【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】ねえ11

**人間七七四年** · 2018/10/02(火) 18:18:26.46

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1536737631/
（前スレ）
【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】ねえ十

新スレです。長文を使うのはやめて仲良く意義ある議論をしましょう。

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 21:44:51.00

そもそも武田からそのまで警戒してたのが問題であって、越後の警戒を解いたことなど一度もないんだよ

史実で攻め込まなかったのはその結果に過ぎないって理解できないのかな？

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 21:54:17.87

そんなこと誰が言ってるの？

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 22:11:32.92

>>520
駿河侵攻した時は信長に泣きついて上杉と和睦した
(もし美濃へ攻めて信長と敵対関係になっていたら上杉との和睦は誰に頼むのか？)

長篠の時は信玄が3万の大軍で三河侵攻したのに対して
半分の1万5千と半分を防衛に残してきています

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 22:15:10.22

>>525
史学者なら鴨川や平山だね
信玄はとにかく越後、越中を常に警戒していたと

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 22:16:09.19

警戒はしてたでしょ
その結果攻めなかったとは誰が言ってるの？

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 22:34:36.45

謙信が川中島で戦いに応じたのは安全保障のため。飯山などの国境が武田領国になるのは
上越を拠点にしてた謙信にとって喉元に刃を突き付けられるものだからな
それに信濃は守り易く攻めづらい国。信玄も信濃制圧に半生を費やして領国にしてるわけであって

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 22:35:01.61

「史実では攻められなかったから、状況がどんなに変わっても北信濃は攻められない」と言ってる学者がいるのかどうかを教えてほしいもんだな

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 22:37:06.54

>>528
攻めなかった攻めなかったはお前が散々言ってるだろ
頭大丈夫？

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 22:43:47.73

信玄が史実と違う行動をして美濃まで行くのに
謙信は史実と同じ行動しかしない糞AI化だからな

川中島に敵が誰もいなくても謙信は史実通りの日にち時間に
数分の狂いもなく空気を相手に戦ってる設定なんだろうな

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 22:44:29.58

信玄が警戒を解かなかったから攻めなかったなんて一言言ってないが？

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 22:46:56.69

>>533
ねえちゃんいえ～い

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 22:51:57.02

>>533
お前さんの主張
謙信が信濃に攻めてこなかったのは越中や関東に比べて信濃を侵略するメリットがなかったからだ

歴史の事実
信濃が一番警戒されてたから攻めてこなかっただけ
川中島での被害もでかかったし
ちなみにこの時期の謙信は関東や越中にも領有化を目的として侵略していない
離反した大名の粛清のためなどがほとんど

そういう意味で川中島は防衛戦だから＝謙信は信濃に侵攻しないは成り立たないし、そんな事を主張している学者もいない

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 22:57:01.46

信濃にメリットが無かったから攻めなかったなんて言ってないないが
謙信の北信濃出兵の目的が分国維持、越後防衛であってそれらが安泰であれば攻める理由がないから
謙信の北信濃出兵の目的が防衛であったことは専門書で指摘されてる

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 23:03:18.43

謙信の北信濃出兵の目的が分国維持、越後防衛
→史学者の見解

であってそれらが安泰であれば攻める理由がないから
→お前の妄想

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 23:04:50.62

信玄が半生を注いで成し得た信濃の領国化。まあそれも完全じゃないけど…
国力で劣る謙信がそれをするのにどれだけの時間が必要か想像もつかないな
というか飯山地域以外で旨い北信濃は佐久だが距離がかなりある。バカじゃなければ普通は越中を選ぶよ

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 23:05:13.17

じゃあ防衛目的意外で謙信が信濃に出兵する理由って何？

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 23:05:57.39

川中島の戦いに応じたのはどう考えても防衛目的
放っておいたら拠点固められるからね

だからといって逆に謙信から仕掛けることはない
なんて言ってる史学者はいない

相変わらず都合良すぎる拡大解釈疲労されても困りますわ

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 23:07:40.68

>>539
ねえちゃん今日はコピペしないの？

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 23:09:38.25

善光寺やら村上をはじめ北信濃大名の旧領回復

関東侵攻邪魔された件や上洛中の火事場泥棒に対する報復

上野戦への牽制などいくらでもあるが？
そもそもそういう懸念があるから信玄は防備を固めた上で越後の情勢を常に気にかけてたんだよ

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 23:11:22.55

防衛=変事ごとの都度対応って思ってないか？
後背地や干渉地の確保も立派な防衛だからな

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 23:13:12.11

全部武田の侵攻に対応したものだね
その根底にあるのは防衛な訳だが
武田が仕掛けなければ出兵してくる理由が無いな

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 23:13:59.58

>>541
コピペしなくてもやってる事が一緒だからバレバレなんだよな

他人の書き込みに全レス
質問には答えず質問返しに終始して誤魔化す
学者の見解の拡大解釈と信玄に有利になるよう妄想全開

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 23:14:02.64

だからと言って武田が何も備えなくてもいいと言う議論にはならんがね

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 23:15:10.25

>>536
そもそもの話1550～60年頃は南信濃平定と
それに起因とした謙信と川中島で争ってるから美濃には行けない
1561～1566年までは引き続き川中島と同盟国の北条のピンチを救援
そして西上野攻めで北条と協力しての謙信の押さえ込み

北条のピンチを見捨てて美濃に行けば謙信が強大になり
北条に手を焼いていた謙信の手が空いてしまい謙信南下の危機
何年から信玄は美濃に攻めるつもりなんだ？

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 23:15:49.86

謙信の関東侵攻があっての第四次川中島の決戦だろう
それがなければ信玄は今までのように決戦を避ければ良かったわけで

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 23:16:16.98

旧軍の太平洋戦線も防衛のために領域を広げてったからな
ここの飛行場を守るためにあそこの島を取ってその島を守るために向こうの島も欲しい、と

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 00:00:02.64

>>546
それと斎藤龍興が健在で信長がまだ美濃制圧していない1563年前後に
美濃を攻めても斎藤の抵抗もあるし
川中島等の謙信との戦いの損害や疲労がある後に
すぐ単独で斎藤攻め＞織田との美濃での連戦する気か？
斎藤が武田軍襲来に美濃東部に兵を集結したら、美濃西部中部が手薄になり
史実より早く信長が美濃西部中部を取ることになるんじゃね？
信玄が攻める度に斎藤龍興や信長が、謙信に背後から圧力かけてくれ
って頼んだらその度に武田軍は悪路な道を引き返すのか？
そんな調子じゃ美濃を取れないから信玄は美濃じゃなく
甲斐から近い駿河攻めを選んだって分からないのかね

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 04:19:30.12

議論が大変有意義に進んでいるな。
ねえがいるといつも議論が進まないから、いかにねえが基地外かわかるな。

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 05:37:46.22

美濃攻め云々の話が出るたびに改めて思うが
結局、何が何でも謙信を落として越後を取るしか武田が生き残る道は無かったんだな
それができなかった時点で信玄はそこまでの人だった

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 06:36:46.58

>>551
進んでない
謙信AI説を主張する人が「なにがあっても上杉は動かない！」とゴネ続けているのでみんな閉口している

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 07:43:35.60

将軍の命を無視したり、今川義元の仲介で結んだ上杉との和睦を一方的に破棄するなど
異常なほど北信濃に固執してたのは信玄の方。謙信は安全保障のために迎え撃っただけ。
謙信が信濃侵攻とかねえの美濃侵攻と同レベルの妄想だわ

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 07:46:15.06

立地的に上杉と北条の少なくとも一方は敵に回さざるをえないのが大きい

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 08:03:15.91

>>554
迎撃だけが安全保障ではない
緩衝地帯の確保、敵の拠点を破壊、敵の強大化を防止などの手法もあり、これらは他国への侵攻を伴う

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 08:20:27.37

なにがあっても上杉は動く！

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 09:01:42.19

現実として勝頼は上杉に抑えを置いて出陣してるから、空き巣にしたら上杉は攻めてくると思ってたんだろ
ゆるい警戒でいいなら北信から5000～8000は抜けたやろ

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 09:41:08.08

なんだ結局、信玄が美濃侵攻って言ったのは何年に侵攻するかも言えず、
美濃侵攻自体も取り下げたのか

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 11:08:22.28

まぁ瑞浪辺りまではちょっかい出してたみたいですけど
結局それ以上突っ込めず事実上織田に美濃を明け渡してますし

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 11:30:50.07

>>559
引っ込めてない
時期の特定はしていないが彼は美濃主攻は捨てていない
その時に上杉が北信濃に出て武田主力の背後を断ったらどうするのかという疑問に「上杉は北信濃は専守防衛だから何があっても絶対に動かない」と言い張っていて他の人を呆れさせている

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 11:34:21.87

>>557
武田の主力を壊滅させられる好機なんだから普通動くでしょ
なにがあってもなんて言うほどの事ですらない
謙信がそんな「まもりをかためろ」みたいなAI男なら信玄も苦労してないって

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 12:54:40.32

元亀の頃は川中島に出兵していた時期より更に戦線が越後よりになっているんだから
安全保障のために出兵していたなら、隙あれば戦線押し戻すぐらいはするんじゃ

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 12:58:10.72

>>561
信玄が川中島や関東で北条と連合しての城攻め、西上野侵攻で
謙信を押さえ込んで圧力かけてたから北条が挽回できたわけだからね
その北条を見捨てて信玄が美濃に行けば
謙信率いる上杉が史実より強大になり、北条は滅ぶか史実よりかなり弱体化
史実では北条に手を焼いていた謙信の手が空き、すぐ近くを見たら
美濃攻めで手薄になってる信濃があるじゃないか
村上氏の旧領復帰の大義名分もある
余力ができたら手薄な所から徐々に領土を広げていくのは当たり前の話だよね

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 15:15:16.27

>>564
そうだよね。結局信玄の戦略は謙信という極めつけの難物をどう処理するかがカギで、彼の言う「動かないから問題無い」で済ますんなら、それはもうネオ武田信玄でしかない

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 15:18:35.45

メガ進化するしかないな

メガ勝頼
長篠城に4万の軍勢を率いて襲来、織田徳川4万に敗走
海津城は上杉に奪われる

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 15:51:47.92

>>566
長篠あたりで4万と4万が展開できると考えている時点で草すぎる。

そもそも武田が4万も集められない。
メチャクチャ無理な動員してやっとの数。

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 16:00:48.76

>>567
だから海津城すっからかんやねん
北信濃に1万5千くらい居るのを動員した想定や

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 16:08:14.42

設楽原に8万人も収容できないぞ

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 16:13:43.01

真面目に受けとらんでくれ
どう考えても武田は北信濃を空にできん

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 17:24:26.37

勝頼　『信濃など謙信にくれてやるわ』

信濃が地盤の家臣が反乱起こして　糸冬　了

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 18:58:08.28

メガ進化してるのに史実より悪化してるじゃん！

とツッコんで欲しかったのではｗ

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 23:51:16.56

謙信「信長様の為に越中は諦め信濃に侵攻するぞ」
家臣「あんな不毛な土地に…正気ですか？越中は石高も高く西回り航路も抱えているのですぞ」
謙信「信長様が危機に陥ってるのだ」
家臣「しかし善光寺一帯は水害も多く、石高は飛騨や東濃と変わりませぬ。何卒越中を…」
謙信「信長様の為ならこの命惜しくない」
越後の国人達が離反して上杉終了

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 01:38:16.52

一応ことわっておくけど長篠で武田が大敗するまでは上杉と織田は形式上は上杉が織田に協力してあげてる事になってるから、上杉がそんな下手にはでないでしょ

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 01:41:27.93

>>573
善光寺は人間集まるし由緒あるから結構利益はあるんじゃないの？武田信玄はわざわざ善光寺を甲斐に移して偽善光寺作ってるほどだし。

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 03:43:42.90

「信長様」とわざわざ皮肉めかして書いてることから、こいつが菅沼遼太でありねぇであることは確定かね

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 06:50:43.24

ねぇだとしたらいつ美濃侵攻するかも答えず
美濃侵攻の反論もできなくなり
謙信の信濃ｶﾞｰしか言わなくなって壊れちまったってことか？

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 07:16:29.65

>>577
その通り。
いつも支離滅裂な反論ばっかりで、長文で誤魔化すのがねえスタイル。

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 23:10:44.79

>>574
上の立場の謙信が下の立場である織田に尽くす理由は？

>>575
無い。江戸時代前の善光寺一帯は水害が多く石高も低い不毛の土地。
石高も高く西回り航路という海がある越中を放棄する理由をどうぞ

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 00:20:14.14

>>579
信玄は何年のいつ美濃に侵攻するのか答えてくれ
信玄が美濃に侵攻して織田と敵対するなら信長は謙信と同盟して攻撃要請するのは当たり前の話だろ？

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 19:07:56.58

善光寺一帯は水害地帯だけど、豊かな耕作地帯で信濃としちゃ石高高い方だし、
千曲川水運の終点の商業地帯としても栄えている
武田上杉の戦禍のせいで善光寺は衰退したが利益が無いなんてことはない、
ただ越中一国とでは比較にならんがなｗ

上杉が実際北信濃攻めるかどうかは
天正壬午の時並に手薄になればほぼ確実に攻めるんじゃないかと思う

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 20:04:19.13

ねぇが信玄は美濃侵攻すべきと言い出す
↓
反論で美濃なんて悪路な遠方に侵攻したら信濃や甲斐が手薄になり謙信に攻められる
↓
ねぇ「謙信は史実だと防衛しかしないから攻めない！」
↓
反論で信玄が美濃に言ったら史実でピンチだった北条を見捨てることになり、
北条が滅ぶか史実より弱体化して謙信が史実より強大になる
その上、北条に手を焼いていた謙信の手が空くから
信玄が美濃に攻めていて信濃が手薄なら攻められるだろ
↓
ねぇの反論無し

信玄は美濃をいつ攻めるんだ？と聞いても答えず
最初の前提である美濃侵攻を無かったことにして
信濃ｶﾞｰと話題反らしで逃げ続ける情けないのが今のねぇの姿

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 20:09:49.13

そんな理由で信濃に出兵してたとしてる研究者はいないな
謙信にとって常に関東と越中が優先事項で信濃に出兵するなら関東か越中に行くから

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 20:14:12.43

>>583
いつ頃の話だ？
祖父の時代から遺恨あるが初期は越中の優先順位は低かった
越中の優先度上がるのは70年代からじゃ

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 20:23:54.48

>>583
だから信玄が美濃に侵攻するんだろ？
研究者が信玄が美濃に侵攻した場合を語ってるのか？
で、何年のいつに信玄は美濃に侵攻するんだ？

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 20:57:04.42

いつに設定しても謙信が分国拡大の理由で信濃に攻め込む理由がないな

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 21:05:26.43

>>586
頭大丈夫？

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 21:07:32.31

>>586
はあ？
信玄が北条のピンチを見捨てて美濃へ侵攻
↓
北条が滅ぶか史実より弱体化
↓
史実で北条に手を焼いていた謙信率いる上杉が強大になり、手が空く

信玄が美濃に行くという史実と違う行動するから、関東の勢力図も史実より違う展開になるのに
史実と変わらない勢力図になると思ってるアホですか？
だったら信玄が美濃行っても中央の勢力図は変わらず無駄足ですよねw

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 21:18:40.03

攻めてくる来ないに関わらず北信濃を空っぽには出来ないから美濃に送る兵力は全く足りないよー

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 21:30:11.41

>>589
そうすると美濃も制圧出来ずにグダグダ
史実の信玄の行動のがまだマシという
それよりも北条が滅ぶか弱体化し
信玄の駿河侵攻による越相同盟も無くなることにより
景虎という後々の上杉の癌も押し付けられなくなり
関東は上杉一強になるという

あれ？ねぇって謙信スレから送り込まれたスパイじゃね？w

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 21:31:53.46

>>585
ねえによると、1573年5月に朝倉義景、長島一向一揆と連携して美濃侵攻するらしい。

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 21:56:56.23

>>591
信玄が死んで朝倉義景は完全にやる気無くなって義昭とも和睦して
完全に織田優勢になってた1573年5月とかw
さすが謙信からのスパイ

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 23:04:39.82

>>592
武田信玄が元気に長生きしたのを仮定してらしいぞ。

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 23:13:33.34

>>593
この時代に病気を治せる医術が無いから病死＝寿命なのに

そのくせ人には史実、史実連呼してたのかあのアホw

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 00:23:30.92

>>586
上杉にしてみれば北信濃は不毛な土地だからなあ。正式な同盟を締結した越相同盟でも録に武田と戦わなかったし。
武田の関心が美濃に向いてるならその間に邪魔されることなく越中に向かう。
謙信の関心は越中と関東と言う研究者はいるが、謙信の関心は北信濃という研究者の論文は見たことがない。

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 00:51:19.51

>>595
＞正式な同盟を締結した越相同盟でも録に武田と戦わなかったし。

それは史実の話でしかも信玄が信長に泣きついて謙信と和睦してたからですよ

信玄が美濃を攻めて史実とは違う>>588の展開になってるんですよ
何回も聞きますが信玄は何年いつ美濃侵攻するんですか？

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 07:09:03.46

美濃侵攻案は既に破綻しているのだが、菅沼遼太の頭の中では「時期さえ特定しなければ“謙信は動かない”という魔法の呪文１つで押しきれる」となっているようだ
動かない相手に生涯悩まされていた信玄をバカだったとでも言いたいのだろうか？

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 07:28:10.87

まあもう、ねえは逃亡したから。
負け犬は逃げたから。

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 07:31:25.28

>>596
1573年5月。
武田信玄が死なずに元気なら、徳川家康に抑えを残して、朝倉義景や長島一向一揆と連携して美濃侵攻を開始する。

上杉は越中に行く、あるいは関東に行くで、信濃や西上野には絶対侵攻しないらしい。

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 10:00:56.76

川中島が不毛の大地なら、そんな土地に拘って十年以上争った信玄の戦略に問題があったのでは？

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 10:36:12.87

>>599
史実の駿河侵攻時に謙信は信濃に攻めなかったから、謙信は信濃に絶対に攻めないんだよ！と言いながら

史実で1572年から信玄死ぬまで再三に渡る朝倉義景への再出陣要請しても義景が動かなかった史実があるのに
1573年5月に朝倉義景が突然攻めると言い張るならギャグだわなw
しかも当時の医術じゃ病気を治せないから病死＝寿命なのに
ねえには信玄の病気が確実に治せるという研究者の根拠とやらを示して貰わないと

信玄の美濃侵攻は何年いつかって答えずに逃げてるのはそういうことだな

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 10:49:39.53

>>601
駿河侵攻で謙信が信濃が攻めれなかったのは、村上の本庄繁長が武田信玄の誘いに乗って反乱を起こしたから。ちなみに本庄繁長は武田信玄に見捨てられて翌年に降伏しました。

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 12:13:57.47

>>602
しかも1569年2月には甲越和与を命じる御教書が出てたからな

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 23:03:22.08

>>600
結果論だが川中島に拘ったのは信玄個人の失敗でなく武田家そのものの失敗。
膨大な時間と金と家臣を浪費し獲たのは猫の額程度の土地…
南信濃を制圧し東濃を従属させた勢いのまま、川中島での労力を美濃に向けていれば
織田より先に美濃を手に入れられた。

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 23:28:00.95

教科書に載らない、信玄が川中島に固執した理由とその他の背景
https://togetter.com/li/919953

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 23:56:03.03

>>604
信濃守護の小笠原に喧嘩売っておいて途中で止められるわけないだろw
そこから村上が来て、謙信も出張ってくるんだからw

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 23:58:44.32

しかも斎藤道三が健在な時の美濃に攻めこむとかw
甲斐と南信の国力で悪路な道を行き、しかも喧嘩売った信濃守護の小笠原を放置していくとかw

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 10:33:31.46

なんかさあ、本当に信玄が天下取ったパラレルワールド想定するなら、根本的な発想の転換が
必要かも知れない。
武田、北条、上杉、今川、って保々勢力が釣り合っちゃったんで勢力拡大出来なかったんでしょ。

なら、早い段階で上杉と同盟「事実上の傘下に」したら如何かね？
北条も今川も、あの辺の勢力は全て上杉に掃除してもらう。
そんで、謙信が死ぬまで養生して上杉傘下で勢力を温存するとかじゃ？駄目かね。

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 14:59:47.86

できるかどうかはともかく、話しとしては今までで一番面白い

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 17:33:19.40

同意

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 17:45:39.93

武田信繁が生き延びておれば、、、

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 18:36:19.93

>>573
>>574
72年の段階じゃ
上杉徳川と武田が争っていて
両者なんとか織田を自分の側に付けようと努力していて
最終的に武田の不義理に織田が怒って織田も上杉側に付いたって形だから

むしろ逆で織田が上杉の対武田戦に協力してあげてるって感じだと思う

**人間七七四年** · 2018/11/18(日) 00:53:25.23

皆さま、お久しぶりでございます。今回は随分とレスがたまっているようですので、
返レスの方をさせていただきたいとは思う次第ではございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/11/18(日) 01:06:44.29

>>612　>>573 >>574
なーんか、史実的に色々と不可思議な事をおっしゃられておられますようには思われるのではございますが、
＞72年の段階じゃ上杉徳川と武田が争っていて
これもこれまでにも何度も指摘がされているようには思われるのですが、
７２年の段階では、武田は徳川とは直接は戦ってはおらず、
徳川が流言などを流して、織田と武田を戦わせようとしている、という情報を武田が得て、
武田が織田の取次に「こちらは信長を粗略にするつもりはない。
佞者（家康）の讒言を取り上げないように、取成して欲しい。」的に書状で書いて伝えましたが、
織田はそれをスルーした事で、元々「徳川は織田の先手」「家康は織田の言う事を聞く人。」
という認識の武田は織田に対して不信感を持つようにはなり、
そこからさらに、武田と織田の両属だった岩村遠山を織田が軍勢を派遣して領土に組み込んだ事から、
武田は織田に対する敵対に決定的に動いていく、という感じですし、
そもそも、これまでにも何度も指摘がされてきたように、武田が西上した時には、
信長は謙信に「北陸一向宗との戦いはひとまず辛抱して、武田領土に侵攻して欲しい。
武田さえ打ち倒してしまえば、北陸一向宗とかはどうとでもなる。」的に書状で書いて要請してたりしますから、
普通に織田が武田との戦いに上杉を参戦させようとしていて、
上杉はその織田の要請をスルーして、北陸一向宗との戦いを継続したり、
それがひと段落したら、今度は関東に遠征したり、というのを繰り返しておりますので、
上杉にしてみれば、普通に、これまでは武田・北陸一向宗・北条、という三方面に敵を抱えている状況だったのが、
武田が織田徳川と敵対する事になったので、この機会に織田徳川の方に武田の相手を押し付けようとしている、
的な感じのようには思われます次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/11/18(日) 01:12:10.77

>>608 >>609 >>610 >>611
いや、別にそのような事はしなくても、普通に史実通りの流れで
西上の時に信玄の寿命がもっと長ければ、十分に、
少なくとも信長の畿内覇権は終了した可能性が高いようには思われますのですが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

で、相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、
そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/11/18(日) 01:20:27.17

>>600 >>604
別に川中島はそこまで石高的には不毛な土地というわけではないようには思われますし、
そもそも、根本的な問題として、武田が攻めなければ相手側が攻めてこないでスルーしてくれる、
という話でもないようには思われますしねえ。
長尾上杉であれ、他の村上・小笠原、といった信濃豪族勢力であれ、
武田主力が甲斐から南信濃を通って美濃に侵攻している、というのを
そのままスルーしてくれる、という事もないようには思われますしねえ。
武田にしてみれば、美濃に侵攻するならするで、北信濃くらいまでを制圧して、
北側の勢力的な安全を確保する必要性があった、というだけの話なのではないのでしょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/11/18(日) 01:35:45.55

>>601 >>599
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>49 >>50 >>52 >>53にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
>史実で1572年から信玄死ぬまで再三に渡る朝倉義景への再出陣要請しても義景が動かなかった史実があるのに
これまでにも何十度も指摘がされておりますように、
普通に信玄と本願寺が朝倉に要請をしました結果、普通に朝倉は１５７３年３月に再出陣をしている、
という史実が、これまでにも何十度も指摘がされているようには思われます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しまして、資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

＞しかも当時の医術じゃ病気を治せないから
ここはそもそもIFスレで、普通に信長が本能寺がなかった場合にどうなったか、とか
秀吉が朝鮮出兵の時に死亡しなかったらどうなっていたか、というのは
普通に論じられたりしているのと同様に、信玄の寿命に関しましても、
IFスレとして話を進められている、というだけの話のようには思われますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

＞信玄の美濃侵攻は何年いつかって答えずに逃げてるのはそういうことだな
まーたいつも通りに必死になって都合の悪い事柄を必死にスルーしようとして、捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられます御様子ではございますが、
実際にはこのスレだけでも何度も書かれておりますように、>>615とかにもありますように、
信玄は１５７３年５月から、朝倉・長島・本願寺、などと連携をして美濃に侵攻をする予定ではあったと、
何度も書いているようには思われます次第なのではございますが、これらの貴方こと必死な織田ファンさんの捏造曲解のようにおもわれます
事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

それから、上杉関連に関しましては、これまでにも過去スレなどを含めまして、
何十度も指摘がされているようには思われますが、>>614とかにもありますように、
普通に謙信は１５７２年から１５７４年の末まで、織田の武田領土侵攻要請とかを普通にスルーしながら、
北陸一向宗との戦いとか、関東において、関宿やら羽生やらを救援する為の戦いを、
北陸やら関東やらの各地で続けていく事になるわけなのではございますが、
このような状況で、謙信がわざわざ織田の為に北陸やら関東やらの自身の権益よりも
武田を攻める事を優先する、というのは考慮しにくいようには思われます次第なのではございますが、
（実際問題として、信長自身が謙信を武田領土に侵攻させて、武田の自身達に対する圧力を減少させて、
その間に信長自身は畿内に侵攻して存分にしたい、とか言っているので、
謙信の反応も十分に納得できるようには思われたりもするのではございますけれどねえ。）
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/11/18(日) 01:50:52.83

>>601
それから、上杉関連に関しましては、これまでにも過去スレなどを含めまして、
何十度も指摘がされているようには思われますが、>>614とかにもありますように、
普通に謙信は１５７２年から１５７４年の末まで、織田の武田領土侵攻要請とかを普通にスルーしながら、
北陸一向宗との戦いとか、関東において、関宿やら羽生やらを救援する為の戦いを、
北陸やら関東やらの各地で続けていく事になるわけなのではございますが、
このような状況で、謙信がわざわざ織田の為に北陸やら関東やらの自身の権益よりも
武田を攻める事を優先する、というのは考慮しにくいようには思われます次第なのではございますが、
（実際問題として、信長自身が謙信を武田領土に侵攻させて、武田の自身達に対する圧力を減少させて、
その間に信長自身は畿内に侵攻して存分にしたい、とか言っているので、
謙信の反応も十分に納得できるようには思われたりもするのではございますけれどねえ。）
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
>>598
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>49 >>50 >>52 >>53にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
実際問題としましては、必死な織田ファンさんが
こちら側から資料やら史実やらを基にしましての、色々な指摘をされましても、
具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますご事例などが、過去ログなどを含めましても１００を余裕で超えているようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
実際問題として、必死な織田ファンさんが上記のような状況でありながら、
必死になって相手側が撤収する、というレスをしましたら、１０分もしないうちに現れて、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとし、こちら側からレスやら指摘をされて
それらに関しましてのご回答の方などもなさられずに発狂逃亡をなさられようとし、
というような事例は普通に過去スレなどに膨大な事例として残っているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/11/18(日) 02:03:16.80

>>597
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>49 >>50 >>52 >>53にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になって相手側に押し付けようとして、
必死になってお喚きになられておられます御様子のようには思われてもしまいます次第なのではございますが、
実際問題といたしましては、上記のように、貴方こと必死な織田ファンさんが
複数端末やら、複数IDなどを用いられまして、多数派装い自演などをなさられておられますのが
明らかにされておられますように思われてもしまいます事例などは、
過去ログなどに膨大になっておりますように思われます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、その菅沼なんたら、に関しましても、これまでにも何十度もこちら側が指摘をしていて、
その度に貴方こと必死な織田ファンさんが発狂逃亡をしておられますようには思われますが、
そもそも、とっくの昔にオープンの方でそれを作った人が複数人を同一認定して作った架空人物レッテルだと認めていますし、
そもそも、貴方こと必死な織田ファンさんがこれまでに貴方の必死な信長持ち上げ妄想願望論旨にとって、
都合の悪い事柄を指摘する特徴の異なる人々などを何十人も同一認定していて、
貴方自身ですら、それに整合性をつけて説明をする事ができなくなっておられますようには思われます、
架空人物レッテルではありますのに、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどになにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、上杉関連に関しましては、これまでにも過去スレなどを含めまして、
何十度も指摘がされているようには思われますが、>>614とかにもありますように、
普通に謙信は１５７２年から１５７４年の末まで、織田の武田領土侵攻要請とかを普通にスルーしながら、
北陸一向宗との戦いとか、関東において、関宿やら羽生やらを救援する為の戦いを、
北陸やら関東やらの各地で続けていく事になるわけなのではございますが、
このような状況で、謙信がわざわざ織田の為に北陸やら関東やらの自身の権益よりも
武田を攻める事を優先する、というのは考慮しにくいようには思われます次第なのではございますが、
（実際問題として、信長自身が謙信を武田領土に侵攻させて、武田の自身達に対する圧力を減少させて、
その間に信長自身は畿内に侵攻して存分にしたい、とか言っているので、
謙信の反応も十分に納得できるようには思われたりもするのではございますけれどねえ。）
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/11/18(日) 02:09:50.48

>>596
＞それは史実の話でしかも信玄が信長に泣きついて謙信と和睦してたからですよ
何度も指摘がされている事のようには思われますが、この和睦は正確には足利将軍による仲裁なんですし、
そもそも、武田も織田と本願寺との和睦を仲介しているのですから、
そこまでお喚きになられる必要性は無いようには思われるのですけれどねえ。
これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、実際問題としましては、普通に上杉は武田との和睦を破棄して、北条との同盟を正式に締結した後も、
普通に謙信は北条からの武田領土侵攻への要請をスルーして、北陸とかに侵攻している、という史実があるわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/11/18(日) 02:16:45.10

>>617
＞普通に朝倉は１５７３年３月に再出陣をしている

噂が出たが実際は出陣しませんでした
はい、残念

**人間七七四年** · 2018/11/18(日) 02:17:19.86

>>594 >>593 >>592 >>591
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>49 >>50 >>52 >>53にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
＞この時代に病気を治せる医術が無いから
ここはそもそもIFスレで、普通に信長が本能寺がなかった場合にどうなったか、とか
秀吉が朝鮮出兵の時に死亡しなかったらどうなっていたか、というのは
普通に論じられたりしているのと同様に、信玄の寿命に関しましても、
IFスレとして話を進められている、というだけの話のようには思われますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

義昭に関しましては普通にその後もまた織田と敵対をしてますし、
そもそも長篠までは信玄死亡後においても、勝頼は東部戦線において圧倒的な優位を示し続け、
信長は東西奔走を繰り返す事になるわけですしねえ。
これらの事柄などなどに関しましての御回答の方などを
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/11/18(日) 02:19:35.88

>>621
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
普通に一次資料的にも、朝倉側の資料でも、
義景が１５７３年の３月に敦賀まで出陣をしている事は
明らかなわけなのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、
資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/11/18(日) 02:24:07.45

>>623
残念ですが攻めていません
単なる噂で確定しています
水藤真著書『朝倉義景』より