21:59:54.09

長期遠征して兵站維持してる大名って凄いわ

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 22:01:40.98

遠征を一瞬で終わらせる秀吉とかいう化け物

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 22:17:35.38

統一政権時はともかく割拠時にやってるやつは凄い

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 01:55:31.98

>>39
後の小田原の役では関東の難城がものの半日で落ちてる
２日というのは圧倒的な兵力差では頑張った方

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 01:58:17.83

というか兵集められるだけでも頑張ったほう
逃散されてすごすご逃亡の逍遥軒のほうが普通

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 03:37:32.91

謙信の息子に生まれたほうが上手いこと成長したと思う
この性格や戦い方だと

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 06:10:02.80

勝頼は長篠敗北後北条としっかり手を結べば生き延びられた可能性もあったかもしれない
まぁ北条の力があっても北陸濃尾東海道3方向は全部織徳に抑えられてるし無理かもしれんが可能性はあった

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 07:26:42.81

勝頼が御館で景虎を支援し、東上野に手出ししなかったとして、北条が
「武田を生贄に織田に従属」か、「武田を盾に織田を防がないといずれは
滅ぼされると腹を括る」かは分からんけどね。

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 08:06:59.60

>>56
氏政は氏康ほど、先を見通す力もないし、優秀でもないからな、律義さも無い
でもプライドやメンツだけは異常に高かったってのは分かるｗ
コイツも結構行き当たりばったりな戦略眼しかなかったと思うよ
ただ一門や家臣団にしっかりさせられてたから上手くやってこれたんだと思う
勝頼が北条に気を使って上野に手を出さなかったとしても恐らく簡単に手を切って
織田徳川と手を結んだと思うよ
もうこの当時は織田の勢力には北条も危機感を持ってただろうから
ヘロヘロの勝頼と組んでわざわざ強大な織田と戦うよりは、今のうちに織田と手を結んで
共に挟み撃ちで武田を滅ぼしたという実績だけでも作っておいた方が有利と考えるはず
ただその後、織田と領土が隣接するし、信長が北条にどういう態度で接してくるかというとこまでは
恐らく氏政の頭では考えられなかったと思うｗ
目先の事で精一杯、そこが氏政の限界だと思う

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 08:14:48.11

史実の滝川の上野進駐を見るからに、北条が下手に出ても、
上杉と毛利、長宗我部の次に滅ぼされただろうな。

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 09:03:54.49

先代まで関東管領だ古河公方だのと争ってきた北条にとって上方の情勢なんぞ所詮他人事でしかない

上洛しようなんて意識もないから攻め込んでくるなんて発想も録に無いんじゃないかな

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 09:09:59.74

>>57
氏政は軽薄で約束など簡単に破るとしてるけど
実際は信長や信玄と比べたら圧倒的に誠実で氏政の方から一方的に契約を破棄したり
相手を騙したという事例はほぼ無い。

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 09:23:38.29

>>60
裏切って攻め込んでくるとかはないけど、勝頼だけ兵を出させて自分は動かないとかはよくあるよ
御館の乱とかまさにそう

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 10:56:43.54

>>59
戦国関東の政治情勢は中央の動向にリンクしてるケースが多いから、中央の情勢こそ見極めが大事
そもそも早雲が中央から下向した人だ

むしろ幕府の実質的な滅亡や管領・公方などの存在が薄れてきたからこそ、中央の情勢に疎くなってしまったのかな

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 10:59:12.16

むしろ返り忠の壬生救援のために軍勢を常陸小川台に派遣してて
敵地上野越後に対応できなかったわけだが
太田資正を通じて景勝と佐竹は連動していたという論はわりと説得力がある

なお壬生は再度寝返る模様www

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 12:10:33.92

どの道、長篠で大敗した後に何をやっても無駄
格下だった家康に完全に嘗められて
下手に家康を攻めると信長連れてくるんじゃないかと
足ガクブルして防戦一方になってたのが勝頼君
防戦一方になったことで戦いに参加する国衆に褒美を与えられず
普請重税を課して家臣領民を苦しめて離反を招いた

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 12:32:08.45

>>62
武田滅亡→中央政権による関東侵攻の危機→本能寺で回避という
学習機会があったのに、小牧長久手もボケた対応だったしな、北条。

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 13:01:10.42

岩櫃に籠城ってのは現実的ではないな
今となってはあの時点で真田が北条と通じてたような書状も出て来てるし
小山田が真田になるだけだろ
唯一の可能性としては上州経由で越後まで逃げ込めるかどうかだけ
それも高遠城が落ちる前に決断しないと間に合わない

英雄たちの決断でも勝頼が生きてても本能寺的なのが起きたかもみたいな根拠で
生き延びればワンチャンあったといってる奴がいたが
信長と信忠が同時に死ぬチャンスはさすがにないだろ
信忠が生きてれば徳川や北条が甲信上野を切り取ることもないので
天正壬午の乱みたいなことにはならない
景勝が越中の柴田が一時的に退却することで北信濃に勝頼使って攻め込む可能性はあるけど
こんな火事場泥棒したら信忠が生きてる限り早晩上杉は滅亡だろう

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 13:49:12.79

信長から良い返答がなかったから氏政は三島大社に
氏直の嫁に織田との婚姻祈願の願文しちゃうくらいだからな
甲州征伐の祝いに信長に三回も貢ぎ物を送って御機嫌取り
氏政は信長への手土産に勝頼の首は喉から手が出るほど欲しかったろう

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 15:39:00.57

そこまで信長にへりくだった氏政が
8年後にほぼ全国を支配下に置いてる秀吉に対して
徹底抗戦しようとした理由は何なんだろうな

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 15:41:37.00

西上で武田に援軍だして戦死者まで出すぐらい必死に武田に媚び売っといて今度は手土産なしに織田に降ろうなんて虫が良すぎる

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 15:43:24.73

>>68
家柄じゃね
百姓上がり（諸説あるが）に頭下げるのはプライドが許さなかったか

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 15:43:34.94

>>68
上杉の風下は絶対にやだ
徳川との対応の違いに違和感

と散々駄々こねて秀吉から譲歩引き出してからのだからな
単純に瀬戸際外交失敗した感はある

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 15:46:35.98

>>70
織田もクソみたいな出自だがｗ

>>71
ナグルミ城の件が偶発的なのか氏政の命令なのか

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 19:35:20.20

織田は神官家
むしろ松平さんの入り婿に転がり込む前の世良田さんのほうが似たり寄ったり

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 20:35:25.01

>>70
家柄っつうけど、北条だって元を辿れば、ただの一幕臣の伊勢氏じゃねえか
しかも早雲が小田原城を騙し取って成り上がった家だしｗ
鎌倉の執権北条氏をパクって「北条」の名前を語っていいものか

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 23:02:59.04

そこでかあちゃん妾で横井氏説ですよ

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 01:30:26.08

仁科美化されてるけどこいつ籠城しないで野戦いどんで負けた織田秀信なみのアホ。

籠城してれば最低でも3カ月は持ちこたえた。
二俣城で半年籠城、甲州征伐でも勝頼死んでもまだ籠城。
城とも言えない三澤小屋で北条軍2万から守り抜いた依田信蕃が高遠城城主だったら半年余裕で持った。

上杉も魚津城3カ月持ってるし仁科はアホ。

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 08:02:09.66

>>76
高遠城は二俣や魚津に比べて緩やかな平山城だから。

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 10:11:11.47

平山城は要所を守れる兵力を持ってないと各所放棄して防御せざるを得ない点がね
熊本城すらほぼ二の丸防御からスタートやぞ

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 10:26:15.15

南信濃のあの裏切りっぷり見ると
高遠城でもいつ裏切り起きてもおかしくないし
長期戦は無理だと判断しただけじゃね？

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 10:48:46.22

実際保科がアレだったからなあ…

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 10:52:30.50

勝頼ではなく仁科盛信が復籍して武田家当主というのは無理なのかな？母親が武田家一門の油川で甲斐の出身。少なくとも仁科盛信には勝頼みたいな自信過剰な逸話は聞かないし。武田家家臣ともうまくやれたような。

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 11:47:44.32

織田本隊伊那口ルート
滝沢 → 下条氏長が寝返り織田軍を信濃へ招き入れる
松尾城 → 小笠原信嶺は即織田に寝返り落城
飯田城 → 保科正直は戦わずして逃亡し落城
大島城 → 武田信廉は戦わずして逃亡し落城
高遠城 → 仁科盛信は徹底抗戦
諏訪上原城 → 勝頼が駐留していたが新府城へ撤退
高島城 → 戦わずして城を織田へ明け渡す
新府城 → 戦わずして勝頼が焼き払う

仁科は頑張ったで賞を貰っただけだよ

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 12:07:01.38

木曽を攻める勝頼と合戦するつもりがあれよあれよと甲斐まで占領
そら兵糧も足りなくなるわな

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 12:16:19.93

兵糧は余って配ってたけどなw

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 12:19:45.18

結果論としては勝頼には巨大化した武田家を継ぐだけの器量がなかった
ただ義信が生きてたとしてもそれだけの器量があったかは不明
ただ結果論としては信玄の今川裏切って駿河侵攻より
義信の主張する今川を支援して織田・徳川と戦うという方針が正しかった
信玄にとっても織田の急激な巨大化は想定外だったんだろうな

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 12:27:13.90

>>83
そもそも勝頼もだらしないよね。
軍鑑では1万5000は本隊いたらしいから、塩尻峠で迎え撃つか上原で籠城して後詰決戦したら、またいけた可能性はあるのに。

武田家のホームグラウンドで、山岳地ゲリラ戦法もとれるし。

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 12:51:20.58

ゲームに例えると、織田・徳川と戦うという選択が武田滅亡ルートの分岐点。今川領侵攻は、義信生存ルートの分岐点に過ぎないようなw
いずれにしろ戦う時点で、勝頼史実ルート・バッドエンドが、義信生存ルート・バッドエンドに変わるだけだよなぁ。
武田と浅井には、織田方にあって徳川以上の立ち位置を手に入れる機会があったが…辛抱が足りないか、魔がさしたか、気位の高さが災いしたか。

超大国と付き合う＝劣位側に辛抱と堪忍が要求される。
英の退役大将が「世界最強の軍隊と一緒に仕事をするのは、忍耐と緊張を要する戦いだった」と言っていた話を何かの新書で読んだ記憶がある。その記事？には納得した。

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 12:57:02.38

>>86
穴山が裏切って徳川と共に挟撃しにくるからどの道、武田軍は崩壊するよ

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 14:14:29.60

>>87
実際武田も浅井も裏切らなければ徳川以上だっただろうね
浅井は織田が朝倉攻める時に協力してれば一部もらえただろうし山陰方面切り取れる
反信長で武田が織田方なら上洛も出来たし北陸関東どちらを攻めるにしても支援ももらえただろう

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 15:41:44.55

>>67
三嶋大社に願文が残っているが読む限り早く嫁が来ますようにって
だけで婚姻を願うのとは意味合いが違うように読めるけどなあ
そもそも娘あげるって言いだしたのは信長から

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 20:24:13.75

信長が征夷大将軍ゲットしたら、
武田とか上杉はどう振る舞ったんだろうなあ
最近の研究だと風向き次第で貰うかもって感じでしょ
武田も上杉も室町体制があってのあの行動だよな

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 21:22:55.28

織田軍は長期遠征したことないからな
兵站も微妙だね

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 22:02:28.14

信長後期の西国攻めは伊勢に東国から兵糧を集約させて、そこから西の戦地まで絶えず補給を続けられるようにしてた

秀吉は信長のそういった戦略を引き継いだにすぎないんだが、信長、秀吉と他の戦国大名では兵站に関しては全然レベルが違うよ

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 22:23:28.91

枯渇してるがな

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 22:48:59.74

>>94
どこで？

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 22:50:46.20

秀吉の兵站ですら怪しいのに織田の兵站に問題ないみたいな書き方には草生える

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 22:54:29.27

>>95
武田攻めで普通に兵糧不足によって脱走兵が相次いでたけど

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 23:16:24.85

規模が違うだろ
十万の兵を維持するのに苦労してたのは金の問題であって

信長のすべての戦で兵糧不足がなかったわけではないが、晩年の信長は間違いなく意識的に改善して戦略に組み込んでるよ
信長自身のアイデアかどうかは知らんけど

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 23:20:43.59

なんだ、また三次史料くんがマウントとってるだけなのか
真面目にレスして損した

隔離スレから出てきちゃダメだろ
ほら
【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】ねえ11
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1538471906/

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 23:25:20.86

>>97
平山優氏の著書に書いてあるよね
書状ではっきり確認できる

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 23:30:52.87

そんなんに瞬殺された武田ゴミすぎ

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 23:31:08.52

つーか日本で兵たんなんて言うほど重要じゃない
特に武田とか隣と戦争するのに兵糧なんて気にする必要はない
ダメならそれは国力の問題。狭い日本で遠征することなんて稀なわけよ
太平洋戦争の日本やドイツの対ソや中国や十字軍の遠征なら兵たん管理は生命線

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 23:35:44.01

平山の勝頼贔屓はヤバいからな
信玄の評価に関してはフラットなんだが...

こないだの番組も監修に入っててそれでいいのかよってレベルの酷さだった

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 23:53:22.43

>>101
武田がすごいとか織田がすごいとかいう話は誰もしていない

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 00:05:55.19

>>94>>97
兵糧が枯渇して脱走兵が相次いだ織田軍を前に
武田軍は戦わずに城を明け渡し、寝返りも横行し崩壊したってマジですか？w

もう何をやっても武田軍は勝てないじゃんw

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 00:07:46.25

江戸時代の島原の乱における熊本藩細川家ですら、兵站をろくに形成できてないんだが。

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 00:08:29.93

>>105
おまいは番組も平山の本も見てないんだろうから話がトンチンカン

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 00:14:15.82

>>107
兵糧が「枯渇」したんなら戦線なんて維持できないはずなのになぜ快進撃進んでたのはなぜかな？
信長公記にも兵糧が余ったから兵に配った書いてあるし
信長公記視点＝軍全体視点
お前の言ってる書状＝末端の部隊視点(しかも一時的)

木を見て森を語るアホとはお前みたいな奴を言うんだよ

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 00:17:59.39

>>108
だからさ、番組も平山の本も読んでないんだろ？
どちらも勝頼が死んだ後、逃亡兵や兵糧に困ったって説で勝頼がもっとゲリラ等で粘ってれば、という話なのにお前ときたら何アホなこと延々と書いてんだよ
恥ずかしいと思わないのか？w

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 00:26:48.64

>>109
織田軍が来ただけで武田軍は戦わずに城を明け渡し、寝返りも横行し崩壊したのに
どうやって粘るんだい？w
高天神みごろしと度重なった防衛戦による兵役と重税で家臣＆領民は
織田に助力を申し出て勝頼に対する忠誠も無くなり、寝返りや敵前逃亡が相次いだのにw
さあ説明してもらおうか？

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 00:45:39.92

>>109
平山の本って何の本？

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 03:18:23.18

平山平山うるせーよ
この平山野郎！

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 07:44:39.57

というか歴史家なんて人によって意見全然違うのに平山が言ってるからなんだって言うんだ。

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 07:47:41.25

>>110
君は真性か？
粘れたかどうかなんて話は誰もしてないんだよ
織田の兵站がどうだったのかって話しかしていない

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 07:54:09.04

114 人間七七四年 sage 2018/11/14(水) 07:47:41.25 ID:edItMgNZ
>>110
君は真性か？
粘れたかどうかなんて話は誰もしてないんだよ

109 人間七七四年 sage 2018/11/14(水) 00:17:59.39 ID:edItMgNZ
>>108
だからさ、番組も平山の本も読んでないんだろ？
どちらも勝頼が死んだ後、逃亡兵や兵糧に困ったって説で勝頼がもっとゲリラ等で粘ってれば、という話なのに

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 07:59:36.54

>>115
滅亡後、織田兵の兵糧や凍死者がやばかったって説あるよね
↓
(バカ)織田に問題あったのになんで滅亡したんだよ
↓
いやだから滅亡後の話だし
↓
(バカ)粘れるわけないじゃん

全然噛み合わない

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 08:02:06.69

>>115
番組を読む、ってどうやるの？

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 08:06:22.94

余ったから配ったなんてどこにも書いてないのにね
信長公記でも書状でも兵糧に困ってることしか読み取れないのにね

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 08:08:26.17

>>89
信長は長政の事を家康より、下に見てた感じだからなぁ
手紙にも名前の書き方が長政だけ呼び捨てにされてて・・・それで信長に対して不満を抱いたって
NHKの歴史ヒストリアでやってた時があったな
でも見下してたってつうか、単に義理の弟だから完全に身内みたいな扱いをしてただけだと思うけどね
信長なりの親しい奴との付き合い方みたいな・・・ただ長政からしたらそれが気にいらなかったのかな
信長は家康以上に長政を信頼してたと思うし、裏切られたときのショックと怒りは想像以上だったろうな

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 08:15:31.99

>>118
兵糧に困った勢力が、なぜ徳川に分け与えるんだろうな。確かそれは松平家忠の家忠日記ではなかったかな？

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 08:50:25.69

西国攻めで信長が長期戦に耐えうるように兵糧を集め戦地まで輸送する準備をして挑んだのは事実
東国から兵糧を集めた記録や海路で運んでいた記録がある
ただ、甲州成敗で同じような準備はしていた記録は無い

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 08:56:35.57

寝返った勢力も数多かったし、信州で調達するつもりだったのかもね

それが勝頼の悪政により、想定を上回る米不足で現地調達できなかった為、前線では兵糧不足に陥ったとか

でも信州で5,000石の兵糧を調達したらしいから数万の軍勢が一ヶ月にも満たない期間で飢えるって何かちょっとおかしい

上の人が指摘してるように前線で兵糧供給止められた部隊がいたというだけならまだ分かる

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 09:22:37.50

平山が指摘したからなんだというのか
他にはいないのか、平山だけ？

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 09:29:34.88

平山っていうより山口秀景書状だろ

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 09:34:00.44

その書状どこかのサイトで見れる？

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 09:45:28.55

>>125
見れません
買うか立ち読みしましょう

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 09:48:36.48

誰も証明できないなら平山某の話は脇に置いとくしかないじゃないか

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 09:56:02.93

刊行間もない本を貼れ貼れって
さすがに乞食5ちゃんと言えどもどうかと

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 09:56:07.44

>>116>>118
＞滅亡後、織田兵の兵糧や凍死者がやばかったって説あるよね

信長公記の3月24日を見なさい
信長が米を兵に配ってる
3月26日には北条氏政より戦勝祝いに米千俵が諏訪に届けられる
4月2日北条氏政が雉五百余匹を持ってきて同日に並々ならぬ馳走が出たともある

3月28日限定で信忠が甲府を発して諏訪へ来た時に猛雨と強風で多くの凍死者を出した
と討死した者や突然の天候による凍死者と織田軍の損害も書いてある信長公記が
多くの餓死者または、飢餓で動けなくなった者がたくさん出たとは戦中戦後どこにも書いてない

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 10:03:00.46

>>128
書状のソースもなく兵糧があるないの話ができるかたわけ

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 10:05:52.90

>>116
>>109で
＞勝頼がもっとゲリラ等で粘ってれば、という話なのにお前ときたら何アホなこと延々と書いてんだよ

ゲリラ等で粘るんだろ？
それに対して、高天神城みごろしと度重なった防衛戦による兵役と重税で家臣＆領民は
織田に助力を申し出て勝頼に対する忠誠も無くなり、寝返りや敵前逃亡が相次いだ
そして信長公記にも百姓等には褒美として黄金が与えられたため
それを耳にした人たちが名のある侍を先々まで探し出しては武者狩りをし首を持参してきた

農民の支援を受けないと餓死するのに、勝頼の悪政で農民の支持を得られず
逆に黄金に目が眩んだ農民が勝頼の首を欲しい欲しいと狙ってるのにゲリラ等で粘る？
どうやって？

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 10:06:52.43

普通に平山優氏の著書に書状が原文ごと載ってるから
読みたいなら書いなよ

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 10:29:38.09

話は噛み合ってるよな？
兵糧が足りない氏が問い詰められる度に平山先生の陰にかくれて粘れるの？氏にバカバカ言って打ちきりにしようとしているだけで

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 10:44:33.83

>>131
何度も書くけど番組でそういう勝頼が粘ってたらというIFで盛り上がってるシーンがあって、その中で織田の兵站はどうだった？って話してんの
そのIF自体については番組自体が最初から最後までツッコミどころ満載だったからわざわざ突っ込まないし、誰もその話してないんだが
おまいがそのIFが無理と言い張っても野暮というものだよ

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 10:46:30.69

>>129
誰も餓死者が出たなんて言ってないし、結局平山氏の本読めとしか

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 10:59:53.31

>>134-135
レスした人とIDがまた違うけどまたIDチェンジしたのか？

信長が兵糧配ったり北条の戦勝祝いの食料は無視か？
末端の部隊の一時的な物を、あたかも織田軍全体が終始そうであったかのように語る
そして織田軍全体の兵糧が「枯渇」という行き過ぎた拡大解釈に繋げる
枯渇していたんなら餓死者がたくさん出たり飢餓で動けなくなる者がたくさん出るはず
木を見て森を見ずに森全体を語る、いつもの拡大解釈の人の悪い癖が出てるねw

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 11:08:36.43

>>136
IDは出先だから色々変わってるだけ
おまえはまず本読んでから書き込んでくれよ
読んだ上でその内容について反論しろ
全然会話になってないし、おまいが池沼にしかみえない
織田軍全体の兵糧が枯渇したなんて誰も言ってない

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 11:14:46.99

>>137
おまえねえだろ

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 11:18:48.37

>>138
違います
だいたい武田を上げて織田を下げようという話ですらない
番組観てないや本を読んでない奴が横から頓珍漢なこと書いてるからイライラする

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 11:20:35.27

>>137
>>92>>94
木＝平山某本の末端の部隊の一時的な話
森＝信長公記の戦全体の流れ＆軍全体の視点

木を見て森を見ずに森全体を語る癖は止めて
森(信長公記)をちゃんと読みましょうね！

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 11:26:03.69

>>140
あの、平山氏の本にはおまいの書いた信長記のことも書いてあんだけど
いい加減にしろよw

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 11:33:13.48

>>141
平山某みたいに捏造が多い甲陽軍鑑と筆者の贔屓目線を入れるのを三次史料と言うんだよ

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 11:40:41.46

>>142
自分は別に織田が兵站厳しかったなんて断定するつもりもないし、平山氏の勝頼贔屓には辟易するし武田贔屓でもない
しかし山口秀景書状は三次史料ではない
そもそも読んでない奴なんかに言われたくないな

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 11:41:59.11

ねえちゃんいえ～い

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 11:53:51.79

仮に食糧が不足していたとしても、進軍が想定より迅速に進み過ぎたせいで輸送が追いつかなかったただけじゃね？

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 12:19:32.57

>>143
その書状で末端の部隊に一時的な物はあったかもしれないが、織田軍全体の兵糧については>>129
勝頼のゲリラ戦については>>131で不可能
で終了って事ですね

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 12:25:39.28

>>146
ゲリラ戦の是非なんて誰も議論してないのに君は本当にバカだな

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 12:30:18.83

攻めた時は知らないが織田は信秀の時代から金銭や兵糧に困ってるイメージが全く湧かないからなぁ

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 12:33:34.89

>>146
織田の兵站が枯渇したとか餓死者がいたなんてのも誰も書いてない
平山本にも逃走兵がいたと書いてあるだけ
その上で短期ですら兵站や凍死者の問題があったのにもし岩櫃城等で長期戦になったらどうだったろうと磯田氏等が話してたのがNHKの番組
おまいは真田が裏切るとか言うんだろうが、そのIFの部分を突っ込むのは野暮というもの

ここまで説明しないと馬鹿にはわからないかな？

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 12:36:41.95

>>141
信長記って全然史料の信頼性無いはずだが。
そもそもあれが長篠鉄砲3000言い出したんだよな。

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 12:46:12.41

>>119
その歴史秘話ヒストリアの放送回は見た。
現代の感覚なら、義弟／舎弟を呼び捨てにしたようにも思えるが、長政の方は家臣扱いに感じたのだろう。
しかし、長政の備前守も僭称だから拘る程のものじゃない。
もっと逞しく、義弟の自分が公文書で呼び捨ては外聞が良くない、せめて六位・左衛門尉を下され、くらい言えば良いのに。
信長が剛気だと喜ぶか、いずれ刃を向ける気だと疑うかは分からんけど。

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 12:49:06.12

>>150
甫庵信長記じゃなくて信長公記のほう
そのくらい流れからわかるでしょ

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 12:50:58.65

>>147
109: 人間七七四年 [sage] 2018/11/14(水) 00:17:59.39 ID:edItMgNZ

>>108
だからさ、番組も平山の本も読んでないんだろ？
どちらも勝頼が死んだ後、逃亡兵や兵糧に困ったって説で勝頼がもっとゲリラ等で粘ってれば、という話なのにお前ときたら何アホなこと延々と書いてんだよ
恥ずかしいと思わないのか？w

＞勝頼がもっとゲリラ等で粘ってれば、という話なのに

はい

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 13:01:54.43

>>153
おまいが兵站が厳しかったのに何故勝頼は滅亡したんだみたいなアホで頓珍漢なこと書いたから、いやいやすべて滅亡後のIFだしって意味で書いただけなんだがな
結局、番組観てない本も読んでない奴につける薬はないな

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 13:07:49.05

たかが一小隊が逃げただけで織田軍全体が飢えてたは酷すぎ。

そんなこと言ったら大阪の陣で馬食べてたほど兵糧不足だった徳川軍は全軍崩壊してるわ。

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 13:09:59.94

>>154
話の優先度を
どこ出展かも分からない番組の話と末端の部隊の一時的な話＞＞＞信長公記

にしようとしてるから笑われてるんですよ
番組の話をソースに使おうなんて滑稽すぎてw

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 13:13:58.04

ID:XYvU/pnL
本日のねえ

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 13:17:33.82

ID:XYvU/pnLは番組で間違った甲陽軍鑑出典の話を紹介されても
テレビ番組は正しいんだと丸々信じそうだなw

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 13:18:02.73

>>145
そう思う。
信長も何度も信忠軍に調子に乗って進み過ぎるな自分が行くまで待てと手紙出してるのは平山厨の大好きな武田氏滅亡にも書いてある。

この事から信長は長期戦を考えてた。
武田があまりにも弱すぎて進軍速度に輸送隊が間に合わなかっただけ。
軍の維持に支障が出るようだったら進軍止めるだけ。
止めなかったということはたいしたこと無かった。

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 13:21:47.95

NHKも間違い平気でやるからね。
信長が長篠のあとに勝頼に同盟申し込んだとかやってたけどそんな記録織田方史料には存在しない。
軍かんにあるだけ。

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 13:31:45.76

>>158
番組をソースにしたこともないし、そもそもあの番組デタラメだらけとしか思わなかったけどな
ゲリラ戦の是非なんか自分は触れてないし、兵站については厳しかったという説もあるんだなという程度
ただおまいが会話にならない頓珍漢なこと書いてるから指摘しただけだ
俺が武田贔屓だと勝手に脳内変換してグダグダ書いてんだろうけど

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 13:36:37.13

>>17
武田の最後ってそんな事言ってるような状況じゃないほど悲惨だったけど、その程度も知らないのが書き込むのは
やぱり武田のネームバリューはかなりのものという事なんだろな

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 13:39:20.50

>>161
＞そもそもあの番組デタラメだらけとしか思わなかったけどな

見る価値もなかったってことですなw
その見る価値もない番組の話を延々とし続けてるのはお前だよ？

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 13:45:42.35

ゲリラとか真面目に話してんの？
日本の山岳地帯で？支援者もいない経済基盤クソ雑魚の甲信で？

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 13:52:50.46

>>163
番組内で平山氏が武田滅亡後、兵糧に苦しんでたって話をしてて元ネタは当然平山氏の本で、それは本当なのかどうかって議論なんだがな
別に番組自体はどうでもいいし、おまいが兵糧に困ってたのになんで武田は滅亡したんだよみたいなアホで頓珍漢なこと書いてるから番組の話しただけで

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 14:05:09.96

>>165
その議論も>>146で終わったみたいだし
お疲れさまでした

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 15:04:38.57

兵糧を用意することとそれを前線に送ることは別問題だからね
前線に輸送できなかったわけだ

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 15:08:35.23

単純に輸送が間に合わないぐらいの快進撃を信忠がしちゃったんだろう

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 15:54:28.09

>>168
平山厨の大好きな武田氏滅亡にも北条は織田軍の快進撃信じられず
最後の方まで参加しなかったの書いてるからね。

まさか40日で決着つくなんて信長も北条も思って無かった。
長期戦のつもりだったのにどんどん前線が進めばそりゃ輸送が遅れるのも仕方ない。
しかも他の地方なら現地調達できるけど武田の悪政のせいで現地調達できない。
天正壬午の乱で甲斐北西に孤立した北条も現地調達出来ず、
補給で苦しみ進撃が止まってたかだか8000の徳川と戦うこともできずにらみ合いになり和議を結ぶ羽目になった。

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 16:18:36.20

>>169
そういう点では信忠は英雄的な戦い方をする男だと思う反面、もの凄い危うさも感じるな
本能寺の変で頓死してなきゃ織田家はどうなっていたのやら
というか信玄がケンカ売ってなきゃ、勝頼と信忠のタッグが見れていたのか

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 16:42:54.54

逃走兵なんて日常的なものだと思うが
そこまで重視するほどなのか？

>>149
>岩櫃城等で長期戦になったらどうだったろう
岩櫃城で籠城じゃ手遅れ
勝頼が生き残る目は出てくると思うが、岩櫃の時点で大大名としての武田家は既に終わってる
まあ付け城付けられて一部の将に包囲され、甲斐信濃は織田の領地と化していると思う

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 16:49:37.76

>>159
>自分が行くまで待てと手紙出してる
こっちの方は3月初めで穴山裏切って武田も甲斐へ引き揚げた後の手紙で
単に信長自身の出馬でとどめさしたかっただけなんじゃ
自身の出馬で武田軍を容易に撃破する予定って書いてるから
少なくともこの時点じゃ長期戦になるとは考えていなかったと思う

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 18:59:23.84

>>172
電話がない時代だからその書状の内容や
信長が信忠から報告受けて甲州征伐で把握してることは8日前ってのは忘れずにな

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 19:15:54.16

>>173
勿論忘れてないぞ
3月3日付けの信長の書状が
穴山の裏切りと勝頼の甲斐への撤退が書かれているんだから
この時点で家康からこの情報聞いて簡単に勝てると判断したのだろう

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 19:34:53.29

時系列だと

木曽裏切る
勝頼成敗しようとするも負ける
勝頼信濃から撤退
穴山裏切る
信濃衆一人を除いて降伏ないし逃げる
勝頼天目山で死亡
甲斐衆降伏するも処罰される
上野の真田独立

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 22:14:55.76

はっきり言えることは鳥居峠で信豊の木曽征伐先遣隊が
あっさり木曽と織田の援軍相手に敗北したことで
武田崩れの流れが決定したんだよなぁ

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 22:32:21.51

>>172
武田氏滅亡P624に信長は3月1日？に川尻から送られてきた2月26日付の書状読んで信長の指示に従わず進撃続ける信忠軍に不安を感じ
「何度も言うが勝頼を弱敵と侮ってはいけない」と繰り返し自分が行くまで待つように書いてある。
武田がこのままやられっぱなしとは考えられない。必ず勝頼は攻撃してくるはずと思ってたと平山氏。

さらにP642
2月29日付の書状見て信忠から送られてきた書状？を読んで穴山内通確定。
それでも相変わらず自分が行くまで待つように指示。
だけど信忠軍は信長の指示に従わず要衝の高遠城を陥落させ諏訪に進撃する。
もはや信長の命令が信忠軍に届くことは無く信忠軍は進軍続けた。

北条は相変わらずの無能っぷりでいつまでも武田がそんな簡単にやられるわけ無いと迷い決断できず戦局が決まってからの出陣でそりゃ信長の機嫌悪くなるわ。
しかも攻撃、放火して回ったところが信長に味方する所だったという。

信長「後走の人数を出だし」(遅きに失した行動)と怒る

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 23:11:40.68

>>175
穴山の裏切りの後に勝頼の撤退じゃね？

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 23:18:01.21

ぶっちゃけ武田は言うほど強くなかったってことでしょ
信玄という大軍略家がいたから貧しい甲州でもなんとかやってたが
織田みたいな強国相手じゃ歯が立たなかったってだけよね

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 23:22:37.13

以上のことから少なくとも信長は甲府陥落する3月7日の6日前まで信長は武田の逆襲を警戒していた。
信忠軍の進撃速度が親や北条誰も予測しないほどの速さだった。
輸送隊が間に合わなくても不思議ではない。

滝沢まで輸送した輸送隊。役目を終えて休憩できると思ったら
「すまん。この先の松尾城落としたから松尾城まで運んでくれる？」
輸送隊「エーーーー」
輸送隊「よっしゃ。疲れてるけど松尾城まで運んだぞ！」仕事を終えたと思ったら飯田城陥落の知らせ

「すまん。この先の飯田城落としたから飯田城まで運んでくれる？」
輸送隊「なんだってーーーー」
輸送隊「降ろした荷物また積むのかよ。」と愚痴りつつも飯田城まで運び終わったら大島城陥落の知らせ

「すまん。この先の大島城落としたから大島城まで運んでくれる？」
輸送隊「ブーーーー」
輸送隊「勘弁してくれよ」と愚痴りつつ大島城まで運び終わったら高遠城陥落の知らせ

「すまん。この先の高遠城落としたから高遠城まで運んでくれる？」
輸送隊「………」
輸送隊「もう無理。次は死ぬ」と愚痴りつつ高遠城まで運び終わったら諏訪上原城陥落の知らせ

「すまん。この先の諏訪上原城落としたから諏訪上原城城まで運んでくれる？」
輸送隊「もう無理です動けません」輸送隊動けないところに高島城陥落の知らせ

織田軍前線部隊「おい補給が来ないぞ。どうなってんだ」

全ては信忠軍の異常な進撃速度のせいだった。まぁ織田軍が飢えてたとは思わんけどね。
上にあるように他の地域なら現地調達もできたんだろうけど北条も信濃、甲斐遠征の時補給で困ってるし武田領が貧しすぎて現地調達できなかったってのならありえるかもね。
ってか輸送隊の人たちミッドウェーの時の短時間に爆装、魚雷換装されまくった整備兵並みに疲れてたのではないだろうか。

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 23:33:53.73

>>180
時系列がおかしいな
織田が兵糧不足だったのは3月23日頃で、勝頼死んだの3月11日なんだけど

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 23:34:35.70

走っても走ってもゴールの方が遠ざかっていく悲しいマラソン大会だな

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 23:59:21.51

まあ兵糧不足だとして勝頼が粘っていればーってのはトンデモ論だな

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 00:00:06.87

2月16日、信忠は岩村から険難節所を越えて平谷に到着
2月17日、飯田に陣を移す
2月25日、穴山梅雪が甲斐の妻子を雨夜にまぎれて脱出させる
2月28日、穴山の裏切りにより勝頼は新府城に撤退
3月1日、信忠は高遠城に進軍開始
3月2日、高遠城落城、仁科盛信の首は信長の下へ
3月5日、信長が安土城を出陣
3月6日、信長の下に仁科盛信の首が届く＆信長は岐阜に到着
3月7日、信忠が甲斐を制圧
3月11日、天目山の戦いで勝頼自刃

だね

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 00:35:19.78

>>181
3月23日頃に兵糧不足？

3月21日、北条氏政から馬、銘酒、白鳥その他戦勝祝いが届く
3月23日、甲州征伐の論功行賞
3月24日、信長が余った兵糧を兵に配る
3月26日、北条氏政より戦勝祝いに米千俵が諏訪に届く
4月2日、北条氏政が雉五百余匹を持ってきて同日に並々ならぬ馳走振る舞われる

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 00:45:26.94

のぶながは勝頼の首でサッカーしたりして
遊んでたらしい。
勝頼可愛いそうだから返してくらさい
と言ったら逆恨みされて寺焼かれたって話。
のぶなが残酷やな。

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 00:53:22.49

>>179
秋山と高天神城見捨てたのが痛すぎた。
高天神城には武田軍各地の武将の一族がいて見捨てたもんだから武田のために命懸けで戦う奴がいなくて戦わずに城明け渡したり逃亡するわですんなり織田軍の進撃許した。

まともに籠城して時間稼いだの依田信蕃だけで悲しいことに彼は駿河田中城なため意味が無かった。

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 00:56:08.64

>>185
24日の兵糧を配るというのは、兵糧不足で脱走兵が出ていたのに対応したもの

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 01:02:29.62

>>188
兵糧を配って解決したんだから
上から言われてるように一時的ってのが分かったかね？
織田軍の兵糧が枯渇してたとか言ってたアホがいたけど
枯渇してたら信長は兵に配れないわな

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 02:24:40.29

勝頼は長篠で選択ミスをしたわけだけど、
思ったけど人間失敗をするものだし、
失敗したからその人全てを否定したり
するのは間違い。
のぶながもいえやすもひでよしもミスは
している。
なぜ勝頼だけ一度のミスで全て失ったのか
それは思うにもって生まれたもの、生まれた
土壌や、家族や自身何かに導き出されたもの
それが個人の一生を導いて良くもするし
悪くもするのではないか？
強運の持ち主で勝者のはずののぶながが
何故このあと数ヶ月もしないうちに死ぬことに
なったのか？

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 02:47:39.89

>>190
根本的に間違っとる
選択ミスをしたのは信玄で信長に喧嘩を売った時点で滅亡フラグ立てて死んだ

・周辺国から孤立して敵ばかりに囲まれることになった
・高天神を見殺しにした事による求心力低下
・国内の財政が火の車で増税につぐ増税でなんとか戦力を維持できる状態

滅亡要因と長篠の関連性は薄いので、敗戦がなくてもいずれ滅亡を迎えてた可能性は非常に高い

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 04:55:45.88

勝頼の時代だと、利害関係からありえないけど北条武田上杉で仮に同盟したとしても
国力的にノブに対抗するの結構キツいんじゃね
そもそも同盟として機能しないだろうことは置いておいて

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 08:00:51.71

>>180
むしろ信忠という武将の物凄い非凡さを感じるけどなｗ
まぁ補給に関して軽く見てる節があるけど、それだけ進撃速度が速いってことは
むしろ「機を見るに敏」でここが一気に攻めどころって判断しての事じゃねえの
だったらかなりの戦上手だったと思う
まあ悪く言えば「思慮に欠ける」って事だと思うけど、勝頼の長篠時の二の舞に成りかねない危うさも持ってるな
信長からすりゃ、結果が良かったからイイものの、「待て」の命令に従わず、果敢に進撃して肝を冷やす思いだったかもしれないな

あれ・・・これってどこかで同じこと言ってた武将いなかったっけ？ｗ

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 08:47:17.27

九州でやらかしたあいつか

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 09:58:06.88

>>189
あるいは一部の部隊がってとこだろう

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 10:16:39.39

>>189
枯渇してたなんて言うつもりはないが、快進撃でもトラブルがあったのに長期戦になったらもっと問題あっただろってことだろ

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 10:19:52.86

>>191
秀吉に喧嘩売った家康が天下取ったの考えるとあまり説得力がない
目の前の合戦勝つ、最低でも負けないのは何より大事
戦国後期になるほどやり直しが効かないのは勝頼の不運でもあるけれど
それに滅亡が遅くなるだけでも全然違う
信長だって若くないし

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 10:45:05.73

>>196
どうやったら長期戦になるのかって話しは散々したじゃない
無理って結論も出たじゃない

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 10:48:21.95

>>197
きみが納得せんだけでその人の説得力は充分だよ
イヤンイヤン言いながら首振る子供にピーマンを食わせようとするような努力を、赤の他人にいつまでも要求してやるなよ

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 10:50:39.83

>>198
もし宝くじ当たったらどうする？って話してんのに宝くじ当たらないから無理って言っちゃうタイプ？

武田勝頼について パート11

武田勝頼についてパート11